Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291699 раз)

Mike

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #375 : 03 Июля 2015, 17:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональность.
    Т.е., административно запретить иррациональность?
    Цитировать
    Нет. Просто банить из обсуждения за любые проявления иррациональности.
    Просто ли?
    Кто будет банить, модератор, сами юзеры? Где гарантия, что они не те, кого самих надо банить? Это только одно возражание, далеко не единственное. Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)?
    Цитировать
    Ну, я упрощаю ситуацию. Если сторон больше двух, и хотя бы две из них рациональны, то иррациональные скорее всего будут исключены из дискуссии: либо рациональные отделятся в сторону, либо иррациональных отправят в игнор.
    Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет). Это надо хладнокровно достоверно объяснить, иначе противостоять невозможно.
    Цитировать
    А я не делил людей на умных и глупых. Лишь на рационалистов и иррационалистов.В суде, например, возможности неравны. Для того, чтобы на равных биться с прокурором, потребуется потратить лет пять-десять своей жизни, для того чтобы получить юридическое образование и набрать практики. И это ничего, и это не считается нелигитимным? Почему? ...
    — Я тоже не делю людей, — давно пришел к выводу, что это не продуктивно и безнравственно. — Говоря Интеллект и Глупость, я подразумеваю неперсонифицированные сущности, производные от порядок и беспорядок, детерминация и энтропия. Включая мои собственные. Безупречно корректный форум должен противостоять моей собственной (владельца, разработчика) глупости точно также, как любой другой, иначе он не будет безупречным.
    — Сегодняшняя юриспруденция - не единственный цивилизационный порок, хотя и один из трех главных по моей личной классификации (остальные два: патриотизм и реклама).
    .
    P.S. Будем считать, что происходящий обмен репликами пока не настоящий разговор, а лишь ознакомление с некоторыми декларациями для возможного знакомства?))

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #376 : 03 Июля 2015, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).
    Это очень просто. Чем эффективнее на некоем ресурсе борются с дураками и прочими людьми, которые мешают нормальным людям общаться, тем ресурс становится популярнее, и тем больше он привлекает дураков и прочих людей, которые мешают нормальным людям общаться.

    Цитировать
    Безупречно корректный форум должен противостоять моей собственной (владельца, разработчика) глупости точно также, как любой другой, иначе он не будет безупречным.
    У вас есть какие-то основания считать, что такой форум возможен? Если да, не могли бы вы поделиться этими основаниями? :)
    Что будет мотивировать владельца оплачивать хостинг и решать какие-то организационные вопросы форума, если на форуме его считают дураком? Что будет мотивировать разработчика что-либо делать ради форума, если дураком считают его? (Если что-то на форуме начинает противостоять чей-то "глупости", то "владелец" "глупости" с огромными шансами воспримет, будто его считают дураком.)

    "Демократия" внутри одного отдельно взятого сетевого ресурса совершенно невозможна, поскольку вклад разных участников в то, что сетевой ресурс вообще существует, совершенно несопоставим. Проблема в Сети решается просто - если некто считает себя умнее владельцев и модераторов некоего сетевого ресурса, он может запросто создать свой - с преферансом и куртизанками.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #377 : 03 Июля 2015, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Т.е., административно запретить иррациональность?  Просто ли?
    На самом деле, достаточно желания. Проблема лишь в том, что набрать достаточное количество желания может быть непросто. ;)
    Кто будет банить, модератор, сами юзеры? Где гарантия, что они не те, кого самих надо банить? Это только одно возражание, далеко не единственное. Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)? Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).
    Я наблюдал за различными коллективами и интернет-ресурсами. Я не просто наблюдал, но и участвовал. Было дело, я участвовал как модератор, как человек вовлечённый в установление порядка на ресурсе. И в принципе, единственная проблема которая была -- это недостаток желания со стороны администрации. Наплевательское отношение администрации приводит к... Там много разных последствий может быть, модераторам, например, может срывать крышу, или пользователи ресурса могут сами же засирать ресурс. Может быть текучка пользователей, или массовый рост их числа, когда приходят новые со своими понятиями, и задавливают старых с их понятиями числом. Короче много всяких факторов может быть. Но корнем всех проблем, как правило, является наплевательское отношение администрации.

