Автор Тема: Безопасность жизнедеятельности  (Прочитано 192 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 27
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Всем привет.

Короче - недавно разбился самолёт под Москвой, все на борту погибли.

Я ненавижу такие истории, в частности потому, что потом, садясь в самолёт, я думаю о том, что и со мной может такое произойти. Ну и с родными, друзьями и т.п.

Поэтому - чтобы как-то жить со всем этим - я придумал простую концепцию. В целом она многим очевидна, думаю, но не важно.

Концепция такова: жизнь во Вселенной устроена так, что разумные существа (люди, в частности) строят планы. Кто-то запланировал на завтра уборку, кто-то - приготовление ужина, кто-то - полёт на самолёте, кто-то - хирургическую операцию, где он в роли хирурга.

Все вышеперечисленные действия - это инвестиции. Инвестиции Вашей энергии, Вашего времени с целью получения результата - прибыли от этих инвестиций.

Ну и, бывает так, что всё начинает идти настолько не по плану, что в итоге получается, что лучше бы человек просто дома сидел и ничего не делал, ибо прибыль по итогу мероприятия - глубоко отрицательная.

Что делать? Моё мнение - осуществлять добавочные инвестиции, под названием “меры безопасности”. Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.

Т.е. по сути, ничего нового я тут не написал - “спеши медленно”, “поспешишь - людей насмешишь”, “тише едешь - дальше будешь” - это всё, просто записанное в немного другой форме.

Просто, основная идея этого поста в том, что, когда мы слышим о какой-то катастрофе - как минимум зачастую это НЕ случайность, НЕ несчастный случай, НЕ “с каждым может произойти”. Это - не сделанные людьми добавочные инвестиции - не принятые в достаточном объёме меры безопасности.

Как-то так. Мне такой взгляд на мир помогает жить, ибо, зная о риске попасть в катастрофу, я не думаю о том, что жизнь - опасна и случайна. Я думаю о том, что, по крайней мере в бытовых вопросах - нету никакой случайности. Есть меры безопасности, которые необходимо выполнять в достаточном объёме. Better safe than sorry.

Потому что, садясь в самолёт, я НЕ хочу отдавать свою судьбу на откуп случая. НЕ хочу знать, что вот сейчас, с вероятностью 999,999/миллион всё будет нормально, а с вероятностью 1/миллион я погибну. Я хочу знать, что перед полётом я предпринял все необходимые меры безопасности, чтобы знать, что этот, конкретно этот рейс конкретно этой авиакомпании - точно успешно долетит.

В эту тему приглашаются все желающие это обсудить. Люди, считающие всё вышенаписанное туфтой или очевидными всем вещами; люди, попадавшие в аварии и отказывающиеся признать, что в произошедшем как бы есть определённого рода их вина (могли предотвратить, в смысле); люди, просто чувствующие интерес к данной теме. Все - Welcome!

P.S. Да - отдельно приглашаются желающие атаковать (интеллектуально) эту мою концепцию с разных сторон. Не нравится формулировка? Видите лишние обобщения? Ещё какой-то bullshit чувствуете? Пишите!
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2018, 12:43 от lostallhope »

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • +114/-11
    • Просмотр профиля
Re: Безопасность жизнедеятельности
« Ответ #1 : 14 Февраль 2018, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Прежде чем начинать что-то делать - всё обдумать настолько, чтобы, по крайней мере, вероятность летального исхода была НОЛЬ.
    Занятно, но анатомически неосуществимо, да. ))) Это Вам тогда требуется как минимум присвоить прерогативы христианского бога: всемогущество и всеведение.
    Но вообще тема, о которой Вы говорите - это страх потери контроля, угу. Это не то что общечеловеческий, это вообще дочеловеческий страх, он есть у всех обладателей центральной нервной системы, развитой настолько, чтобы она допускала произвольное поведение. Мозги, как приспособительный механизм, именно с этой целью и завезли: получать информацию от рецепторов, анализировать и прогнозировать дальнейшие эволюции среды, сообразуя с этим поведение организма в сторону повышения вероятности желательного результата взаимодействия и уменьшения вероятности нежелательного. Когда нет возможности прогнозировать поведение среды с достаточной точностью - невозможно и свое поведение оптимизировать. Это вызывает
    а) сильную тревогу
    б) искажает восприятие в сторону ложных корреляций - то есть, если организм не находит взаимосвязей, которые позволяют строить прогнозы, организм их выдумывает.
    Это в общем-то нормально, так оно работает. Можно вот сюда посмотреть:
    http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2008/10/02/322.5898.115.DC1/Whitson-SOM.pdf

