Главное > Общение

"Будь готов" или "Не думай о плохом"?

<< < (2/3) > >>

Kroid:

--- Цитата: a_konst от 01 Июль 2018, 14:04 ---И кстати, по личному опыту - если каждый день ездить в маршрутке, то вероятность попасть в ДТП за несколько лет приближается к единице.

--- Конец цитаты ---
ДТП ДТП рознь. Если самостоятельно водить машину, то вероятность за несколько лет тоже приближается к единице. Но сломать фару и сломать голову - это две большие разницы.

Вот люди говорят - мол статистика, на самолете безопасней, чем в автомобиле, раз едешь в авто, то и на самолете летать бояться не смей. Но вопрос в другом - а нужен ли дополнительный риск самолета, если уже рискуешь с авто? Так, по чуть-чуть, может нехилая сумма набраться мелких рисков. Да, я сейчас рационализирую то, что мне некомфортно летать. Но даже зная это, мне все равно от этого не становится комфортней :)

Pony:
Gradient, ага, я помню, я в той теме громко восхищалась этой цитатой и даже просила разрешения использовать этот пример.
Но там речь по-моему малость о другом. Это скорее о повышенной тревожности песня.
Бывают еще невротические страхи, там суть в том, что человек систематически переоценивает вероятность негативного сценария и катастрофичность последствий (если поеду на лошади в лес - обязательно упаду, а если уж упаду - точно шею сверну, хотя и вероятность упасть невелика, и при падении человек в большинстве случаев встает, отряхивается, говорит твоюмать и едет дальше), и недооценивает свои возможности справиться как с самой ситуацией, так и с ее последствиями.
Но я не совсем про это. Вот смотрите. У меня засвербело в левой пятке. Я лезу в тырнеты и выясняю, что левую пятку лечит врач стукотолог. Попутно выясняю, что это может быть симптомом "синдрома Ахиллеса" и еще десятка пакостей. На всякий случай выясняю, где эти пакости лечат, какова вероятность, прогноз и т.д. Записываюсь к стукотологу. Итак, я не прячу голову в песок, я собираюсь начинать лечение на максимально ранней стадии, собираю необходимую инфу и записываюсь к врачу. Всё разумно. Но. В процессе я накрутила свою лимбическую систему, показала ей страшилку, запустила производство кортизола, нашла выход из опасной ситуации, хлебнула дофамина, потом пошла к стукотологу, он посмотрел и говорит: "а у вас, мадам, гвоздь в  ботинке, натурально, это лечим не мы, а сапожник". И меня - ух! - и отпустило. То есть, я получаю положительное подкрепление.
Так вот раз несколько - вроде бы разумные, осмысленные действия на всех этапах, да? - и организм обнаруживает шикарный источник халявного дофамина. То есть, не невротический страх перед чем-нибудь процесс запускает, и даже не тревожность. Внутренние системы подкрепления запускают алгоритм.
a_konst, то есть, вроде бы каждый отдельно взятый эпизод соответствует правилу. Опять же, вероятность возникновения проблемы зачастую довольно сложно оказывается оценить. Но когда эти эпизоды превращаются в систему, даже если "затраты на предварительную разработку плана" в каждом конкретном случае осмысленны, то "затраты на разработку всех этих планов" приводят в конечном итоге к дефолту. Потому что планов многовато.
Или вот как Юдковский пишет в статье "Оставь путь к отступлению": берем бяку, не оцениваем ее вероятность, а просто берем бяку за аксиому, некоторое время думаем на тему "если бы да кабы...", прикидываем, что мы сделаем с бякой, а потом говорим себе: "да ладно, это шутка была". И вот он пишет, что для этого тоже, мол, нужна смелость. Ну, первый раз - да. Второй раз - да. А потом само пойдет, как в анекдоте про ребе и козу. То есть, конечный итог всех этих "мыслей о страшном" - это положительное подкрепление. В любом случае. Придумал выход - положительное подкрепление. Напомнил себе, что это был всего-то мысленный эксперимент - положительное подкрепление. А поведение, которое получает подкрепление - закрепляется, как у павловской собачки.
Так можно классно и увлекательно лечиться, бегая от стукотолога к волосопеду, бодро и с огоньком обзванивать морги, стоит кому-то из близких на час задержаться, или просто предусматривать и превентивно предотващать всё, что не успело вовремя убежать. Но тут как с наркоманией получается - сначала ловишь приход, а потом начинает ломать без дозы. Собственно, токсическое мышление, как оно есть.
И вот я именно о таком. Когда каждый шаг по отдельности вроде бы разумен, а финал нехорош. И как отследить границу.