    Если же администратору не плевать, то конкретные шаги могут быть различны. То есть нет какой-то единой наилучшей стратегии. Можно поступать по-разному.
    Можете ли вы даже говоря о себе гарантировать непредвзятость (включая искренние заблуждения)?
    А это не очень важно. То есть стремление к непредвзятости необходимо, а вот 100% достижение этой цели -- уже нет. Главная проблема не в непредвзятости, а в том что наделённый властью подчастую забывает, зачем ему эта власть дана. В результате чего власть оказывается неэффективной. Есть исследования посвящённые тому, как власть искажает мышление. Вот с этими искажениями и надо бороться.

    Практика существующих ресурсов показывает, что это не работает (дураков становится не все меньше, а все больше и их влияние реально катастрофически растет).
    Тому могут быть разные причины. Одна из наиболее очевидных, и, наверное, самых распространённых заключается в том, что администрация ресурса заинтересована не в повышении среднего уровня iq посетителей, а в повышении числа посетителей, потому что это повышает доход с рекламы. Повышение среднего iq противоречит идее повышения числа посетителей: первое требует строгой фильтрации, которая будет снижать количество посетителей ресурса.

    И я более чем уверен, что если есть сверху идёт желание "сделать хорошо", то этого будет достаточно. А если желания нет, то я весьма сомневаюсь в том, что возможно чего-либо достичь, какие бы меры не предпринимать.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #378 : 03 Июля 2015, 20:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Американцам очень интересно что происходит в Вашингтоне, Канаде и Мексике
    Как сказать, американцы находятся в том же положении, что и мы. Они интересуются в основном тем, что показывают в их средствах массовой информации. Например, об ужасах радикального исламизма Изиды им известно больше, чем о методах, которыми мексиканские наркобароны практически у них на границе расправляются с невинными людьми. Не то, что бы эти методы были менее бесчеловечны или не заслуживали внимания. Когда речь идёт о событиях за пределами твоей языковой ниши, остаётся полагаться только на источники третьего порядка, что искажает восприятие. :(