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #2 : 14 Февраль 2018, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Занятно, но анатомически неосуществимо, да. ))) Это Вам тогда требуется как минимум присвоить прерогативы христианского бога: всемогущество и всеведение.
    Но вообще тема, о которой Вы говорите - это страх потери контроля, угу. Это не то что общечеловеческий, это вообще дочеловеческий страх, он есть у всех обладателей центральной нервной системы, развитой настолько, чтобы она допускала произвольное поведение. Мозги, как приспособительный механизм, именно с этой целью и завезли: получать информацию от рецепторов, анализировать и прогнозировать дальнейшие эволюции среды, сообразуя с этим поведение организма в сторону повышения вероятности желательного результата взаимодействия и уменьшения вероятности нежелательного. Когда нет возможности прогнозировать поведение среды с достаточной точностью - невозможно и свое поведение оптимизировать. Это вызывает
    а) сильную тревогу
    б) искажает восприятие в сторону ложных корреляций - то есть, если организм не находит взаимосвязей, которые позволяют строить прогнозы, организм их выдумывает.
    Это в общем-то нормально, так оно работает. Можно вот сюда посмотреть:
    http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2008/10/02/322.5898.115.DC1/Whitson-SOM.pdf

    Я согласен, что про нулевую вероятность - звучит сомнительно, особенно учитывая то, что, вроде как, есть вероятность вообще уничтожения Земли неизвестно чем в любой момент. Конечно, при таком раскладе, какая уж тут нулевая вероятность не умереть в рамках какой-то повседневной земной операции :)

    Но, хотя бы если речь про повседневные, более-менее стандартные дела - согласитесь, что, скажем, при переходе через дорогу вполне можно иметь нулевую вероятность смерти конкретно от этой операции, разве нет? Речь ведь в этой теме в целом о, скажем так, скорости движения по жизни 8) В рамках данного примера: есть люди, склонные торопиться при переходе дороги - выполнять эту операцию, игнорируя широко известные меры предосторожности (не смотря по сторонам; не вынимая наушники из ушей). И, наверное, есть люди, относящиеся к переходу дороги совершенно параноидально. Вплоть до того, чтобы переходить дорогу только рано утром, когда машин нет вообще. Согласны? :) Получается - есть распределение людей по тому, как они себя в подобной ситуации ведут - какие меры предосторожности предпринимают. Спектр есть ;)

    Собственно, если предположить, что в случае с переходом дороги возможно достичь эту самую нулевую вероятность (окей - нулевую вероятность смерти конкретно от перехода дороги. Опустим пока вероятность уничтожения Земли в этот момент, если Вы не против 8)) - если предположить это, то, может, и в более комплексных ситуациях такая нулевая вероятность достижима? (достижима, в смысле, человеческими силами - без всеведения и т.п.)

