О пользе любезности, общин и цивилизации

[мирхонд]

Или идейный человек обязан всегда исключительно первыми словами у любого незнакомца интересоваться его принципами и исходя из этого строить с ним свое общение?
На мой взгляд, любезность и цивилизованное общение, приятное времяпрепровождение не смотря на различные подходы к некоторым взглядам на жизнь, крайне необходимый элемент общения человечества. До тех пор, пока отчуждающие элементы в это общение не вмешиваются. Иначе придется очень многим пожертвовать, иногда в самом прямом смысле этого слова.

Вот в этом большая засада. Например, заводя разговор с египтянином, следует ожидать четыре дежурных вопроса, задаваемых всегда и всеми почти без исключений, один из которых "Како веруешь?" Если ответить честно - "Ана маддий", т.е. я материалист, (т.к. нет адекватного и нейтрального при этом перевода для термина "атеист") - разговор почти гарантированно прекращается.  Причем собеседники вовсе не идейные, они просто обычные мусульмане и  не могут себе представить, что кто-то может быть неверующим вообще ни в каких богов. Если же ответить , "я христианин", то они будут вполне коммуникабельны, а то и вовсе растают, если это копты. В данном случае я совершаю любезность, скрывая свои истинные убеждения.

и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны,

Ви таки можите поспорить, но да, ядерная бомбардировка Японии была предельно рациональна, хотя, теоретически, возможно было бы обойтись вовсе одной бомбочкой.
поджарить пару сотен тысяч япошек и заставить их капитуливовать более рационально, чем высаживаться на их острова, терять десятки тысяч своих солдат и убивать те же сотни тысяч япошек обычным оружием.
я бы даже обобщил: на войне рационально все, что приближает победу и при этом не делает ее излишне дорогой, но это можно обсудить в отдельной теме.

[valergrad]

Еще раз о добровольном ограничении множества стратегий и что из этого выходит.
Еще один пример пришел на ум. Это то, что в средние века называлось словом "честь". "Честь" - это сознательное добровольное ограничение множества своих стратегий и при этом официально декларируемое для всех остальных - это предельно важно. Квиррелл, возможно, сказал бы что это глупость полная, тем не менее иногда это дает решения ДЗ в ситуации, где другое решение крайне затруднительно.

Разберем например эпизод из первой книги( сезон сериала) "Игры престолов" где Эддард Старк сидит в тюрьме в лапах Ланнистеров. Если бы это был не Эддард, то Ланнистеры просто обязаны казнить мятежника, т.к. освободив его - он к ним добрых чувств питать не будет и начнет, конечно же, войну. Т.е. любой другой узник - заведомый труп в такой ситуации. Но Эддард известен своей честью, поэтому для него существует опция - "Он клянется уйти в Ночной дозор и честно служить ему до конца жизни", его честь является гарантом что он не предаст этот договор сразу как выйдет из тюрьмы ( что было бы ему выгодно и как поступило бы 95% других). Т.е. известная всем ограниченность Эддарда в множестве выбираемых им стратегий ( за что его многие зрители называли и называют дураком ) - в данной конкретной ситуации должна была спасти ему жизнь ( пусть все в итоге и пошло по другому пути).

[Alaric]

Оффтоп удалён.
На всякий случай, напоминаю всем, что не стоит забывать о том, что именно обсуждается в теме. И даже если вы видите, что в теме кто-то привёл отвлечённый пример и оказался не прав, следует задумываться, как ответ на это поможет остальным в понимании исходного вопроса. Если с вашей точки зрения пример никак не помогает вам лучше понять обоснованность точки зрения, защищаемой оппонентом, далеко не факт, что опровержение примера - это наилучшая стратегия.

Если же зуд "в интернете кто-то не прав" слишком нестерпим, откройте новую тему сами.

[nadeys]

valergrad
Вы меня неправильно поняли. Я ещё в начале дискуссии писал что признаю существование ситуаций при которых антагонистические стратегии выгоднее, а следование правилам губительно. Ведение войн, игра на рынке, бытовая жизнь - часто бывает что обманывать и предавать выгодно, и чсх выгодно для общества в целом.

Суть текущего спора что "распространение рационального мышления" - это именно кооперативная игра.
Цель данной игры - сделать себя и других людей рациональнее.
Правило данной игры - использовать методы борьбы с когнитивными искажениями в себе и других.

Если вы следуя правилу боретесь с ошибками мышления - то вы приближаете победу.
Если вы нарушаете правило и не боретесь с ошибками мышления - то вы либо топчетесь на месте либо даже отдаляете победу.


kuuff

Вы дифференцируете себя как личность, на эволюционно доставшийся вам субстрат, который мыслит очень неправильно и весь погряз в когнитивных искажениях, и байесианскую надстройку, которая в идеале должна выполнять все функции субстрата.
Но, я выделяю в этом ещё третью сущность, которая стоит в иерархии выше этих двух.