vkv:
наконец-то понятен механизм возникновения истеричных теток.
с универсальным рецептом от этой напасти сложнее, возможно он и не существует (быть истеричной теткой плохо, по возможности постарайтесь избегать этого.).
да и вообще с этим дофамином на что угодно подсесть можно, хоть на бег, хоть на боль. с другой стороны, мне знание о том, что никотин просто вызывает положительное подкрепление, а вовсе не полезен в эволюционном смысле, помогло бросить курить.

Alaric:
А можем мы как-нибудь оценить, какой процент людей подсаживается на подобное дофаминовое подкрепление и какие убытки себе они в среднем наносят?

В смысле, по-моему, задача решается всё тем же классическим образом. Предположим, что у нас есть группа людей А, которых совершенно не учат предусматривать неприятности заранее. Предположим, что у нас есть группа людей Б, которых этому учат.

В группе А мы получаем, что люди там чаще не готовы к каким-нибудь неприятностям и страдают через это. В группе Б мы получаем, что там люди чаще страдают от дофаминового подкрепления (кстати, в чём именно заключаются страдания?). В каком случае суммарное количество страданий больше? Мне интуитивно кажется, что в первом, но я с интересом прочитаю какие-нибудь выкладки, которые говорят иначе.

Ах, да, а ещё стоит подумать, насколько легко иным методом избавиться от неприятностей, от которых страдают люди из группы А, и насколько иным образом легко лечить проблему дофаминового подкрепления. Мне, опять же, интуитивно кажется, что второе проще.

Добавлено [time]03 Июль 2018, 15:09[/time]:
Некоторое время подумал, и пришёл к выводу, что вообще не уверен, что в описанном случае есть дофаминовое подкрепление (без каких-то дополнительных условий, о которых я могу не знать). На всякий случай: я не биолог и не медик. Однако, если верить той же Келли МакГонигал, дофамин и удовольствие - это вообще немного про разные штуки. Дофамин - это гормон положительного подкрепления, он обещает тебе удовольствие. Но удовольствие может запросто и не прийти - не случайно и курильщики регулярно мечтают бросить, и человек, который прокрастинирует об чтение ленты в соцсетях запросто может крутить в голове мысль "а-а-а, почему я занимаюсь этой фигнёй". (Мне, кстати, в своё время помогло бросить одну онлайн-игрушку, в которой я зависал больше 10 лет, само осознание факта, что положительных эмоций от этой игрушки для меня какое-то очень мало, а отрицательных гораздо больше.) И по лично моим ощущениям процесс обдумывания "что может пойти не так" совершенно по другому ощущается. Возможно, конечно, есть люди, которые при этом могут радостно предвкушать, как они ответят на очередную напасть судьбы. Но, как по мне, если напасть судьбы можно предвкушать с радостью, то это просто человек не о той напасти думает и что-то он не учёл :)

a_konst:
Отвечу на то, что понимаю, в чисто рациональной, объективной части проблемы, потому что в проблеме с "дофаминовой наркоманией" я не понимаю ничего.


--- Цитата: Pony от 02 Июль 2018, 23:59 ---a_konst, то есть, вроде бы каждый отдельно взятый эпизод соответствует правилу. Опять же, вероятность возникновения проблемы зачастую довольно сложно оказывается оценить. Но когда эти эпизоды превращаются в систему, даже если "затраты на предварительную разработку плана" в каждом конкретном случае осмысленны, то "затраты на разработку всех этих планов" приводят в конечном итоге к дефолту. Потому что планов многовато.

