Просмотр сообщений - kuuff

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - kuuff

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 91
46
Глава #1. "казалось, что она вот-вот разразится злобным хохотом", в оригинале "cackle" и это не хохот, как мне кажется. cackle, как я понимаю, неотъемлимый атрибут злобной ведьмы, скажем у Терри Пратчетта Granny Weatherwax эпизодически начинала cackle, и обрывала себя когда замечала, потому что и она, и её подруга Нэнни, считали это признаком ухода на тёмную сторону. По контексту cackle Грэнни это больше похоже на хихиканье. Поэтому я предлагаю переводить cackle как "гадко хихикать".
Даже не "гадко хихикать", а "гаденько хихикать". "гаденько всхихикивая помешивать в котле похлёбку из младенцев"

47
Ниже список того, что мне кажется стоит исправить. Я не уверен, что эти возможные правки не обсуждались уже, но поиск по форуму для меня так и не работает, ругаясь на неинформативность запроса.

Глава #1. "Лили Поттер (бывшая Лили Эванс)" -- может "(в девичестве Эванс)"
Глава #1. "казалось, что она вот-вот разразится злобным хохотом", в оригинале "cackle" и это не хохот, как мне кажется. cackle, как я понимаю, неотъемлимый атрибут злобной ведьмы, скажем у Терри Пратчетта Granny Weatherwax эпизодически начинала cackle, и обрывала себя когда замечала, потому что и она, и её подруга Нэнни, считали это признаком ухода на тёмную сторону. По контексту cackle Грэнни это больше похоже на хихиканье. Поэтому я предлагаю переводить cackle как "гадко хихикать".

Глава #5. "фундаментальная ошибка атрибуции — это склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями, а не внешними факторами и ситуацией." Личностными <i>свойствами</i>. Это чисто терминологическая штука, в нашей психологии используется термин "личностные свойства", а не "особенности". Я думаю тут будет уместно придерживаться строгой терминологии, потому что Поттер опять умничает и цитирует умные книги.

Глава #6. "Как пели мне родители: «Будь готов! Вот бойскаута девиз! Будь готов! Не страшись, не суетись! Не стремайся, и не нужно лишних слов: будь готов!»" Мне не нравится "не стремайся". По смыслу норм, но это злая разговорщина в детской песне, ей там не место. Может лучше "не пугайся"?

Глава #7: "Значит: а) я куда-то телепортировался, б) они могут сворачивать пространство или в) они просто нарушают правила." Я не уверен, что это важно, но мне кажется тут чутка смысл искажается. Вариант "они просто игнорируют правила" (более буквальный перевод) мне кажется лучше отражает: "нарушать" подразумевает с большой вероятностью сознательность нарушения, "игнорировать" -- это более высокий уровень, это значит что я даже не заглядываю в свод правил, чтобы проверить не нарушил ли я чего, может я даже буду удивлён, если мне кто-то скажет о существовании правила.

Глава #7: "— Боже мой! — воскликнул рыжеволосый. — Ты правда Гарри Поттер?" Волшебники же нерелигиозны. Да и мне вообще странно слышать фразу "боже мой" из уст 11 летнего парня. "Ничего себе!" мне кажется будет лучше.

Глава #8: "В её голове всё так перемешалось, что даже “Хисторию Огвартса” она толком не понимала." В оригинале "History: A Hogwarts". Может лучше перевести как "Хогвартс Истории"?

Глава #14: "По окончании школы, или даже раньше, вы просто обязаны прочитать курс лекций об этих магловских теориях в Хогвартсе, мистер Поттер. Они очень интересны, хотя и ошибочны." В оригинале: "They sound quite fascinating, even if they're all wrong." В оригинале МакГонагалл не выражает уверенности в ошибочности теорий, она говорит, что эти теории настолько интересны, что заслуживают изучения даже если они ошибочны.

Глава #17: "каменная горгулья отошла в сторону, таким естественным и обычным движением, продолжая при этом выглядеть как сплошной твёрдый камень, что Гарри это даже потрясло." Мне не нравится "это даже потрясло". Сложно объяснить почему, просто чувство прекрасного возражает. Может что-нибудь типа "Каменная горгулья потрясла Гарри до глубины души, когда она, неизменно выглядя твёрдым  камнем, отошла в сторону совершенно естественным и обычным движением"? "с неизменно твердокаменным видом"?

Глава #18: "разлить по сосудам славу, приготовить известность и даже закупорить смерть", "приготовить" звучит не очень в стиле зельеварения, мне кажется. Может "сварить" или "замешать"? И "разлить по сосудам" -- у меня возникает ассоциация с сосудами человеческого тела, но в оригинале "to bottle fame"... наполнить бутылку славой? разлить славу по банкам? Тут мне кажется в оригинале вообще идёт игра на несовместимости кулинарных технологических процессов и того что в результате получается. Приземлённые бутылки, по которым разлита слава. Сварить не компот, а известность. Закатать в банку не огурцы, а смерть.

Глава #18: "позволили этому человеку обижать учеников" -- "обижать" как-то по детски звучит. И это Поттер в тёмной стороне, ему не положено там изъясняться по детски. Предлагаю "позволили этому человеку издеваться над учениками". В оригинале "to hurt" ("why you allowed this man to hurt the children placed in your care") что по смыслу типа "причинять боль", но я не вижу ничего близкого, что впишется во фразу.

Глава #19: "познакомтесь, это мистер Перегрин Деррик" -- познакомЬтесь.

Глава #26: "Гарри пожалел, что не взял с собой какую-нибудь детскую научную фантастику…" Не детскую, в смысле не "для детей", а из его детства: "he was reading one of his childhood science fiction books instead". Может "не взял с собой какую-нибудь нф, которой он зачитывался в детстве"?