Какая-то у вас странная картина разума. Вот есть мозг - доставшийся мне эволюционный субстрат который мыслит как попало. Вот есть "байесианская надстройка" - логические правила которые я внедряю в субстрат чтобы привести его в квадратно-гнездовое состояние. И всё. Больше у меня в голове ничего нет. У меня нет души. У меня нет никаких волшебных тонких оболочек. У меня нет какого-то выделенного отдела мозга который специально отвечал бы за логическое мышление. У меня даже нет единого центра отвечающего за сознание. И тем более у меня нет никаких третьих сущностей которых я мог бы(или они меня) рекурсивно проверять на когнитивные ошибки.

Если я думаю, то я думаю сразу всей головой не разделяя рациональные и нерациональные доли мозга. Если я ошибаюсь, то единственная доступная мне возможность понять что я вообще ошибся - свериться с внешними/наученными критериями ошибочности. Если бы была возможность вырастить мой мозг в абсолютной изоляции от каналов информации, то я вообще не способен был бы даже осознать что существует явление "ошибочности".

И тут вы берёте и заявляете что у вас в голове существует механизм позволяющий получать истинные суждения не опираясь на факты и на основании этого даёте себе право отрицать логику. Мне прям аж завидно)

[Alaric]

Обсуждение рефлексии логического мышления выделено в отдельную тему.

[Kroid]

Прошло время. Так получилось, что я перечитал статью и вспомнил об этой теме. Сейчас я сделал немного другие выводы. Еще раз процитирую:

Но смотрите: я — pro-choice-атеист (pro-choice — позиция, поддерживающая легальность абортов — прим. пер.). Когда я жил в Ирландии, одним из моих друзей была pro-life-христианка (pro-life — соответственно, позиция, поддерживающая криминализацию абортов). Я считал, что она несёт ответственность за ненужные страдания миллионов женщин. Она считала, что я несу ответственность за убийства миллионов младенцев. И всё же она пригласила меня к себе на ужин, не отравляя пищу. И я поел, и поблагодарил её, и отправил ей милую открытку, а не разбил весь её фарфор.
Пожалуйста, постарайтесь оценить это по достоинству. Каждый раз, когда республиканец и демократ разделяют трапезу, происходит чудо. Это равновесие не менее полезно, чем цивилизация или либерализм, но оно было создано без всякого государства.

Чудо не в том, что pro-choice-атеист и pro-life-христианка не поубивали друг друга, несмотря на противоречащие убеждения, а в том, что они оба понимают, что их убеждения не так важны, как хорошие отношения с соседями / другими людьми. Что даже если что-то важно для тебя, оно все еще может быть недостаточно важным для решительных действий.

И есть еще один момент, которого в статье нет. У человека может быть множество хобби, разные мнения по разным вопросам и политические взгляды. Всё это в принципе недостаточная причина для необратимых поступков. Но есть и что-то типа "абсолютных идей". Разные для разных людей, но в качестве общего примера можно привести одну - "защита своей жизни". Эти идеи тоже ранжируются по важности и допускают действия разного уровня жестокости. Но общая мысль в том, что для защиты идей такого типа допустимо пригласить соседа на ужин и отравить его. Иначе, сильно увлекшись ненасильственным способам сопротивления, в один прекрасный момент можно обнаружить себя мертвым.

И, говоря откровенно, даже сейчас этого я просто не понимаю:

Во время Первой мировой войны англичане и немцы спонтанно вышли из окопов и праздновали Рождество друг с другом, [...]

Больше похоже не на войну, а на развлечения. Знаете, средние века, дворяне, дуэли. "Сударь, рана не позволяет вам фехтовать правой рукой. Тогда и я буду сражаться левой". Или "Вот, возьмите снадобье моей матушки и перенесем бой на послезавтра".

[Skywrath]

Говоря откровенно, даже сейчас этого я просто не понимаю.

Здесь нет ничего сложного. Это же стандартная дилемма заключённого. Самое оптимальное решение - не предавать друг друга, то есть не сражаться. Мы не стреляем по вам, вы не стреляете по нам. В обычной войне, на него достаточно сложно выйти. Но это не была обычная война! Это была первая мировая. Война в которой одни и те же люди месяцами сражались друг с другом *буквально* без каких-либо результатов, кроме огромных боевых потерь. В обычных войнах, где всё решает буквально одно сражение - нет особого желания экономить силы. Война на истощение - другое дело. Это - мясорубка, что стала рутиной для всех её участников, от высшего командования до рядового солдата. Причём, последние заинтересованы в том, что бы она крутилась где-нибудь на другом участке фронта. Проще имитировать боевую деятельность, чем умирать всем отрядом за изменение фронта на шесть метров. Хотя, рождественское перемерие являлось своего рода развлечением, но оно могло появиться только потому, что эта война являлась откровенно скучным занятием, к которому у людей часто не хватало даже самой элементарной мотивации.