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #379 : 05 Июля 2015, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это очень просто. Чем эффективнее на некоем ресурсе борются с дураками и прочими людьми, которые мешают нормальным людям общаться, тем ресурс становится популярнее, и тем больше он привлекает дураков и прочих людей, которые мешают нормальным людям общаться.
    А вот что думает на этот счет человек, который знает вопрос не понаслышке: (по ссылке можно перейти к полному тексту рядом):
    На самом деле, достаточно желания. Проблема лишь в том, что набрать достаточное количество желания может быть непросто. ;)Я наблюдал за различными коллективами и интернет-ресурсами. Я не просто наблюдал, но и участвовал. <...>
    ... Тому могут быть разные причины. Одна из наиболее очевидных, и, наверное, самых распространённых заключается в том, что администрация ресурса заинтересована не в повышении среднего уровня iq посетителей, а в повышении числа посетителей, потому что это повышает доход с рекламы. Повышение среднего iq противоречит идее повышения числа посетителей: первое требует строгой фильтрации, которая будет снижать количество посетителей ресурса. <...>
    ... И я более чем уверен, что если есть сверху идёт желание "сделать хорошо", то этого будет достаточно. <...>
    Я тоже знаю вопрос не понаслышке и мой вариант объяснения очень похож на вариант Кууффа: 
    1. Если владельцы/администрация ставят цель и последовательно ее добиваются, то защитить ресурс от информационного шума не представляет проблемы - имеются давно известные надежные велосипеды. Все эти велосипеды сводятся к ограничению нежелательных (фактически или даже только потенциально) юзеров права голоса. Но вот как добиться нейтрализации шума не ограничивая права голоса? Почувствуйте разницу ...
    2. Интернет сделали пацаны. Смекалистые, предприимчивые и  действительно независимые, но ... по возрасту нравственно совершенно зеленые (пустые). Оказавшиеся вне всякого традиционного бытия, определяющего сознание и конформирующего личность независимо от того, что такие вопросы явно не колышат (речь не о высотах, а о среднестатистической планке, ниже которой не опускаются рефлекторно). Некоторые из них добились значительных и отнюдь не виртуальных финансовых успехов, укрепляя уверенность остальных, что так и надо. Так сформировалась господствующая в Интернете бизнес-модель, абсолютно лишенная всяких нравственных тормозов - "Траффик любой ценой". Траффик - это чисто количественная характеристика потока, безотносительно качества содержания. Самый дешевый способ увеличения информационного траффика - производство белого шума. Два десятка лет эта бизнес-модель совершенствовалась в одном-единственном направлении - обеспечить наибольший комфорт для наиболее многочисленной фракции пользователей, как самого производительного источника информационного шума. Результат этих творческих поисков - изощренная школа целенаправленного возбуждения обратных положительных связей в пользу глупости (совершенно "случайно", это эквивалентно обратной отрицательной связи в отношении интеллекта) ... Внушение Глупости ощущения мудрости, предоставление серости и убогости удовольствия ощутить превосходство над "умниками" и  "выскочками", и т.п. Да, имеются единичные исключения из правил, типа Хабры, Вики. - Но это старые проекты, успевшие набрать критическую массу популярности в те времена, когда основная бизнес-модель еще формировалась и еще не угас энтузиазм отдельных нетипичных экземпляров. Но также надо заметить, что хотя эти проекты достигли значительных публичных масштабов и, видимо, коммерческой эффективности для владельцев, но все же это узко специализированные предметные ресурсы, которые всячески избегают обсуждения общественно-значимых проблем. На Хабре, например, любые политические реплики просто запрещены регламентом.
    Цитировать
    У вас есть какие-то основания считать, что такой форум возможен? Если да, не могли бы вы поделиться этими основаниями? :)
    Да, у меня есть такие основания. И в данный момент я как раз в процессе деления ими. Но эти основания слишком противоречат нескольким очень глубоко укорененным стереотипам. Чтобы появился хоть какой-нибудь шанс позитивного восприятия этих "оснований" необходимо разделаться с данными стереотипами. К чему я хочу попытаться вас подвести (помните как Гарри пожалел, что не удержавшись, слишком рано  выложил избыток информации неподготовленному Малфою?)
    Цитировать
    "Демократия" внутри одного отдельно взятого сетевого ресурса совершенно невозможна, поскольку вклад разных участников в то, что сетевой ресурс вообще существует, совершенно несопоставим. Проблема в Сети решается просто - если некто считает себя умнее владельцев и модераторов некоего сетевого ресурса, он может запросто создать свой - с преферансом и куртизанками.
    Видите ли, что-то действительно серьезное запросто не создашь. Но с чего-то начинать надо. Для начала нужна конструктивная критика (как бы сам не был уверен). В данном случае, от оппонентов требуется еще и очень хорошее воображение, чтобы справится со стереотипами. В моем окружении к сожалению нет ценителей фантастики (образного моделирования вариантов реальности) ... хотя я без малого 20 лет занимаюсь проектированием ПО (но не веб) и со всех сторон окружен программерами ... Верьте или нет, но типичный программист профессионально начисто лишен ввображения (я по образованию не программист, но радикально переквалифицировавшийся гуманитарий). Не примите за обиду тутошние программисты, к вам это не относится - вы по понятной причине сконцентрированные в одном месте исключения)) (вас то мне и надо)))... но не только вас ...
    Цитировать
    ... Есть исследования посвящённые тому, как власть искажает мышление. Вот с этими искажениями и надо бороться.
    Я не вижу действенных путей борьбы с искажениями власти. По мне, так проще преобразовать саму власть. БКФ (безупр.корректн.форум), возможно, способен родить принципиально новый тип власти (управляющего органа), притом без всякой политической борьбы и вообще какого-либо давления на кого-нибудь или что-нибудь вне его (т.е. предельно гуманно, даже трепетно), и, возможно, сравнительно быстро и неотвратимо)). Надо только сделать и запустить один правильный экземпляр (ну, и надеяться, что "выстрелит").
    .
    Мы же не забыли, что данный сайт зиждется на основании фантастического произведения? Замечу на всякий случай, что я начал его читать только несколько дней назад, и пока нахожусь на отметке 34,24%. Мне очень импонирует, что помимо "Поттера" Роулинг в его генеологии явно прослеживается связь с "Игрой Эндера" - произведением самой высшей интеллектуальной пробы, доставившим мне огромное интеллектуальное наслаждение.
    « Последнее редактирование: 05 Июля 2015, 12:22 от Mike »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #380 : 05 Июля 2015, 21:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mike
    Цитировать
    А вот что думает на этот счет человек, который знает вопрос не понаслышке: (по ссылке можно перейти к полному тексту рядом):
    Я не понял, мы будем мериться временем модераторского опыта? :) В смысле, вы почему-то решили, что я знаю вопрос только "понаслышке"? :)
    Более того, у меня есть опыт модерации ресурсов, где владельца вполне устраивало, что он на поддержание ресурса тратит свои деньги, и поэтому никакой рекламы там не было. И что? :)