    Конечно, полёт на самолёте - несравненно более комплексное дело. Но как-то хочется и тут постараться и эту самую нулевую вероятность заполучить :D

    Вот. Надеюсь, Вы захотите вместе со мной попытаться развить эту мысль тут, ну или снова на ошибки укажете. Спасибо Вам вообще, что прокомментировали. Ссылку пока не осилил Вашу, извините.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 279
    • +48/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #3 : 14 Февраль 2018, 18:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Нет, невозможно достичь нулевой вероятности умереть от перехода дороги. И от нарезания салата на кухне нельзя. И от футбольного матча. Никак. Изменить на порядки — можно, а сделать нулевой нельзя. Но это неважно, потому что бывают вероятности, практически неотличимые от 0 и 1, но ровно 0 или 1 не бывает.

    Но вообще, автор, я не понимаю, какую задачу вы решаете и что утверждаете.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #4 : 14 Февраль 2018, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, невозможно достичь нулевой вероятности умереть от перехода дороги. И от нарезания салата на кухне нельзя. И от футбольного матча. Никак. Изменить на порядки — можно, а сделать нулевой нельзя. Но это неважно, потому что бывают вероятности, практически неотличимые от 0 и 1, но ровно 0 или 1 не бывает.

    Да, кажется, Вы тут правы...единственное, с чем не согласен - мне кажется, что это важно. Поясню ниже -

    Но вообще, автор, я не понимаю, какую задачу вы решаете и что утверждаете.

    Вот! Замечательно, замечательно что Вы спросили! Дело в том, что я хочу не просто жить, а жить с удовольствием :) И знание такого вот факта, что и я, и близкие мне люди (живые существа, если быть точным) могут погибнуть от чего угодно в любой день - напрочь мне это удовольствие убивает.

    Знаете, когда я был ребёнком, я ходил играть с папой в футбол, сидел в гостях у друзей, ездил на праздники всякие к родственникам и т.п., и мне и в голову не могло прийти, что жизнь оказывается вот такая вот - живи, пока тебе везёт, но в один прекрасный момент везти перестанет и умрёшь либо ты, либо кто-то, кто тебе дорог.

    Ну и, когда я всё это осознал - пропало, пропало, знаете ли, удовольствие от жизни! Видите, даже ник депрессивный взял.

    Соответственно, решаю я задачу по возвращению этого самого удовольствия. Вот этот факт, на который Вы указали - что нельзя достичь абсолютной безопасности, можно лишь стремиться к ней (пусть и достигнув величин, практически неотличимых от нуля) - он мне сильно не нравится. Представьте себе, о чём мы тут говорим: каждый человеческий день состоит из сотен-тысяч дел, больших и маленьких. И, согласно Вашему утверждению, от любого из них можно умереть, пусть и с бесконечно малой вероятностью. Каждый день, каждую секунду жизнь подбрасывает кости с миллиардами-квадриллионами граней, и, выпади одна неудачная из них - Вы умрёте. Ну где же тут удовольствие? :D

    Тема эта - попытка порассуждать, можно ли что-то сделать, внести коррективы в своё поведение, чтобы изменить это дурацкое положение вещей - хотя бы лишь для себя...

    upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    « Последнее редактирование: 14 Февраль 2018, 19:16 от lostallhope »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 210
    • +114/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #5 : 14 Февраль 2018, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    согласитесь, что, скажем, при переходе через дорогу вполне можно иметь нулевую вероятность смерти конкретно от этой операции, разве нет?
    Знаете, мне уже как-то стремно Вам отвечать. Чтобы не повысить Вам ненароком уровень тревожности. Если что - просто плюньте на мои слова, ок?
    Но вообще-то... Вообще-то нет. Нельзя. Недавние события показывают, что даже попытка воспользоваться подземным переходом ничего не гарантирует. Туда может внезапно въехать автобус. И просто переходя через дорогу, мы никак не можем проконтролировать, не окажется ли за рулем одной из машин упоротый ежик или еще какая пьянь гидролизная. В конце концов можно споткнуться и приложиться головой о бордюр (в Питере - о поребрик) или может случиться еще до фига всего, но я перечислять не буду.
    Ну и так в любой области. Нет гарантий. Стопроцентных - нет, никогда и нигде. Есть статистические вероятности, и своим поведением можно в общем повысить или понизить степень вероятности того или иного развития событий. Любая ТБ - это разумное снижение уровня опасности, без критического ущерба для КПД. Но и только. Хуже того, просчет вариантов всего-что-может-произойти и чего нельзя допустить, повышает уровень тревожности. Тревожность роняет порог фильтров входящей информации и рассеивает внимание человека между слишком большим количеством объектов, в том числе нейтральных и не имеющих влияния на ситуацию. А рассеивание внимания ведет как раз к шансам проглядеть настоящий риск. Упс. Плюс те самые ложные корреляции, которые снижают адекватность поведения текущей ситуации.
    То есть, попытка стопроцентно избежать риска - опасна сама по себе. Это не считая того, что она существенно снижает качество жизни и КПД чего угодно.
    Цитировать
    Ну и, когда я всё это осознал - пропало, пропало, знаете ли, удовольствие от жизни! Видите, даже ник депрессивный взял.
    Соответственно, решаю я задачу по возвращению этого самого удовольствия.
    Если так, то мне кажется, Вы не с той стороны ее решаете. Она решается со стороны снижения тревожности, а не со стороны повышения контроля. Я могу, если хотите, кинуть почитать главу из книжки, которую сейчас дописываю. Книжка в целом про конный спорт, но сути это не меняет. Вдруг Вы найдете там что-то для себя полезное, ну а мне будет очень интересно Ваше мнение. Я достаточно много об этом думала и собирала информацию, потому что в своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь со страхом (или тревогой) потери контроля.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #6 : 15 Февраль 2018, 09:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знаете, мне уже как-то стремно Вам отвечать. Чтобы не повысить Вам ненароком уровень тревожности. Если что - просто плюньте на мои слова, ок?
    Но вообще-то... Вообще-то нет. Нельзя. Недавние события показывают, что даже попытка воспользоваться подземным переходом ничего не гарантирует. Туда может внезапно въехать автобус. И просто переходя через дорогу, мы никак не можем проконтролировать, не окажется ли за рулем одной из машин упоротый ежик или еще какая пьянь гидролизная. В конце концов можно споткнуться и приложиться головой о бордюр (в Питере - о поребрик) или может случиться еще до фига всего, но я перечислять не буду.
    Ну и так в любой области. Нет гарантий. Стопроцентных - нет, никогда и нигде. Есть статистические вероятности, и своим поведением можно в общем повысить или понизить степень вероятности того или иного развития событий. Любая ТБ - это разумное снижение уровня опасности, без критического ущерба для КПД. Но и только.

    Да, про нулевую вероятность пользователь Quilfe уже написал выше...единственное, те примеры, которые Вы привели - всё же далеки от того, что мне виделось как ситуации с "нулевой вероятностью" :)

    Не знаю...по-моему, это просто какая-то отвратительная черта жизни. "Что бы Вы ни делали - есть ненулевая вероятность погибнуть от этого. Сделать тут ничего нельзя" - в детских учебниках по ОБЖ такого не напишут, согласитесь? :D

    Честно - для меня загадка, где, скажем, Юдковски берёт мотивацию работать. Чтобы строить жизнь - нужен прочный фундамент, как мне кажется, будь то стройка дома или Friendly AI. А фундамент - он вот какой, как мы тут выяснили :(

    Я уже догадываюсь, о чём будет моя следующая тема на этом форуме, если будет - будет она про теоретическую возможность воскрешения живых существ (с помощью ИИ, видимо) и то, почему это невозможно (если невозможно). Раз уж мы тут выяснили, что предотвратить всё это никак нельзя...