Глава #26: "Не волнуйтесь, — довольно улыбнулся Гарри, — это всё выдумка." Вообще "фейк", а не выдумка (фейковые новости, все дела), но фейк -- слишком новояз, чтобы использовать. Может "ложь"?

Глава #29: "...земля совершенно не там где надо, бьющее в глаза солнце, суетящаяся вокруг неё Мораг, Мэнди, которая думала, что...". В оригинале "Morag buzzing her". Я не знаю, что имеется в виду, но мне кажется, что что-то не очень хорошее. Да, "buzzing around" -- это "суетиться", но здесь Мораг буззит не вокруг, бузз Мораг нацелен на Гермиону. Я пошарился по всяким словарям и так и не понял, что имеется в виду. Вообще "buzz" так или иначе связан с созданием звука -- побуззить кого-нибудь его телефоном, звоня на него; побуззить газон (газонокосилкой)... У меня есть две гипотезы -- либо Мораг выделывала фигуры высшего пилотажа возле Гермионы (с буззящим звуком), либо она обсуждала с Падмой "успехи" Гермионы. С Падмой, но так чтобы Гермиона слышала. Второй вариант больше похож на девочковый способ досадить, первый -- это скорее мальчиковый.

Собственно, я не знаю что с этим куском делать, и надо ли делать. Я спросил на реддите.



Добавлено 18 Января 2019, 20:43:
Собственно, я не знаю что с этим куском делать, и надо ли делать. Я спросил на реддите.
Видимо надо.

Речь о пролётах на скорости в опасной близости, о резких пугающих сближениях, с целью поржать над реакцией Гермионы. "суетилась" не очень хорошо это описывает.

48
Предисловие: не воспринимайте, пожалуйста, правки как брюзжание – на самом деле это своеобразное проявление уважения и благодарности. То есть хочется сделать отличную работу ещё лучше.

Мне видится, что никто не воспринимает это как брюзжание. Меня же наблюдение за процессом очень вдохновляет -- это базарная модель разработки применительно к литературе. Тысячи глаз высматривают тысячи косяков, и даже если допустить, что 90% высмотренного и не косяки вовсе, но тем не менее это позволяет вглянуть на текст по новому и увидеть его. Когда смотришь на один и тот же стимул раз за разом, то со временем теряешь способность его видеть. Психика она такая -- она отфильтровывает всё предсказуемое. Увидеть же что-то новое -- это значит увидеть что-то непредсказанное психикой, а это значит увидеть.

Кстати, у меня сложилось впечатление, что в отношении первых глав замечаний гораздо больше, чем в отношении последних. Я впрочем не пробовал это проверить статистикой. Но если мы допустим, что это так, то у меня сейчас возникла гипотеза, объясняющая это. То есть, у меня была гипотеза и раньше, точнее грядка гипотез, объясняющих это особенностями процесса перевода, и сводящихся к тому, что к концу меньше косяков. Но сейчас у меня возникла более тревожная гипотеза: дело не в том, что в конце меньше косяков, а в том, что в конце они менее заметны для читателя, чей глаз "замылился": читатель привык к определённого вида шероховатостям и перестал замечать шероховатости такого типа.

Добавлено [time]04 Январь 2019, 12:50[/time]:
Я попробовал нарисовать распределение правок по номеру главы и получил такое

Собственно как это вышло. Я пролистал топик, выбирая упоминания глав в сообщениях о косяках. Я не учитывал упоминания глав в ответах на сообщения о косяках. Многократные упоминания одной главы в одном сообщении я считал за одно упоминание (сейчас мне это уже не кажется блестящей идеей, но мне кажется это не должно всё портить). При этом я серьёзно не вчитывался в текст комментариев, и может какие-то упоминания упустил (легко заметить число в тексте, я замечал так же и словами записанные номера глав, но нет твёрдой уверенности что я ничего не упустил). Сообщения о косяках без явного указания номера главы я игнорировал (я там заметил около пяти таких).

После этого в полученных данных я посчитал количество упоминания каждой главы (это первый столбец в таблице, номер строки равен номеру главы). Там были нулевые значения, поэтому я решил разбить главы на группы по N последовательных глав, так чтобы в каждую группу попадало бы не менее 5 упоминаний. При N равном шести это сработало (столбец B это как раз то, что получилось). Последняя группа включает в себя только 2 главы, что нечестно по отношению к ним поэтому я помножил последнее значение на 6/2. Собственно столбец C -- это получившиеся числа, столбец D -- соответствующие диапазоны глав.

Теперь интерпретация. А интерпретации у меня нет. В этих данных не прослеживается определённого тренда на снижение или возрастание. Может быть в первой двадцатке глав косяков было найдено больше, и может быть это даже можно подтвердить вычислительно.

Ещё любопытно было бы посмотреть причины выбросов: главы 17 и 78 имеют резко большие количества замечаний, но если посмотреть на гистограмму (она названа как-то типа "частоты чего-то там"), то они не выглядят как что-то, что портит распределение, то есть вполне праводоподобной выглядит гипотеза, что это не более чем случайности, за которыми не прячется каких-то особых причин.

Но, я отмечу, пока я выписывал номера глав, я придумал несколько других факторов, которые могут оказывать влияние, и этот график нисколько не пытается поставить те факторы под контроль. Ну, например, этот тред начался тогда, когда уже больше 50 глав было переведено, то есть первые главы жили немного по другим законам до этого, вероятно над ними уже было проведено много работы по заявкам читателей. Кроме того, менялся контингент читателей, в смысле одни люди уходили, другие приходили, кто-то читал по второму разу, по третьему... И всё это могло влиять на то, что в конце треда косяки находились или пропускались при чтении по другим закономерностям. Смена людей может быть и не влияла, а вот то, что появлялись люди читающие многократно могло повлиять. То есть тупо по этим данным судить о том, что люди к концу книги пропускают больше косяков было бы невозможно, даже если бы график показал бы явно отрицательную корреляцию между количеством найденных косяков и номером главы.