    Цитировать
    Да, у меня есть такие основания. И в данный момент я как раз в процессе деления ими. Но эти основания слишком противоречат нескольким очень глубоко укорененным стереотипам. Чтобы появился хоть какой-нибудь шанс позитивного восприятия этих "оснований" необходимо разделаться с данными стереотипами. К чему я хочу попытаться вас подвести (помните как Гарри пожалел, что не удержавшись, слишком рано  выложил избыток информации неподготовленному Малфою?)
    Понимаете, среди "стереотипов", которые у меня "укоренились", есть один, говорящий мне, что человек, который утверждает, что ему ведома какая-то важная истина, но упорно отказывается эту истину раскрывать, скорее всего, либо шарлатан, либо заблуждающийся. Любой стереотип, на самом деле, имеет некоторые основания, и этот не исключение. Да, я вполне осознаю, что, чисто теоретически, вполне возможно, что вы не подходите под этот стереотип. Но почему я должен полагать, что вероятность этого достаточно велика?
    Это я таким образом намекаю, что подводить к разрушению стереотипов таким образом - тоже не лучший способ :)

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #381 : 05 Июля 2015, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mike Я не понял, мы будем мериться временем модераторского опыта? :) В смысле, вы почему-то решили, что я знаю вопрос только "понаслышке"? :)
    Да, честно говоря, так и решил, – ваше трактование было совсем не правильным.
    Цитировать
    Более того, у меня есть опыт модерации ресурсов, где владельца вполне устраивало, что он на поддержание ресурса тратит свои деньги, и поэтому никакой рекламы там не было. И что? :)
    Речь о проектах, которые формируют, хоть чуть-чуть, лицо Интернета... "И что?" с вашим сайтом?
    Цитировать
    Понимаете, среди "стереотипов", которые у меня "укоренились", есть один, говорящий мне, что человек, который утверждает, что ему ведома какая-то важная истина, но упорно отказывается эту истину раскрывать, скорее всего, либо шарлатан, либо заблуждающийся.
    Чесслово, – не шарлатан)) Насчет второго - к сожалению поклясться не могу, сам не могу избавиться от сомнений, слишком складно все получается теоретически ...
    Цитировать
    Любой стереотип, на самом деле, имеет некоторые основания, и этот не исключение. Да, я вполне осознаю, что, чисто теоретически, вполне возможно, что вы не подходите под этот стереотип. Но почему я должен полагать, что вероятность этого достаточно велика?
    А зачем вам это полагать? Я, или кто-нибудь другой излагает какие-то суждения. Те, которые вам интересны, вы обсуждаете (и очень желательно по существу), а которые  нет - то нет ... Какая разница, кто сказал? Важно что сказал (1-й стереотип: достоинства высказывания определяются авторитетом (прежними заслугами) автора. А заодно: личными симпатиями/антипатиями, корпоративными, групповыми интересами, – прочими факторами, помимо логической аргументации.). Может у шарлатана произойти просветление, и выразится в полезном сообщении? Почему бы и нет (если он не абсолютное зло)? Поддерживайте аргументацию, если согласны, возражайте, если нет. Попробуйте изменить свое  представление о дискуссии: корректное обсуждение должно быть интеллектуальным соревнованием высказываний, а не их авторов. – "Неважно Кто, важно Что!".
    Цитировать
    Это я таким образом намекаю, что подводить к разрушению стереотипов таким образом - тоже не лучший способ :)
    Дело в том, что я не собирался говорить, что у меня есть основания. Но что я мог ответить на ваш прямой вопрос? Надо было соврать? Но что я выбрал не лучший способ – вполне вероятно, - знаю, что писатель из меня, как ... (( Кстати, ищу компаньона - хорошего писателя)).

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #382 : 06 Июля 2015, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mike
    Чтобы поддерживать аргументацию или её опровергать, нужен хоть какой-то конструктив. А выступление вида "у меня есть мысль, как сделать так хорошо, как никогда не было, и чтобы без всех ранее замеченных недостатков" за конструктив засчитать крайне сложно.

    Цитировать
    Если владельцы/администрация ставят цель и последовательно ее добиваются, то защитить ресурс от информационного шума не представляет проблемы - имеются давно известные надежные велосипеды. Все эти велосипеды сводятся к ограничению нежелательных (фактически или даже только потенциально) юзеров права голоса. Но вот как добиться нейтрализации шума не ограничивая права голоса? Почувствуйте разницу ...
    Мне крайне сомнительно это "не представляет проблемы". Собственно, даже к высказыванию kuuffа о недостатке желания администрации я отношусь с неким скепсисом. В смысле, моё отношение к этому высказыванию сильно зависит от того, как трактовать словосочетание "недостаток желания".

    Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди. Соответственно, с ростом посещаемости ресурса должно расти количество модераторов. А понимание блага для ресурса должно быть примерно одинаковым для всех них, что становится нетривиальным.

    Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.

    Собственно, по моим наблюдениям, самые вменяемые обсуждения ведутся на ресурсах с достаточно узким "порогом вхождения", как правило, объединённых общей целью.

    Я тут немного подумал, и у меня вообще сложилось впечатление, что вменяемое обсуждение может быть лишь в том случае, если собеседники считают себя равными. Если же каждый из оппонентов считает, что именно ему ведома истина, которую следует донести до оппонента, который почему-то её не знает, вменяемое обсуждение вряд ли сложится (нет, конечно, некоторые люди в состоянии выпасть из этого режима, но их не так много). А именно такую позицию можно наблюдать в политических спорах в Сети чаще всего :) И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #383 : 06 Июля 2015, 09:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди. Соответственно, с ростом посещаемости ресурса должно расти количество модераторов. А понимание блага для ресурса должно быть примерно одинаковым для всех них, что становится нетривиальным.
    :)
    У меня обширные идеи того, как можно было бы попробовать сделать. И мне кажется, что я ни разу не видел, чтобы кто-либо систематически пытался бы эти идеи воплотить в жизнь.
    Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.
    Угу. Правила -- это бред. Мы ходили этим путём, довели до абсурда, когда в каждом разделе форума была своя собственная подборка правил, при этом бан можно было схлопотать за нарушения правил из соседней ветки и вообще был бардак такой, что... Кончилось это сожжением всех правил, и коллективным сочинением чего-то там пунктов на пять, наверное.
    А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти. Собственно мой опыт модерирования прошёл под знаком такого, при полном попустительстве администратора. Но я был стопудов уверен, что проблему можно было бы серьёзно уменьшить, если бы администратор оторвался бы от бутылки с пивом и потратил бы хотя бы неделю на то, чтобы отслеживать каждое действие модераторов и раздавать им пинков, когда они не правы. А если вести последовательную политику на это, и бороться так же и, например, с круговой порукой, когда модератор никогда не выступит против другого модератора, как бы тот не был не прав, а скорее всего ещё и вступится за и с пеной у рта будет доказывать его правоту.

    Я тут немного подумал, и у меня вообще сложилось впечатление, что вменяемое обсуждение может быть лишь в том случае, если собеседники считают себя равными. Если же каждый из оппонентов считает, что именно ему ведома истина, которую следует донести до оппонента, который почему-то её не знает, вменяемое обсуждение вряд ли сложится (нет, конечно, некоторые люди в состоянии выпасть из этого режима, но их не так много). А именно такую позицию можно наблюдать в политических спорах в Сети чаще всего :) И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников :)
    На каждые две страницы обсуждения требовать с участников изложить позиции оппонентов (300 слов хватит), не смешивая изложение со своими оценками. Фейл сделать подобное приводит к блокировке аккакунта на неделю. :)
    Шутка. Наверное.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #384 : 06 Июля 2015, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да разве кто то может зафейлится в изложении позиции собеседника? Более проблемно придерживатся одного вопроса, а не переходить на пятое и десятое. Стройную дисскусию намного интересней читать и легче модерировать