    Хуже того, просчет вариантов всего-что-может-произойти и чего нельзя допустить, повышает уровень тревожности. Тревожность роняет порог фильтров входящей информации и рассеивает внимание человека между слишком большим количеством объектов, в том числе нейтральных и не имеющих влияния на ситуацию. А рассеивание внимания ведет как раз к шансам проглядеть настоящий риск. Упс. Плюс те самые ложные корреляции, которые снижают адекватность поведения текущей ситуации.
    То есть, попытка стопроцентно избежать риска - опасна сама по себе. Это не считая того, что она существенно снижает качество жизни и КПД чего угодно.Если так, то мне кажется, Вы не с той стороны ее решаете. Она решается со стороны снижения тревожности, а не со стороны повышения контроля.

    Сложновато мне Ваши аргументы про тревожность воспринять, ибо непонятно, как всё это измерить ;) Вы, наверное, хотите сказать, что, начиная с каких-то крайне низких значений вероятности погибнуть в какой-то ситуации (давайте уже назовём эту вероятность Pd) - принятие мер по дальнейшему её понижению (объём инвестиций в безопасность предлагаю назвать Is) сильно, мм, теряет в своей эффективности?

    Вообще хочется график уже построить, хотя бы для того же перехода дороги - график зависимости Pd от Is. Пока нет инструментов под рукой :(

    Я могу, если хотите, кинуть почитать главу из книжки, которую сейчас дописываю. Книжка в целом про конный спорт, но сути это не меняет. Вдруг Вы найдете там что-то для себя полезное, ну а мне будет очень интересно Ваше мнение. Я достаточно много об этом думала и собирала информацию, потому что в своей профессиональной деятельности часто сталкиваюсь со страхом (или тревогой) потери контроля.

    Если хотите - кидайте. Не думаю, что где-то когда-то уже найду что-то для себя полезное, но если хотите - кидайте. Я думаю, многим вообще на этом форуме не лень будет посмотреть и поделиться мнением.

    ---

    Ещё немного по теме: серьёзно - окей, мы знаем, что люди в своей массе просто не парятся по поводу подобных вещей. Идут по жизни кто куда, пока везёт, ну а в какой-то момент везти перестаёт, и на этом всё заканчивается.

    Но вот у нас есть Юдковски - гений, всё такое, занят работой над ИИ. От него я чего-то большего ожидал...

    Вернее, так: чего-то принципиально большего достичь нельзя, как мы уже вроде бы выяснили. Но...да на черта вообще тогда к чему-то стремиться в жизни? На черта нам ИИ этот безопасный? Зачем планету спасать, или чем там они занимаются в MIRI? Дичь какая-то всё это, извините.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 306
    • +27/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #7 : 15 Февраль 2018, 09:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    Тссс.... тоже мне "ноль"!
    Начиная от тривиального "супер-гонщика", который вылетает из-за поворота на доброй сотне км/ч сразу после того, как наш субъект отвернулся и далее включая оптические иллюзии и наши заблуждения о "здравом уме" и "нормальном зрении".

    Вероятность того, что кофе на который вы смотрите превратился в чай под воздействием зелёных человечков с Луны - не ноль (а она включает в себя вероятность ошибки в наших оценках возможности жизни на Луне). "Ноль" - это вообще не вероятность.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #8 : 15 Февраль 2018, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тссс.... тоже мне "ноль"!
    Начиная от тривиального "супер-гонщика", который вылетает из-за поворота на доброй сотне км/ч сразу после того, как наш субъект отвернулся и далее включая оптические иллюзии и наши заблуждения о "здравом уме" и "нормальном зрении".

    Вероятность того, что кофе на который вы смотрите превратился в чай под воздействием зелёных человечков с Луны - не ноль (а она включает в себя вероятность ошибки в наших оценках возможности жизни на Луне). "Ноль" - это вообще не вероятность.

    Да, спасибо...мне тоже примеры с "супер-гонщиком" и оптическими иллюзиями приходили в голову, как ни странно.