А если отвлечься от моих гипотез, то вообще распределение количества ошибок по главам выглядит (на глаз выглядит) довольно равномерным, чтобы допустить что косяки исправлялись равномерно по всем главам, и нет каких-то глав где осталось больше косяков, и на которые поэтому следует обратить особое внимание.

Добавлено 04 Января 2019, 12:59:
Хотя я подумал ещё... Если рассмотреть первые 60 глав, то есть те которые жили по одинаковым примерно законам (которые уже были переведены когда топик был создан), то в них я уверен статистика покажет, что в первой трети (от этих 60 глав) косяков было найдено больше чем во вторых двух. Что может говорить о том, что за первые двадцать глав люди привыкают к особенностям текста и глаз замыливается. Или может говорить о чём-то другом, но тут данные прямо так и напрашиваются на то, чтобы как-нибудь это объяснить.

49
Восьмиугольник и восьмигранник - разные вещи. Был бы там восьмигранник - нет проблем.
Мне возражение против восьмиугольника видится больше геометрически-терминологическим, в том смысле, что картинка в голове рисуется как надо, и я уверен что в головах у большинства читателей она рисуется как надо, но рисуется-то восьмиугольная призма, а сказано про восьмиугольник.

Но если следовать терминологии в геометрии, то восьмигранник ещё хуже, восьмигранник в геометрии ассоциируется с октаэдром (что я подозреваю в дословном переводе с какого-нибудь древнегреческого и означает восьмигранник), а это две четырёхугольные пирамиды соединённые своими квадратными основаниями.

Поэтому из всех вариантов, которые просматриваются, только восьмиугольная призма заходит норм с точки зрения геометрической терминологии.

"в плоскостях", кстати, никто не говорит, это как раз очень коряво.
Мне кажется в авиации что-то подобное говорят, имея в виду при этом плоскости крыльев. То есть там было бы совершенно нормальным высказывание "заклинания застряли и исчезли в плоскостях самолёта". Впрочем это, наверное, нерелевантно данному случаю.

Alaric то есть вертикальная призма, условно бесконечная в обе стороны?
Если выкинуть отсюда обязательное требование к бесконечности, то это именно то, как я представляю происходящее. У меня в голове рисовалась призма вокруг девочек, нижнее основание которой было где-то в районе колен, а верхнее чуть выше головы. Но призма без оснований, то есть боковые грани были функциональны и видны, а оснований не было. При этом в моём воображении призма не просто появилась, она повернулась и поймала заклинания во вращении и, продолжая это движение, исчезла. Я не знаю почему так, совсем-совсем не знаю. Видимо какие-то ассоциации с чем-то.


Тут и в оригинале написано невнятно, поэтому если убрать "грани" в переводе, может получиться так же странно и загадочно.
На мой взгляд такая невнятность вполне нормальна для художественной литературы. Понятно, что в техническом тексте надо было бы описать эту призму подробно, сказать что это именно призма, бесконечно-протяжённая в обе стороны вдоль оси симметрии или может быть нет, если нет то где были основания призмы, и так далее.

В художественном же тексте излишне подробные описания не нужны, а может быть даже и вредны. Неопределённость описания открывает простор для проекции, в том смысле что голова читателя заполняет пробелы по своему разумению, наилучшим с точки зрения этой данной головы способом.

Во-вторых, как я представляю, заклинания от всех 44 хулиганов летели не в одной плоскости, это как-то маловероятно.

Поэтому я не могу это представить иначе, чем как восьмиугольную призму.
Но если есть другие трактовки или другие способы записать ту же мысль, я с удовольствием на них посмотрю.

Я могу предложить другую трактовку, в которой будет именно восьмиугольник. Не то, чтоб эта трактовка мне нравилась больше, чем призма, но для полноты картины. Заклинания хулиганов не летели в одной плоскости, но за их спиной стоял Квиррелл, специалист по боевой магии и по управлению магией на поле боя, поэтому заклинания хулиганов пересекли (горизонтальную) плоскость восьмиугольника одновременно и все попали в стороны и/или углы восьмиугольника.

50
И вот этот момент меня коробит - можно было научить ребенка мыслить научно, но почему его не научили разговаривать с окружающими и не привили терпение.
Что значит "научили разговаривать с окружающими"? Я учился разговаривать с окружающими всю жизнь, и до сих пор учусь. Причём не только практически, но и путём прослушивания теоретических курсов. И до сих пор периодически сваливаюсь в контрпродуктивное общение.

51
Наверное, объясняют неплохо. Но ребенок в первом классе и пока не очень понимает. А я не могу это разжевать потому что, пардон, половину пояснений сама не понимаю. Вот, например:
Лол. Я тоже не понимаю. Тупая книжка. Такие вещи надо рисовать, используя слова в качестве сопровождения, с целью воспользоваться случаем и развить речь.

Если бы ось Земли была бы перпендикулярна плоскости эклиптики (это плоскость в которой орбита земли расположена и само Солнце), то тогда бы Солнце для наблюдателя в Южном полушарии всегда было бы на севере, в Северном полушарии -- на юге, а для наблюдателя с экватора оно с дерзостью и особым цинизмом шло бы с востока на запад через зенит, не отклоняясь ни на юг, ни на север.