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #385 : 06 Июля 2015, 12:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mike
    Чтобы поддерживать аргументацию или её опровергать, нужен хоть какой-то конструктив. А выступление вида "у меня есть мысль, как сделать так хорошо, как никогда не было, и чтобы без всех ранее замеченных недостатков" за конструктив засчитать крайне сложно.
    Согласен. Собственно вклиниваясь в данную тему, мне хотелось "посеять" понимание, что проблема политических дискуссий, лишь частный, хотя и самый яркий, частный случай гораздо более широкого вопроса – вопроса о крайне низкой продуктивности обсуждений гуманитарных проблем ввиду отсутствия строгих критериев (это объективная реальность). Т.е., существуют причины заведомой бесполезности политических споров, лежащие далеко за пределами собственно политики. Там их и надо искать и тогда, возможно, что-то найти... Может быть пора оставить возможных желающих продолжить разговор о собственно политике в покое, и завести отдельную тему о способах оптимизации гуманитарных обсуждений? Например "Безупречно корректный форум"?
    Цитировать
    <...>Насколько я представляю, с автоматической модерацией (модерацией, осуществляемой роботами) до сих пор существуют проблемы. Поэтому модерацию по-прежнему должны осуществлять люди.
    Согласен. Семантические автоматы, да еще настолько совершенные, чтобы объективно оценивать сравнительные достоинства высказываний в интеллектуальном соревновании (дабы исключить неизбежный человеческий интеллектуальный субъективизм) не существуют и в обозримом будущем не предвидятся. Однако, может быть было бы достаточно, отбросив мечту о моментальном назначении каждому высказыванию однозначной, непогрешимой и верной на все времена оценки, удовольствоваться устройством такой дискуссионной среды, которая сама по себе бы обладала стабильным и непреодолимым свойством: поддерживать положительную обратную связь в пользу интеллекта, вместо обратного, как сейчас. Вдумайтесь, ведь интеллектуальная дискуссия это самая родная и желанная вотчина Интеллекта, а вовсе не Глупости. А если еще, после простого выключения всех искусственных стимуляторов глупости, поизощряться в направлении всяческого усиления обратной связи в пользу Интеллекта... ведь такого не существовало никогда в истории (я могу доказать, что не существовало потому, что до недавнего времени это было принципиально объективно невозможно)?
    Цитировать
    Далее. Как известно, большие своды правил огромная часть пользователей никогда не читает и читать не будет. (Реализовать ресурс, где иначе будет нельзя, конечно, можно, но вряд ли он будет пользоваться большой популярностью.) При этом, у разных людей совершенно разные понятия допустимого. То, что для одного оскорбление, для другого может оказаться привычным приветствием в интернете. При попытке жёстко рубить грубые высказывания, будет потеря посещаемости за счёт людей, которые иначе не могут, а таковых сейчас в интернете очень много. В противном случае будет потеря за счёт "рафинированных интеллигентов" и людей, которым просто неинтересно общаться с недостаточно образованными, по их мнению, людьми.
    Согласен, но это тоже учтено. В частности это одна из причин (но отнюдь не единственная), почему я не могу просто выложить компактное техническое описание проекта - слишком длинно, слишком скучно и слишком нетривиально при своей простоте, чтобы в это поверить без еще более длинных, достаточно многочисленных обоснований. Да еще с моими писательскими талантами ... (замкнутый круг).
    Цитировать
    Собственно, по моим наблюдениям, самые вменяемые обсуждения ведутся на ресурсах с достаточно узким "порогом вхождения", как правило, объединённых общей целью.
    Да, и я тоже об этом уже говорил выше. 
    Цитировать
    И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников :)
    Не существует, потому что существует стереотип (причем основанный на совершенно верных в течении всей предыдущей истории основаниях), что это невозможно, что это не проблема, а положение дел, с которым нужно только считаться, но разрешить невозможно.
    ==========================
    :)
    У меня обширные идеи того, как можно было бы попробовать сделать. И мне кажется, что я ни разу не видел, чтобы кто-либо систематически пытался бы эти идеи воплотить в жизнь. Угу. Правила -- это бред.<...>
    Рассчитывать на то, что лишь написанные правила, тем более многочисленные и мудренные подхватят массы - действительно бред. Честных логичных правил может быть не много, но абсолютно необходима система принуждающая их исполнять. Причем, для большинства это принуждение должно быть совершенно прозрачно, и лишь для последовательно деструктивного меньшинста - жестока и неотвратима. По существу, речь идет о целенаправленном формировании общественного сознания при помощи специально настроенных владельцами/разработчиками обратных связей. (Искусственный спутник может сам вращаться вокруг планеты, но начальный и точно рассчитанный импульс ему необходимо задать.)
    Цитировать
    А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти.
    Модерация – это единственная оправданная функция Власти. Модерация (а потому и Власть) абсолютно необходима. Но пока она реализуется с использованием персонификации, ее изъяны (злоупотребления служебным положением (неважно, из благих побуждений или злостных) неискоренимы. Поэтому имеются соображения о том, как деперсонифицировать модерацию, и при этом обеспечить необходимые жесткость и неотвратимость.
    .
    Повторюсь, если имеется интерес к теме оптимизации обсуждений, а тем более идеи, предлагаю создать отдельный топик "Безупречно корректный форум". Я пока все еще не уверен, надо ли ... (?)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #386 : 06 Июля 2015, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А грубые высказывания не надо жёстко рубить. Моя практика показывает, что лучше всего работают модераторские обращения в ЛС, с объяснениями того, что так делать не надо и не принято на форуме. Но чтобы модераторы так делали, и не скатывались бы в "жёстко рубить", скорее всего придётся повозиться. В модераторы, как правило, рвутся довольно молодые люди, которым с большой вероятностью срывает крышу от власти. Собственно мой опыт модерирования прошёл под знаком такого, при полном попустительстве администратора. Но я был стопудов уверен, что проблему можно было бы серьёзно уменьшить, если бы администратор оторвался бы от бутылки с пивом и потратил бы хотя бы неделю на то, чтобы отслеживать каждое действие модераторов и раздавать им пинков, когда они не правы. А если вести последовательную политику на это, и бороться так же и, например, с круговой порукой, когда модератор никогда не выступит против другого модератора, как бы тот не был не прав, а скорее всего ещё и вступится за и с пеной у рта будет доказывать его правоту.
    Да, я полностью согласен, что модераторские обращения в ЛС работают лучше всего, сам всегда делал именно так. Но донести эту позицию до других модераторов удаётся далеко не всегда. И никакие пинки реально не помогают, проще сразу человека из модераторов выкинуть. Но выкинуть-то легко, а нового где взять?
    Просто мои наблюдения за людьми показывают, что довольно мало из них способны нормально общаться с недоброжелательно настроенным собеседником даже через интернет (ИРЛ я и сам не могу). Умение проигнорировать почти неизбежное хамство в ЛС и общаться по существу - это довольно редкий скилл.