    Всё, короче - GGWP, господа и дамы. Я сдаюсь. В своё время я решил проче...ай, ладно - не важно.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 45
    • +21/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #9 : 15 Февраль 2018, 10:28 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Думаю, тут надо рассазать про теорию принятия решений и то, как ей пользуются в армии.
    У нас есть зенитный ракетный комплес. Этот ЗРК может обнаружить и сбить цель. Вот только... Он постоянно много чего видит. Вспышка на радаре - это цель? А если вспышка одну секунду двигалась со скоростью самолёта - это цель?
    У ЗРК есть система распознавания, которая определяет, насколько, по совокупности признаков, похоже, что нас атакуют. У этой системы есть очень важная величина - порог срабатывания. Если сделать порог повыше, то увеличивается шанс пропустить самолёт, и уменьшается шанс выстрелить в пустоту. Если сделать порог пониже, то наоборот.
    Так вот. У нас на ЗРК... Ну пусть 50 ракет. Пусть ракета сбивает самолёт почти гарантированно. А сзади вас стоит атомная электростанция, уничтожение которой - это гарантированный Чернобыль.
    Если вы хотите максимально защитить АЭС, как надо настраивать порог срабатывания? Так как сенсоры неидеальны, есть лишь один способ гарантированно распознать любого врага - занизить порог срабатывания до нуля. Но тогда мы сразу же расстреляем все ракеты на голубей.
    Видимо, надо всё-таки выбрать какой-то ненулевой порог, который гарантирует, что ракеты доживут до реального авиаудара.
    Приведу даже график:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/ROC-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F#/media/File:Roccurves.png
    Эта штука называется "ROC-кривая". Каждая точка этой кривой - это конкретное значение порога срабатывания нашего ЗРК. Горизонтальная координата этой точки - вероятность пальнуть ракету в пустоту (false positive). Вертикальная - вероятность выстрелить, когда враг уже здесь (true positive). Верхняя правая точка - это максимально низкий порог срабатывания, то есть ситуация, когда мы стараемся свести шансы успешного авиаудара к нулю и стреляем во всё подряд.
    По факту в ЗРК порог подбирают таким образом, чтобы примерно выполнянлось соотношение:
    вероятность_авиаудара*вероятность_ложного_необнаружения*ущерб_от_успешного_авиаудара=(1-вероятность_авиаудара)*вероятность_ложного_обнаружения*цена_одного_выстрела

    Вам понятно, как мой пространный рассказ относится к делу? =)
    Разумеется, приведённая формула не работает для бесконечных величин ценностей - но можно условно принять ценность своей жизни за единицу, а ценность различных мер безопасности выражать в долях от своей жизни, то есть подсчитать, сколько раз надо применить данную меру безопасности, чтобы она вас угробила/истратила всё время жизни/истратила все деньги, которые вы хотели потратить на бессмертие.
    А вообще, я восхищаюсь людьми, которые в состоянии быть достаточно параноидальными, чтобы защититься от всех угроз, пропорционально их реальной опасности.

    Я полагаю, люди так легко говорят о 100%-ых и 0%-ых вероятностях, потому что им не доводилось сознательно заниматься распознаванием образов.
    Просто представьте - сидите вы за экраном локатора и видите всполох. "Это стая гусей или новейший бомбардировщик-невидимка?"
    Или видите что-то скоростное в верхних слоях атмосферы. "Это метеорный поток или боеголовки баллистических ракет? А если враг провёл ракетную атаку как раз во время Персеид, чтобы замаскироваться? А один мой выстрел стоит больше, чем моя квартира..."
    Если думать о своём зрении/слухе как о чём-то сродни этому локатору, по-моему, становится проще мыслить в терминах минимизации угроз, а не сведения их к недостижимому нулю.
    « Последнее редактирование: 15 Февраль 2018, 10:56 от Gradient »