Но ось Земли наклонена, и это привносит некоторые искажения. Для наблюдателя с экватора Солнце, двигаясь с востока на запад, будет отклоняться либо на юг, либо на север, в зависимости от текущего положения Земли на орбите (от времени года). Когда на севере зима, для экваторианца Солнце в своём движении будет отклоняться на юг. Но если этот экваторианец дождётся когда Солнце поднимется повыше, будет чётко на юге от него, остановит время (вращение Земли) и пойдёт на юг (к Солнцу), то по мере его продвижения Солнце будет для него двигаться к зениту, в какой-то момент оно окажется в зените. Если наш наблюдатель продолжит своё прямолинейное движение (которое на самом деле не прямолинейное, он движется по поверхности сферы, то есть по окружности), то Солнце уйдёт из зенита на север.

Возьмите глобус, или любой шарик (с нарисованным на нём "экватором"), поставьте лампочку чуть в стороне, промоделируйте таким образом Солнце и Землю. Потом возьмите любой продолговатый предмет, поставьте его на экватор перпендикулярно сфере, и представьте что это человек, и представьте себя на его месте -- где будет Солнце? Теперь двигайте модель человека на юг или на север, выдерживая перпендикулярность сфере. Продолжайте представлять себя этим человеком. Поиграйтесь с этой моделью до тех пор пока она не интериоризируется, то есть до тех пор, пока не отпадёт надобность в физической модели, пока не будет достаточно её воображаемого аналога в психике. После этого предыдущий мой абзац будет кристально понятен.

И после этого можно будет попытаться понять, что же за зверь такой тропик. С этим чуть сложнее, потому что в модель надо ещё добавить движение земли по орбите, и посмотреть как изо дня в день будет Солнце будет менять своё положение на небе. Я могу попытаться описать это словами, но без вот той модели в голове эти описания, я боюсь, останутся непонятными, столь же непонятными, как и процитированные вами. А если у вас будет в голове эта модель, то поигравшись с ней, вы и сами разберётесь. И я очень кстати рекомендую это сделать вместе с ребёнком. Ему совместный инсайт с мамой будет гораздо полезнее, чем целая библиотека простых и понятных объяснений.

Там в другом рассказе ГГ находится в южном полушарии и никак не может выбрать место в кафе, которое будет в тени: прикидывает куда поползет тень, а она ползет в другую сторону... И там есть объяснение, что это потому, что солнце движется не по той стороне горизонта. Но я все равно не понимаю. ((( Мне кажется, что для того, чтобы тень ползла не туда, солнце должно двигаться не по северной стороне горизонта, а с запада на восток.
А это я понимаю. Солнце всегда будет двигаться с востока на запад, но Солнце идёт не по прямой. Солнце по дуге обходит точку зенита. И обходить можно либо с одной стороны, либо с другой. В зависимости от этого тень будет двигаться либо по часовой стрелке, либо против неё.

Опять же модель которую я предложил выше, вполне тут поможет. Кстати наводит на мысль, что может имеет смысл поискать образовательных роликов на ютубе, в которых это всё круто разрисовано. Хотя, с методической точки зрения, эти ролики могут быть вредны, потому что способность строить такие модели самостоятельно тоже надо развивать.

Кстати, я подумал, что это очень круто для развития способности к децентрации, к переключению с одной точки зрения на другую, с одной модели ситуации на другую модель. Тут есть модель ситуации типа "времена года, Солнце движется по небу" (назовём её геоцентрической), а есть модель гелиоцентрическая "Солнце стоит в центре, Земля вращается вокруг Солнца и своей оси, что при этом происходит с человеком стоящем на поверхности земли вообще невозможно описать словами, эпициклы на эпициклах". И чтобы понять факты первой модели надо понять вторую модель, а потом через неё понять первую. В идеале надо одновременно обе модели держать в голове и смотреть сразу с двух разных точек зрения. В геоцентрической модели мы говорим "Солнце в южном полушарии", в гелиоцентрической речь идёт о том как наклонена ось человека-наблюдателя к плоскости эклиптики. Он может быть ей перпендикулярен ("вверх" или "вниз") или параллелен ей, но скорее всего он наклонён к ней под каким-то углом отличным от 0 и 90. Он может быть перпендикулярен лучу проведённому к нему от Солнца, или параллелен ему, причём может быть сонаправлен или противонаправлен этому лучу. Все эти сложные слова наверное не для первоклассника, но если создать ему физическую модель, которую можно видеть глазами и щупать руками, то ему не нужны будут слова, чтобы понять. Он поймёт через обработку визуальной/тактильной/кинестетической информации, а не вербальной. Вербальную сюда можно пристегнуть постфактум,  для, собственно, развития речи и для развития способности коммуницировать такого рода модели вербально, без создания их в физике. Хотя способность такие модели коммуницировать, я бы предположил, это уже для 12+ лет. Где то там, где начинается школьный предмет "геометрия".

52
Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали.
Да-да. Как говорится, ППКС. Если бы я узнал о ГПиМРМ из отзыва, который бы говорил о том, что среди нас много гомофобов, но гомофобия лишь культурное предубеждение и ГПиМРМ заставляет в этом усомниться, я бы не стал читать ГПиМРМ. А так я прочитал, задумался и усомнился.



=======================================
В отношении академии. Я не вижу смысла в чём-то переубеждать академию. Более того, я считаю контрпродуктивным в чём-то переубеждать академию. Она должна переубедить сама себя. Этот Волков -- не академия, и даже не репрезентативный представитель академии. И вообще репрезентативного представителя академии не существует -- так же как не существует среднего человека. Наряду с Волковым, который не приемлет ГПиМРМ существуют и другие, кто проникся ГПиМРМ. И это их задача -- менять академию. Или не менять её.

Вот кто я такой, чтобы менять академию? Чтобы решать как академия должна измениться. Чтобы вообще говорить о том, что она должна измениться. Я в этих вопросах -- никто. Юдковский в этих вопросах никто. Нуль без палочки. Но если Юдковский говорит дело, то кто-то в академии это подхватит. Даже если Юдковский говорит не дело, то кто-то в академии это подхватит. А дальше -- это уже дело академии.