    Ну и опять же, лично воспитать в привате всех "буйных новичков" - это, конечно, идея интересная, но она опять же подразумевает, что количество модераторов по порядку величины примерно соответствует количеству поступающих "буйных новичков".

    Mike
    Цитировать
    Цитировать
    И вряд ли тут можно что-то изменить какой-то организацией ресурса, вряд ли существует способ организации сетевого ресурса, существенно увеличивающий навык самокритики у участников :)


    Не существует, потому что существует стереотип (причем основанный на совершенно верных в течении всей предыдущей истории основаниях), что это невозможно, что это не проблема, а положение дел, с которым нужно только считаться, но разрешить невозможно.
    А вот это уже не факт, что стереотип. Канемана читали? ("Думать медленно... решать быстро", оно же "Thinking fast and slow") Произвольно взятому человеку всегда проще воспользоваться имеющимся стереотипом, чем задуматься о пересмотре этого стереотипа. И тут даже не важно, что именно обсуждается. Это как раз следствие человеческой природы. Система-2 жрёт много энергии. Собственно, даже не факт, что многим людям будет реально интересно общаться на форуме, если там всерьёз придётся много думать :)

    Цитировать
    Повторюсь, если имеется интерес к теме оптимизации обсуждений, а тем более идеи, предлагаю создать отдельный топик "Безупречно корректный форум". Я пока все еще не уверен, надо ли ... (?)
    А чем вас отдельная тема устраивает меньше, чем "надцатые" страницы потенциально флеймогонной темы, куда многие наверняка уже и заглядывать прекратили? :)