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 27
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #10 : 15 Февраль 2018, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я полагаю, люди так легко говорят о 100%-ых и 0%-ых вероятностях, потому что им не доводилось сознательно заниматься распознаванием образов.
    Просто представьте - сидите вы за экраном локатора и видите всполох. "Это стая гусей или новейший бомбардировщик-невидимка?"
    Или видите что-то скоростное в верхних слоях атмосферы. "Это метеорный поток или боеголовки баллистических ракет? А если враг провёл ракетную атаку как раз во время Персеид, чтобы замаскироваться? А один мой выстрел стоит больше, чем моя квартира..."
    Если думать о своём зрении/слухе как о чём-то сродни этому локатору, по-моему, становится проще мыслить в терминах минимизации угроз, а не сведения их к недостижимому нулю.

    Ну, распознаванием образов мы все каждый день занимаемся :) На локаторе у Вас просто информации мало, чтобы можно было говорить о вероятностях, близких к 100%, как я понимаю. Собственно, тут дело в основном в качестве локатора, не так ли?

    Впрочем, вероятностей 1 или 0 достичь нельзя, как тут выше было сказано, так что все эти разговоры уже бессмысленны, по-моему.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 45
    • +21/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #11 : 15 Февраль 2018, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, распознаванием образов мы все каждый день занимаемся :) На локаторе у Вас просто информации мало, чтобы можно было говорить о вероятностях, близких к 100%, как я понимаю. Собственно, тут дело в основном в качестве локатора, не так ли?
    Мы занимаемся распознаванием образов, но обычно неосознанно. Мы смотрим на яблоко и видим яблоко. Мы обычно не видим массив пикселей и не размышляем: а это точно яблоко или муляж/галлюцинация/голограмма/замаскированный пришелец?
    Локатор хорош тем, что глядя на него, мы замечаем несовершенство его восприятия. Несовершенство более очевидно, чем в случае с глазами.
    А информации локатор даёт, наверное, сравнимо с глазами. У него нет "цветового" канала, зато он может измерять дальность до цели (глаз может её только вычислить по косвенным признакам, но измерить - только вблизи) и скорость сближения (опять же, он её не вычисляет по изменению расстояния, а именно измеряет). Ну и система распознавания там очень похожа на зрительную кору человека.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 210
    • +114/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #12 : 16 Февраль 2018, 09:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, какой чудесный пример с локатором! Можно я им тоже пользоваться буду? Как я понимаю, с человеческим восприятием происходит примерно то же самое: то есть, преобладающий процесс торможения (апатия, сонливость, утомление, астенические эмоции)завышают порог срабатывания так, что можно и летающую корову проглядеть, а та же тревога занижает настолько, что система срабатывает на каждого комара, и быстро растрачивает ресурс.
    lostallhope, я бы все-таки предложила подумать в сторону того, что все люди с сохранным интеллектом, независимо от их рациональности, знают о том, что смертны, хуже того, нередко внезапно смертны, но каким-то образом не портятся об эту идею, она не мешает получать удовольствие от жизни, не провоцирует чувство бессмысленности существования и любой деятельности, не побуждает людей сосредоточить максимум усилий и ресурсов на предупреждении случайностей. То есть, знание о неизбежности смерти не приводит к существенному снижению качества жизни. От того, что кофе в чашке закончится, он не становится менее вкусным.
    Цитировать
    Вы, наверное, хотите сказать, что, начиная с каких-то крайне низких значений вероятности погибнуть в какой-то ситуации (давайте уже назовём эту вероятность Pd) - принятие мер по дальнейшему её понижению (объём инвестиций в безопасность предлагаю назвать Is) сильно, мм, теряет в своей эффективности?
    Нет. Не теряет в эффективности, а становится контрпродуктивным, повышает вероятность гибели и здорово портит жизнь.
    Вот потому я и предлагаю поменять концепцию с идеи "как добиться несуществующей стопроцентной гарантии" на идею "как не портиться об существующие статистические вероятности".

    Кстати, в принципе интересный вопрос ко всем: а как именно в отдельно взятой голове происходит прикидка вероятности того или этого? Понятно, что "на глазок", но каков механизм оценки? Что именно влияет на работу этого механизма в конкретной голове?.. Ну, помимо того, что фобии системно приводят к переоценке вероятности негативного сценария, переоценке катастрофичности последствий негативного сценария и недооценке собственной способности справиться с ситуацией и повлиять на нее.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 45
    • +21/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #13 : 16 Февраль 2018, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, какой чудесный пример с локатором! Можно я им тоже пользоваться буду? Как я понимаю, с человеческим восприятием происходит примерно то же самое: то есть, преобладающий процесс торможения (апатия, сонливость, утомление, астенические эмоции)завышают порог срабатывания так, что можно и летающую корову проглядеть, а та же тревога занижает настолько, что система срабатывает на каждого комара, и быстро растрачивает ресурс.
    Рад, что вам понравилось. Пользуйтесь, конечно.
    Насчёт торможения/возбуждения думаю, вы правы.

    а как именно в отдельно взятой голове происходит прикидка вероятности того или этого? Понятно, что "на глазок", но каков механизм оценки? Что именно влияет на работу этого механизма в конкретной голове?..
    На ум тут же приходит эвристика доступности. Допустим, я хочу оценить, что вероятнее, авиакатастрофа или удар током. Я вспоминаю известные мне случаи того и другого, сравниваю количество.
    Это я сейчас описываю механизм, работающий "по умолчанию", он не требует волевых усилий для включения. И конечно же, он склонен к ошибкам, потому что он никак не учитывает, что в газетах больше пишут о красочных авиакатастрофах, чем о прозаичных ударах током. Кроме того, этот механизм багует, если хотя бы одно из событий, вероятность которого он оценивает, сопровождается нарушением восприятия. Например, человек пытается оценить, кто чаще бывает резок - он с Васей или Вася с ним. Но когда человек в гневе, он не ощущает, что он с кем-то резок.
    Но вообще, эвристика эффективна, если понимать её недостатки.
    Ещё одна эвристика - эвристика правдоподобной истории. Например, если спросить человека, что более вероятно:
    1) Китай разработает наноботов и станет угрожать США, а США нанесут превентивный ядерный удар, и из-за ошибки наведения одна боеголовка попадёт по Южной Корее
    или
    2) Американская ядерная боеголовка взорвётся Южной Корее
    то многие скажут, что первый вариант вероятнее. Потому что... Он похож на правдоподобную историю. А реально вероятнее второй вариант, потому что он полностью включён в вариант номер один.
    Я не хочу сказать, что люди совсем неправильно измеряют вероятности, просто легче всего понять работу механизма, когда видишь не только его правильную работу, но и ошибки.
    « Последнее редактирование: 16 Февраль 2018, 11:20 от Gradient »

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 315
    • +74/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #14 : 16 Февраль 2018, 17:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • upd.: да, в рамках небольшого умственного упражнения - позвольте спросить: если здоровый человек в здравом уме с нормальным зрением с утра выходит перейти дорогу, смотрит по сторонам и видит, что машин НЕТ на горизонте - в таком случае вероятность быть сбитым тоже не ноль, а бесконечно малая? Просто что-то я вообще не могу представить, чтобы в такой ситуации человека сбила машина - если их просто нет вокруг. Даже с бесконечно малой вероятностью...
    Наше восприятие несовершенно.
    На практике мы почти никогда не можем быть уверены, что машин реально нет даже в радиусе 100 метров. Потому что машины могут двигаться быстро, а смотреть мы можем в любой момент только в одну сторону, а не на все 360 градусов.
    У меня лично (хотя я уже опытный водитель) бывало, что я перехожу дорогу, посмотрел - ну НИКОГО нет! а иду через дорогу, и буквально за моей спиной проезжает. Потом я понимаю, что со двора выехала, или была запаркована и поехала, например.