Если же говорить о том, что там официально рекомендуется подросткам министерством образования или их репетиторами от академии -- то даже если байесианство по Юдковскому сейчас внезапно и моментально победит, то до школьников это докатится через пятьдесят лет, тогда когда все эти идеи устареют морально. Я к тому, что об этом я бы вообще не парился. Хотя... Это можно использовать. Можно создать и популяризировать теорию заговора, сводящуюся к тому, что академию захватили старые пердуны во главе с Волковым, которые в силу ущербностей их мыслительного процесса не в состоянии ухватить идеи Юдковского, и поэтому они выступают против. Если правильным образом подать эту теорию одарённым подросткам, то тогда они будут зачитывать Юдковского до дыр. И это будет гораздо (ГОРАЗДО) эффективнее, чем если Волков будет рекомендовать ГПиМРМ подросткам лично и давать тысячу рублей каждому прочитавшему.

53
Что именно? Про закрытость академии? Да. Может это не везде так -- я вживую сталкивался только с нашей академией. Но вы можете это видеть даже в тексте этого критикующего препода, там просматриваются все маркеры "доверили ли бы вы ребёнка человеку без образования", "looool он употребил термин неверно". Если копнуть глубже, то никто не будет воспринимать всерьёз, если нет какого-то официального академического статуса, чем выше тем лучше, а ещё лучше если первый контакт происходит через общего знакомого. Там очень много гонора, что, думается мне, отчасти оправдано, потому что мир полон безбашенными фриками, и разбираться с каждым никому не интересно, но как бы там ни было, есть маркеры принадлежности к академии, и если у тебя их нет, то туда пролезть будет очень сложно.

Тут ещё всё может зависеть от области. Скажем как это бывает в математике: https://galoisrepresentations.wordpress.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/
Там есть отсылки и к Перельману и к Yitang Zhang, то есть к случаям когда люди "с улицы" вдруг взяли, доказали, и доказательство было принято академией. Но, всё же, в основном статья посвящена случаю, в котором этого не произошло. Потому что никто не хочет связываться: доказательство большое, чтобы его проверить надо вбухать кучу времени, и никому это не нужно настолько. Чтобы с таким доказательством вылезти и быть принятым, надо создавать это доказательство под научным руководством в академии, чтобы априорная оценка вероятности истинности гипотезы (со стороны прочей академии) была бы достаточно большой.

Но Юдковский выступает вовсе не в математике, и не в информатике, и не в ИИ, он несёт свет гуманитарного знания. Да, произнося слова типа "теорема байеса", но они не делают ситуацию лучше. Они отпугивают гуманитариев ещё больше, и если они и привлекают технарей, то те не полезут в гуманитарщину что-то там доказывать -- это не их область специальности. При этом, в гуманитарной области и без Юдковского предостаточно всяких идей и теорий, понятия "истина"/"ложь" очень размыты, и... да кому это надо, в конце-концов?

54
определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

Меня очень удивило здесь, что тот пример в критике, который меня неприятно резанул, быть может даже единственный, который я воспринял как однозначное свидетельство рационализации, снобизма и пр., именно этот пример был назван "очень классным". Там причины правда, как мне кажется, лежат в другой сфере, в том, что это может быть свидетельством того, что Снейп читает мысли, но и тем не менее я не смог сдержаться.

И этот пример в критике -- это, на мой взгляд, самый слабый пример. Натягивание совы на глобус. Что я воспринимаю как свидетельство того, что фактические ошибки Юдковского -- не причина того, что люди отворачиваются от ГПиМРМ, но указание на эти ошибки -- это следствие того, что люди отвернулись от ГПиМРМ.

3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.
О да. Я до сих пор гадаю, что именно надо было сделать иначе, чтобы люди читающие ГПиМРМ не были бы склонны искать объяснения тем странностям, которые они находят в книге, вовне вселенной ГПиМРМ. Самое распространённое объяснение -- Юдковский. "Юдковский не понимает как должны вести себя дети". "Юдковский имеет неверное представление о рациональности". То есть, люди замечают ключевые странности, вокруг построен сюжет, что круто очень, но затем они обвиняют в этих странностях Юдковского. И непонятно, что именно в тексте наводит их на это. Я сам при первом чтении обвинял Юдковского в том, что тот совершенно не представляет себе, что такое 11-летний ребёнок. Но это ущербство же. Это читерство со стороны читателя. Он выбирает самый простой способ объяснить странность и прекращает думать. Ну, я по-крайней мере сделал именно так, считерил и прекратил.

Но как можно было сделать иначе, чтобы читатель бы не читерил -- вот этого я никак не могу понять. Даже более узко: я не могу понять, каким должен был быть текст, чтобы я не читерил бы при первом прочтении. Мне, честно говоря, было несколько обидно в конце текста, когда я начал понимать, что некоторые ключевые кусочки мозаики я выкинул из рассмотрения в самом начале, и может быть это помешало мне разгадать всё до того, как ответ будет написан Юдковским. Кстати это наводит на мысль, что может быть то, как написано, даже гораздо лучше, потому что оно ввело меня в заблуждение, я совершил ошибку, и теперь я могу понимать эту ошибку, я могу думать о том, как не совершать подобных ошибок повторно.

В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
Нну, как по мне, довольно бессмысленно пытаться понимать критику (и даже более общо -- любые слова) не с точки зрения человека, который эти слова говорит. Слова -- это внешние проявления того, что человек хочет сказать, это способ кодирования информации, но чтобы понять эту информацию, надо понять как крутились шестерёнки в голове у человека, чтобы он эту информацию породил. Надо понять критикующего человека, и тогда будет понятна его критика. Надо понимать процессы, порождающие именно такую критику. И работать не со словами, а теми процессами.

А данный критик, как я понимаю, вообще не является ЦА для ГПиМРМ. Он из академии, а те вообще склонный болезненно реагировать на ситуации, когда кто-то далёкий от академии начинает делать что-то, что они считают задачами академии. Здесь, например, автор считает предназначением академии нести свет просвещения в массы, он имеет миссию, он имеет понимание тех методов, которыми надо это делать, и вдруг вылезает какой-то Юдковский и начинает делать это по-своему. Причина всей той критики примерно такая, и если очень хочется поспорить с автором критики, то спорить надо с этим. Например, показывая ему, что задача научпопа -- не дать образование и научные знания, а, в первую очередь, заинтересовать. А он ведь вообще игнорирует вопрос мотивации к получению знаний. Что вообще свойственно для академии, которая имеет дело с уже мотивированными студентами, а немотивированных просто отчисляет.

Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.

Во-вторых, не надо изображать в книге пародию на учёного, не сказав заранее прямым текстом, что это пародия. Вы сами подумайте, как бы вам понравилось, если бы главный герой книги был бы пародией на вас? То есть не карикатурой, как это в голливудских фильмах делают, изображая безумного учёного, и в первых же кадрах, где этот учёный появляется в фильме, он появляется в клоунском колпаке, или имеет ещё какие-нибудь атрибуты, чётко указывающие на то, что он карикатура. Поттер же -- пародия, которая делает из науки карго-культ. Причём нет прямых указаний в тексте на то, что это пародия. Те кто видят пародийность, полагают что все остальные не увидят, и будут считать, что нарисованное в книге и есть наука. То есть остальные получат неверное сообщение. И это делает чтение сложным. Хочется рубить правду матку, хочется исправлять вред своему своему статусу, нанесённый неверным сообщением. Хочется писать разгромные посты в блогах. Хочется посмеятся в лицо Юдковскому, причём лучше на телевидении с сотнями тысяч зрителей. Ну и тп. А чтобы этих желаний не возникало, читатель видящий пародию, должен верить, что все остальные тоже увидят её. Даже не верить -- вера, это не совсем то слово, -- ему даже в голову не должно приходить, что кто-то может понять сообщение не так, как он. Что кто-то, увидев пародию, может не понять, что это пародия.

В-третьих, автору научпопа, может быть, не стоит никому говорить о том, что это "научпоп", что цель книги -- популяризовать, заинтересовать людей проблематикой. Надо всячески делать вид, что текст не имеет никакого отношения к образованию, что он написан чисто по фану, а любой воспринимающий текст серьёзно -- зануда. Это чтобы у академия не воспринимала бы автора, как конкурента, чтобы у академии не возникало бы чувства, что пришла пора заняться порядком клевания. Но это может быть второстепенно или даже неважно -- я не совсем уверен, что именно раздражает академию или данного критика в первую очередь. Может быть её раздражает кривая пародия на учёного, а все остальные аргументы средство борьбы с неудачной пародией, просто шелуха и ширма, и создание критической массы критики. А может быть наоборот, включается порядок клевания, и придирки к пародии -- это просто средство для установления желаемого порядка клевания. Думаю, что всё же пародия первична.

Кстати, я подумал, что может быть любопытным было бы сравнить Поттера, как пародию на учёного, с философами из Эфебии у Пратчетта. Те правда не совсем понятно на что пародия -- на философа или на учёного. Но явно пародия -- заниматься постановкой экспериментов, которые покажут, что стрела не догонит черепаху, может только пародия. А вопрос собственно в том, почему на тех философов никто не агрится, а вот на Поттера постоянно кто-то нападает. Ну, в том смысле, что такое положение дел кажется очевидным, но может быть это тот самый случай, когда очевидность обманчива, когда очевидность -- это признак непонимания.

Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.
Чисто теоретически, оно может нам помочь, если разные группы по разным причинам начинают читерить при чтении. Но мне кажется, что причины у всех одинаковы, просто некоторые дополнительно раздражаются философствованиями Юдковского, воспринимают как оскорбление то, что Юдковский пытается выглядеть умнее, чем они считают, и... ну и вот.

kuuffРечь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
(На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
То есть ошибка есть, но чтобы эту ошибку не совершить, нужно иметь за плечами систематическое образование, которое включало в себя и модель Бора, и квантовую модель, и вколотило в головы всю терминологию, так что человек будет чётко видеть, когда уместны термины из одной модели, а когда из другой? Ок.

(На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :)
Может быть её стоит туда добавить. Даже, не так, я считаю, что её стоит добавить в русский перевод.

55
Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
А мне не понравился. Не понравился потому, что там происходит нечто, чему мне не подобрать названия. Я попробую объяснить так.

Во-первых, я, будучи программистом, хакером, да и вообще it'шником, привык к тому, что практически всегда, когда кто-то в литературе использует тему it, программирования, хакерства или чего-нибудь в этом роде, он начинает нести полную чушь. Я привык к этому настолько, что последнее время даже не замечаю этого. Не обращаю внимания. Автор этой критики явно специалист в другой области, и он не привык к такому. И его замечание про то, что такое орбитали, я воспринял для начала именно в ключе "профессиональный снобизм". "Кто-то говорит об области моей специальности не будучи признанным специалистом мирового класса в этой области?!" "Да как он посмел покуситься на святое, да кто он такой вообще??" Да, это была первая реакция, и да за ней последовали мысли о том, что автор в отличие от меня не привык к подобному, и для него это травматичный опыт, и его замечание закономерно и простительно. Но эти мысли были чуть позже, первое что я увидел -- снобизм.

Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома? мааать моя женщина... Насколько я помню химию по школе, она целиком построена на "устаревшей" боровской модели атома. Я последние годы ограниченно вспоминал химию -- школьную, и не очень, -- и там тоже сплошняком боровская модель атома. Я даже объясню почему: все эти особо интересные конструкции, с протоном вокруг которого электрон крутится по орбитали большей, чем "внешняя" орбиталь атома железа (или типа того, я давно читал об этом, уже не помню) -- это очень интересные физические опыты, они очень показательны и демонстрируют идею, но в химии так не бывает. Боровская модель, как и любая модель, имеет свои ограничения, но и свои преимущества тоже. Поттер использовал боровскую модель, хотя есть более продвинутая. Ах-ах. Поттер тупой и не знает физики.

А в-третьих, мой обширный опыт интернет-срачей подсказывает мне, что это уход от темы. Проблема в чём? В том, совершил ли Поттер ошибку по задумке Юдковского, или Юдковский совершил ошибку Поттера случайно? В этом проблема? Разве?

Какая разница?

Выглядит ли ошибка Поттера правдоподобной? На мой взгляд -- выглядит. Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред. И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате. Спорить о том, чем Юдковский хотел можно, на мой взгляд, только с одной целью -- указать Юдковскому его место в порядке клевания. И да, может быть это кто-то должен сделать. А может и не нужно этого делать. Но мне без разницы, поэтому это направление развития дискуссии неинтересно, а поэтому и аргумент я не считаю классным.

И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся. Да какая мне разница, ошибся он или нет? Я даже не знаю как зовут того, кто написал этот текст. Но ему, естественно, это очень важно, потому что он у себя такой единственный, и ему это настолько важно, что он не поленился накатать такую стену текста. (Как кстати обломно, что я начал понимать такие вещи до уровня вербализации. Раньше было лучше, я не вербализовывал понимание, и кидался в бой с шашкой наперевес, считая что я отстаиваю истину, а в реальности, используя невербализованное понимание, чтобы получить преимущество в сраче. Сегодня уже нет того кайфа, в размахивании шашкой.)

Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство. Потому, что если Снейп и знал об этих электронах заранее, то с большой вероятностью он знал это на том же уровне, на котором об этом говорил Поттер. Всё что мы имеем, в лучшем случае -- это отсутствие свидетельства у Снейпа специальных знаний, что может быть свидетельством отсутствия, что есть свидетельство чтения мыслей. Длинная причинно-следственная цепочка, с размазанными распределениями вероятностей. Не говорит ни о чём.

56
Не, ну вот почему вся разгромная критика ГПиМРМ обязательно начинает гнуть эту линию про то, что Юдковский любовно выписывал Поттера как эталон рациональности, но у него из этого ничего не получилось, и Поттер оказался эталоном иррациональности. Причём преподносят это как какое-то откровение, как будто Юдковский от имени Поттера не рассказал об этом сам. То есть, когда ГПиМРМ ещё не был окончен, такого рода откровения были откровениями, я согласен. И, справедливости ради отмечу, что я тогда эти откровения не принимал, веря в рациональность Поттера. Хотя, если так подумать, его иррациональность разбиралась по косточкам с самого начала. Шляпа устроила разнос Поттеру за то, что тот сделал с Невиллом. Поттер не справился с прочтением учебников на спор (что для тупых даже было прямо названо ошибкой планирования). Поттер размышлял о когнитивном дефиците при планировании, который привёл к тому, что он ожидал прорыва в научных исследованиях за три часа, и отводил несколько месяцев на вербовку Драко. Я уж молчу про СТЭ, куда Поттер вообще попал как кур во щи, и кстати он сам же потом и делает детальный критический анализ того, как ему это удалось.

Все эти детальные разборы ошибок Поттера задним числом и то, что он признавал эти ошибки, я почитал за рациональность на тот момент. Лишь ближе к концу книги, или даже после конца книги, я понял, что понимание задним числом своих ошибок не делает человека рациональным. Но в конечном итоге ведь Поттер сам проводит ретроспективный анализ учебного года, и прямо излагает основную идею произведения, которое демонстрирует рациональность через отрицание рациональности, которое показывает рациональность, через демонстрацию того, что рациональностью не является.

Я предположу, что Юдковскому очень хорошо удалось эту демонстрацию уложить в произведение, так что читатели доходят до основной идеи самостоятельно, и они испытывают такое интеллектуальное удовлетворение от своей догадливости, что когда в последней главе Юдковский признаётся, что так и было задумано, у читателей не хватает решимости признать, что их инсайт был не их невероятным интеллектуальным достижением, но был индуцирован Юдковским целенаправленно. Инсайт от этого не перестаёт быть инсайтом, и интеллектуальное достижение не перестаёт быть интеллектуальным достижением, но они как-то теряют в ценности от того, что они были индуцированы извне. Может быть дело в том, что этот инсайт увязывался с чувством интеллектуального превосходства над Юдковским, а тут вдруг раз и нет никакого превосходства. Из-за этого рассуждения Поттера в последней главе вытесняются, дабы не портить картины интеллектуального превосходства, и это порождает такие вот разгромные тексты о том, что Юдковский хотел изобразить рациональность, а изобразил иррациональность, лол, кек, лошара.


Но я соглашусь с тем, что Юдковскому очень не хватает увязывания всего своего философствования с другими философами. Он таким образом пишет то, что он пишет, что складывается впечатление, что это какое-то откровение, до которого люди не могли допетрить тысячи лет, а тут вдруг -- хоп, -- и Юдковский почитав когнитивных психолов вдруг допёр. Хотя реально это конечно же не так. Я этот эффект объясняю тем, что Юдковский шёл к своим откровениям от сугубо технарского образования, через знакомство с парадигмой когнитивной психологией. Таким образом он из когнитивной психологии позаимствовал все философские корни, но атрибутирует их не философам, а психологам.

И это как раз к слову о том, что Юдковский как-то разбирал бестолковость идеи получения PhD, типа если ему понадобится написать академический текст, то он может нанять PhD -- так вот это не очень сработает. Например, академическое изложение From AI to Zombies потребует нескольких лет изучения философов начиная с Сократа и заканчивая философами XX века, причём изучение это вряд ли удастся ограничить чтением текстов, придётся долго обсуждать с другими, убеждаясь что тексты поняты правильно. А когда это будет проделано, надо будет сесть и проследить каждую идею изложенную в From AI to Zombies к предшественникам. В результате в From AI to Zombies останется около нуля оригинальных идей, и встанет проблема донести до читателей в чём же собственно новизна этого текста. И всё это, даже если предположить, что нанятый PhD уже читал всех философов, потребует усилий не меньше, чем потребовалось на написание From AI to Zombies.

То есть, да, "это тексты, написанные для людей не знающих ничего". Я не согласен с этим критиком в том, что это исключительно плохо, наоборот это хорошо: Юдковский же занимается популяризацией и не скрывает этого. Но вот то, что он не пытается это увязать с существующими знаниями, оставляет висеть все эти рассуждения в воздухе, оторванными от философов науки -- это плохо. Вероятно, именно это и делает рациональность Юдковского культом.

57
Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт.

То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?
Я бы слово bias тут не совсем уместно, а так -- да. Bias может быть результатом того, что мы уделяем слишком много внимания аргументам с низкой достоверностью -- наши убеждения окажутся смещёнными.

Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда масса мировых СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым.
А тут вскрывается ещё один нюанс. Масса журналистов рассказывают одну историю, но все они пересказывают либо один и тот же источник, либо друг друга. По идее, наличие многих пересказов -- это более достоверно, чем только исходный источник (ну, это как минимум говорит нам о том, что эта история не противоречит тому, что знают эти журналисты), но тут сложно оценить достоверность.
Проблема в том, что когда все излагают одну и ту же точку зрения, то вот это вносит свой bias в мышление того, кто слушает. Во-всяком случае, если он не имеет своего мнения и не может аргументированно ответить (в смысле не имеет аргументов, а не в смысле ему рот затыкают).

Кстати в научных статьях принято ссылаться на источники. И вот если бы эти журналисты ссылались бы на источники, откуда они черпали информацию, а те источники на свои источники, то оценивать достоверность было бы проще. Если бы режиссёр этот говоря о веганстве рассказал бы нам, что всю информацию он подчерпнул из зомбоящика, который постоянно несёт какую-то чушь, о том, что завтра конец света, и показывает нам экстрасенсов, то вообще вопросов о достоверности не возникало.

59
Прости, но в этом куске так много фактических ошибок и неверных предположений, что ты сам же и опроверг собственное "знаю происходящее получше этой самой большей части айти-сектора". Этот фрагмент — not even wrong.
Ты можешь проверить неверность этих предположений. Я тебе дам ещё одно "неверное" предположение, сделанное теми же методами: в течение года США возьмёт за яйца фейсбук -- блокировать они не будут, но тем или иным способом регулировать его деятельность возьмутся. Насчёт года я не совсем уверен -- я плохо представляю себе, с какой скоростью их система движется, поэтому могу ошибаться. Но я уверен в том, что не больше двух лет. Есть разные причины для государственной регуляции фейсбука. Для нас в данном рассуждении не важно, что это за причины, важно лишь то, что они довольно весомы в глазах политического истеблишмента США. Но именно после того, как Цукерберг примерно в стиле Дурова (пускай и аккуратнее) пообщался с Конгрессом стало ясно, что регуляция неизбежна. Клоунада является сигналом другой стороне, что переговоры окончены и полностью отдают ей инициативу.

Но это уже оффтоп изначальному обсуждению, так что предлагаю желающим создать новую тему в Общении, а здесь давайте флейм заканчивать.
Я согласен. Не стоило и начинать.

60
P.S. У меня пока открывается вроде бы, без VPN'a.
То есть может быть проблемы всё же где-то на моём конце провода?

Я не знаю как понимать принципиальный отказ остальных отвечать на вопрос, грузится ли у них lesswrong.com или нет -- как свидетельство того, что грузится, или как свидетельство того, что не грузится.
Я бы поставил на то, что грузится. Двое из трёх, кто здесь отписался, но не сообщил как у них дела с прогрузкой lesswrong.com выглядят для меня как люди поражённые идеей, которые не могут пройти мимо эмоциональной для них темы, не начав кидаться камнями в того, кто недостаточно активно скачет в поддержку этой точки зрения. Такая идейность означает, что если бы не грузилось, они бы испытывали бы желание отписаться об этом, кинув таким образом камень в Роскомнадзор. А вот если lesswrong.com у них грузится, то должно возникнуть желание не писать, дабы нечаянно не снять мои обвинения в сторону Роскомнадзора.
Хотя с другой стороны, может быть они просто воспринимают блокировку lesswrong.com в данных условиях как само собой разумеющееся и даже не сходили проверить. Кстати да, это очень вероятно. Я ведь не оставил ссылку, по которой можно легко кликнуть для проверки. А идейность означает, что желание кинуть камень перевешивает всё остальное, в таких условиях некогда набирать lesswrong.com в адресной строке.


Добавлено 08 Мая 2018, 03:39:
Ставлю на первый вариант! На то, что они просто умолчали неудобный для их идейности факт.

Проблемы на моём конце провода. lesswrong.com не работает, но www.lesswrong.com работает.

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 91