    Mike

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #387 : 06 Июля 2015, 14:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • MikeА вот это уже не факт, что стереотип. Канемана читали? ("Думать медленно... решать быстро", оно же "Thinking fast and slow") Произвольно взятому человеку всегда проще воспользоваться имеющимся стереотипом, чем задуматься о пересмотре этого стереотипа. И тут даже не важно, что именно обсуждается. Это как раз следствие человеческой природы. Система-2 жрёт много энергии.
    Все что я упоминаю, я готов обосновать (по крайней мере я так думаю, пока не убедюсь в обратном). Канемана я, увы, не читал. Но совершенно согласен, что стереотипы - это вовсе не обязательно зло. Также, как и рефлексы (а не одно ли это и то же?), они позволяют в рутинных обстоятельствах, с удовлетворительной вероятностью и сохраняя энергию на более сложное, поступать правильно, а в экстренных, лучше быстро попытаться угадать, чем долго выбирать наиболее правильный вариант и опаздать... В общем, я совсем не ортодоксальный враг стереотипов, но именно они (некоторые из них) являются центрами порочных кругов, которые возможно разорвать только преодолев конкретный образующий стереотип (ради чего его необходимо выявить).
    Цитировать
    Собственно, даже не факт, что многим людям будет реально интересно общаться на форуме, если там всерьёз придётся много думать :)
    Одна из целей БКФ - в перспективе сократить количество информационного шума в Интернете. В том числе и за счет естественного оттока ошалевших от свободы идиотов и недоумков. Но только не за счет террора, не за счет ограничения прав и свобод, и не за счет персонального клеймления. Полная свобода доступа обеспечивает потенциал легитимации решений, а вот сколько фактически принимало участие в обсуждении при свободном доступе, не играет роли. Главное - у каждого была возможность высказать и защищать свое мнение, а как уж он ею смог воспользоваться ... А если к тому же, в случае оставшегося или возникшего в связи с принятым решением, несогласия, имеется возможность открыть обсуждение по пересмотру решения принятого ранее, то никаких рациональных претензий ни у кого быть не может. А практически - чем меньше, да умнее, тем лучше ... Должен пояснить - я лучше всех сознаю, каким сам являюсь тупицей, идиотом и недоумком((( ... но это тоже пока опустим просто из соображений сокращения объемов ...
    Что касается конфликта с господствующей бизнес-моделью, то имеется такая идея: По каждой теме может быть два режима обсуждения (возможно на усмотрение автора стартопика) обычный и/или строгий. Это просто две отдельные ленты обсуждений с одной и той же заглавной темой (технически - ничего сложного). И две отдельные системы рейтингования (механизмы рейтингования - отдельная песня), но, разумеется, рейтинг получаемый в строгой ленте гораздо ценнее. Любой пользователь, да и автор, сам выбирает меру участия в той и/или иной ленте. Вполне можно рассчитывать на то, что каждый глупец мнит себя умницей, и так просто от этого не откажется. Также, если немного подумать, в "не строгой" ленте тоже есть своя продуктивная роль, если правильно заданы ориентиры. Ну и, кроме того, одним из требований, из которых я исходил, является требование обеспечить эргономику обсуждения как минимум не менее удобной, чем на существующих традиционных форумах, и это вполне получается.
    Цитировать
    А чем вас отдельная тема устраивает меньше, чем "надцатые" страницы потенциально флеймогонной темы, куда многие наверняка уже и заглядывать прекратили? :)
    Дело в том, что мы находимся где-то на границе оффтопа по отношению к данной теме, а оффтоп - один из наших заклятых врагов. Как-то не очень комфортно ему уподобляться (((

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #388 : 13 Июля 2015, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вам так хочется отдельной темы, что мешает её завести? :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #389 : 14 Июля 2015, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Решил перенести сюда ответ на данный фрагмент поста:

    Самые яркие рационалисты этого форума (я намеренно выделяю это слово, т.к. далеко не все его завсегдатаи являются рационалистами) как раз находили кучу точек соприкосновения в той самой дискуссии. А "несогласными" остались в основном вы с Левианной.

    В очередной раз напомню, что я изначально предупреждал Левианну о нежелательности такой дискуссии. Абсолютно все сторонники Майдана (о том, что к этой категории относится и Левианна, я догадался сразу) действуют по одному сценарию: во всех нынешних украинских бедах они обвиняют исключительно Россию. Поэтому единственный вид компромисса, допускаемый ими – признание со стороны оппонентов хотя бы частичной вины России. Примечательно, что признавать в ответ хотя бы малейшую вину Украины они принципиально не желают.

    Я специально предлагал Левианне более конструктивный, на мой взгляд, вариант обсуждения: "попробовать оценить сделанный страной выбор с точки зрения рациональности/иррациональности". Однако она его проигнорировала, хотя ничего сложного в такой оценке нет.

    Есть правдоподобная версия, что Майдан был фальстартом сценария, заготовленного для смещения Януковича в преддверие президентских выборов. Однако состоялся ли бы он до выборов, после выборов, во время выборов или вместо выборов, планировалось решать по ходу дела. Вот решили, что надо проводить в 2013 году, и провели – выборов ждать не стали.

    Какие же у оппозиции еще имелись варианты?

    Во-первых, был "безмайданный" вариант – просто дождаться очередных президентских выборов в марте 2015 года, выставив объединенную кандидатуру от оппозиции. Победитель при этом получал целую, не бунтующую Украину, которая при должной дипломатической сноровке сохранялась таковой и впредь. А обещанный Россией кредит в $15 миллиардов позволил бы без проблем продержаться, как минимум, год.

    Во-вторых, даже в случае Майдана, был вариант выполнить соглашение от 21 февраля, серьезно ограничивающего полномочия Януковича, с досрочными выборами в декабре 2014 года. При таком раскладе победитель получал бы расколотую страну, хотя до гражданской войны дело бы, возможно, не дошло. Опять же российский кредит позволял без особых экономических проблем продержаться до выборов.

    Но оппозиция выбрала третий вариант – в нарушение всех соглашений взять власть в свои руки прямо сейчас. Результатом стал раскол Украины и, как следствие, гражданская война, уже приведшая к многочисленным жертвам и потерянным территориям.

    Интересно, какой вариант выбрал бы рационалист? :)