--- Конец цитаты ---

Раз планов настолько много, что проработка их приводит к дефолту, то явно что-то неправильно оценено. Либо вероятность возникновения проблемы (это Вы упомянули), либо потенциальный ущерб от неё (раз ликвидация одной проблемы не оправдывает проработки десятка планов и дефолт все равно наступает), либо цена проработки одного плана.
Да, бывает, заранее это сложно оценить.

Но все-таки, раз ситуаций много, то какую-то статистику о том, какая доля пессиместичных ожиданий оправдывается, можно ж накопить, и подкорректировать свои оценки вероятности. То же самое с оценкой ущерба и цены разработки плана.
То есть решение проблемы я вижу в том, что время от времени нужно делать самому себе разбор полетов, со сравнением априорных оценок и послезнания.

Кстати, у меня чаще всего бывает именно недооценка цены разработки плана. Казалось бы - что там, подумать чуть-чуть заранее. А вот, для надежного плана (а ненадежный нам же не нужен) приходится искать много информации, подчас почти с нуля (ну, с уровня эрудиции хорошего "школьного отличника", скажем так) развивать в себе разумный кругозор в некоторой области, пару статеек и пару видеороликов посмотреть оказывается недостаточным. Так вот, нужно учиться понимать и принимать свою некомпетентность, и научиться признавать, что разработать надежный план для некоторых угроз для меня выйдет на круг дороже, чем по факту с ними разбираться по мере возникновения, с привлечением специалистов.


Добавлено 03 Июль 2018, 20:14:

--- Цитата: Alaric от 03 Июль 2018, 14:12 ---А можем мы как-нибудь оценить, какой процент людей подсаживается на подобное дофаминовое подкрепление и какие убытки себе они в среднем наносят?

В смысле, по-моему, задача решается всё тем же классическим образом. Предположим, что у нас есть группа людей А, которых совершенно не учат предусматривать неприятности заранее. Предположим, что у нас есть группа людей Б, которых этому учат.

В группе А мы получаем, что люди там чаще не готовы к каким-нибудь неприятностям и страдают через это. В группе Б мы получаем, что там люди чаще страдают от дофаминового подкрепления (кстати, в чём именно заключаются страдания?). В каком случае суммарное количество страданий больше? Мне интуитивно кажется, что в первом, но я с интересом прочитаю какие-нибудь выкладки, которые говорят иначе.

--- Конец цитаты ---

Эти страдания очень трудно сравнивать будет.
Для этого нужно вникать в огромное количество подробных обстоятельств их жизни, чтобы правильно соотнести страдания с причиной. И еще их измерить, хоть как-нибудь.

К тому же, не все же, которых учат предусматривать все неприятности, впадают в дофаминовую зависимость. Некоторые делают это адекватно.
Ну и наконец, как отец более чем одного ребенка, точно говорю, что такие склонности, как "желание предусмотреть неприятности", не воспитываются почти никак. Это какая-то личная, внутренняя, склонность характера, личности. Может быть, внешние обстоятельства могут на это повлиять, в уже подростковом и юношеском возрасте, но в детском - малореально. Но это неважно для Вашего эксперимента, потому что можно заранее отобрать людей, которые склонны все предусматривать, и людей, которым на все наплевать.

Да вот, вспомнилось, читал у Тарле про Бонапарта - дескать, он сам (Н.Б.) писал, что зря о нем думают, что он весь такой гений и очень быстро соображает в критические моменты, а еще зря думают, что ему везет и с ним не случается эпических фейлов (говоря современным жаргоном, не помню, как там дословно было). Все дело в том, (насколько я помню пересказ Тарле цитаты из мемуаров самого Н.Б.), что он заранее продумывает в деталях самые неприятные для себя последствия и составляет для них план действий. Поэтому, дескать, когда они реально случаются - он к ним уже готов, и может из сложившейся задницы выбраться с относительным даже выигрышем, поэтому и кажется, что либо он сверхбыстро соображает в случае неприятного форс-мажора, либо с ним просто таковых почти не случается.
Был ли Бонапарт "дофаминовым наркоманом", в смысле заглавного поста - судить не берусь. Может  и был, кстати, и потому и ввязывался с удовольствием в войну по каждому поводу, изображая, что ему деваться некуда и его на эти войны провоцируют нехорошие англичане своими коалициями.

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии