2-4-6

Автор Тема: 2-4-6  (Прочитано 41742 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Re: 2-4-6
« Ответ #45 : 09 Февраля 2015, 05:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте попробую еще рассказать свой первый пост более формально.
    Если у нас есть хорошо сформулированная гипотеза вида "Если А, то В" то ее двойное отрицание "Если не В, то не А" конечно будет ей полностью тождественно.
    Если у нас есть плохо сформулированная гипотеза вида "я могу читать мысли(В) в неявном предположении, что они записаны на бумаге(А)", то, чтобы построить отрицание, нам нужно будет выписать А явно. "Если я не могу прочесть мысль(не В), то она не записана на бумаге(не А)".
    Если мы смотрим на запись, то эта последняя гипотеза конечно гораздо строже, чем ваше первоначальное В, но это потому что существенная часть певой гипотезы не сформулирована, хотя и подразумевается.

    ну и пару слов про подтверждение, хотя тут я не уверен что прав. формулировка "Если А то В" заставляет нас искать В, и при некотором напряжении - не В только при условии А. Но и В, и не В могут произойти при условии А, так что это ничего не говорит нам про правильность гипотезы.
    формулировка же "Если не В, то не А", заставляет нас рассматривать случаи не А и А при условии не В, и как раз (не В,А) могут разрушить начальную гипотезу.

    Добавлено [time]09 Февраль 2015, 05:58[/time]:
    Вот для примера задачка с реддита.
    Есть четыре карточки, у которых с одной стороны буквы, с другой цифры.
    у нас есть гипотеза "у всех карточек с гласными буквами на другой стороне написаны нечетные".
    мы видим : карта1 - "Е", карта 2 - "Р", карта 3 - "3" и карта 4 - "8"
    какую карту или карты мы должны взять, чтобы проверить гипотезу?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #46 : 09 Февраля 2015, 08:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы правы в том смысле, что не все люди прочитали все статьи. Однако вернемся к первоначальному высказыванию - "я по умолчанию считаю ...".  Стоило добавить - "пока кто-то не докажет обратное". Суть в том, что это утверждение хоть и неверно, но удобно. Представьте вселенную, в которой перед началом любого обсуждения мы бы несколько часов переписывались, чтобы синхронизировать свои знания.
    Можно провести аналогию с презумпцией невиновности - человек невиновен, пока не докажут обратное. Понятие ошибочное, но удобное для общества.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #47 : 09 Февраля 2015, 09:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте попробую еще рассказать свой первый пост более формально.
    Если у нас есть хорошо сформулированная гипотеза вида "Если А, то В" то ее двойное отрицание "Если не В, то не А" конечно будет ей полностью тождественно.
    Если у нас есть плохо сформулированная гипотеза вида "я могу читать мысли(В) в неявном предположении, что они записаны на бумаге(А)", то, чтобы построить отрицание, нам нужно будет выписать А явно. "Если я не могу прочесть мысль(не В), то она не записана на бумаге(не А)".
    Если мы смотрим на запись, то эта последняя гипотеза конечно гораздо строже, чем ваше первоначальное В, но это потому что существенная часть певой гипотезы не сформулирована, хотя и подразумевается.

    ну и пару слов про подтверждение, хотя тут я не уверен что прав. формулировка "Если А то В" заставляет нас искать В, и при некотором напряжении - не В только при условии А. Но и В, и не В могут произойти при условии А, так что это ничего не говорит нам про правильность гипотезы.
    формулировка же "Если не В, то не А", заставляет нас рассматривать случаи не А и А при условии не В, и как раз (не В,А) могут разрушить начальную гипотезу.

    \
    Признаюсь, я не разобрался в том что вы написали. А прочел ваше сообщение не менее пяти раз и знаком с силлогизмами. Но вот статья, хоть я и не уверен, что  она к месту.


    Вот для примера задачка с реддита.
    Есть четыре карточки, у которых с одной стороны буквы, с другой цифры.
    у нас есть гипотеза "у всех карточек с гласными буквами на другой стороне написаны нечетные".
    мы видим : карта1 - "Е", карта 2 - "Р", карта 3 - "3" и карта 4 - "8"
    какую карту или карты мы должны взять, чтобы проверить гипотезу?
    Все карты.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #48 : 09 Февраля 2015, 10:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но вот статья, хоть я и не уверен, что  она к месту.
    ну, это следующий уровень.
    Цитировать
    Все карты.
    а если вам дают 10000$ за каждую невзятую карту?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #49 : 09 Февраля 2015, 11:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда ни одной не брать)
    Но шутки в сторону, на кону большие деньги.
    1 и 4

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #50 : 09 Февраля 2015, 11:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а почему?

    Добавлено 09 Февраля 2015, 11:58:
    правильный ответ - потому что наша гипотеза эквивалентна "на обороте карточки с четными числами - не гласная буква"

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #51 : 09 Февраля 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что там, с другой стороны 1 и 4?

    Добавлено 09 Февраля 2015, 12:26:
    Так я угадал или нет?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #52 : 09 Февраля 2015, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что там, с другой стороны 1 и 4?
    да кто ж его знает.
    Цитировать
    Так я угадал или нет?
    из перевернутой гипотезы оче видно, что нас не интересуют карточки с согласными и нечетными на видимой стороне. с другой стороны, из прямой гипотезы (мне) виднее, чем из перевернутой, что нужно проверить все остальные гласные карточки в мире, чтобы убедится в верности гипотезы.

    Панда

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #53 : 09 Февраля 2015, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Если А то Б" не равно "если не А, то не Б".
    Возьмем что-нибудь совсем простое. Например, четырехугольник.
    Если это квадрат (А), то его стороны равны (Б).
    А если это не квадрат (не А)?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #54 : 09 Февраля 2015, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если не Б, то не А

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #55 : 09 Февраля 2015, 13:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я рассматривал гипотезы:
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой всегда что-то другое (фотка полового органа).
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой всегда либо число, либо буква, либо что-то другое (что-то одно)
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой всегда буква
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой всегда число
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой гласная либо согласная
    • С одной стороны всегда либо число, либо буква, с другой четное либо нечетное
    • Если с одной стороны гласная, с другой всегда буква
    • Если с одной стороны гласная, с другой согласная
    • Если с одной стороны гласная, с другой четное
    • Если с одной стороны гласная, с другой всегда гласная
    • Если с одной стороны гласная, с другой всегда число
    • Если с одной стороны гласная, с другой всегда нечетное
    Возьмем первую карту. Там нечетное число.Часть гипотез будет опровергнута (1 и 7, например), вероятность одних увеличится (2,4,11), других - уменьшится (8,9)
    Разумеется, я очень подробно расписал и долго писал и формулировал. В голове все произошло гораздо быстрей.

    Панда

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #56 : 09 Февраля 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • vkv,
    а, ок, была невнимательна.
    К квадрату вопросов нет. Но с летучими мышами вы неверно строите двойное отрицание. А если, скажем, мысли записаны не на бумаге, а на грифельной доске, тогда как у вас с чтением?

    Muyyd
    , по условию же с одной стороны буква, с другой цифра.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #57 : 09 Февраля 2015, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0


  • Muyyd
    , по условию же с одной стороны буква, с другой цифра.
    В реальности нет условий. Есть лишь наблюдения. Я вижу лишь цифры и буквы с одной стороны. Да, vkv сказал, что с одной всегда буква, с другой цифра. Но ведь мог и соврать, мог быть обманут.

    Панда

    • Гость
    Re: 2-4-6
    « Ответ #58 : 09 Февраля 2015, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я понял то, что пытался объяснить, именно благодаря таблице. Ничего другого в голову не приходит. Может должно пройти время.
    Я ко вчерашнему)) Не успела ответить, внезапно уснула.
    Хотела сказать, что задачка-то про рак груди приводится как пример того, что "кажется", что ответом будет "высокая" вероятность, а получается в десять раз более низкая, ах какая низкая, ах, как это неинтуитивно.
    А вообще-то это число небольшое (7,76% примерно), как вы и сказали - из-за низкой априорной вероятности, но вероятность для этой женщины оказаться больной раком увеличилась в 7,76 раз, в 7 и 0,76 раз, простите, я бы занервничала.
    Это много, а не ах как мало и как неинтуитивно.
    Интуитивно кажется, что ничего хорошего нет в том, чтобы получить положительный результат теста на онкологию.
    Ну и в числах то же.
    Поэтому я не поняла, с чем вы соглашаетесь. Пришлось уточняющий вопрос задать.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: 2-4-6
    « Ответ #59 : 09 Февраля 2015, 14:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • скажем, мысли записаны не на бумаге, а на грифельной доске, тогда как у вас с чтением?
    в этом вся суть. Мы не думаем о грифельных досках, когда видим на первой странице утверждение Артси о том, что он может читать мысли, потому что он не написал утверждение А, и не замечаем этого, пока как минимум не попробуем его отрицать. И даже если бы он написал "мысли на бумаге", мы бы или автоматически кивнули бы, соглашаясь, или спросили бы его про языки, на которых он может читать на бумаге