Форум LessWrong.ru

Главное => Общение => Тема начата: iren_doroshenko от 22 Апрель 2017, 15:53

Название: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Апрель 2017, 15:53
 Сколько раз за сегодня вас достали, или довели?)))

 Разговоры о социализации давайте опустим, там не интересно.

 Вам  случалось выслушивать, либо вычитывать, не пойми что: не то к теме относится, не то- не очень. Или же ловили себя на мысли: о чем ты, зачем, и почему ты это мне говоришь?  Ясно, что вновь и просчитывать полезность общения с данной особью, или несколькими, весьма трудозатратно и утомительно. Вероятно в этот момент мозг обзаводится легкодоступными эвристиками: слышу ерунду— дальше не общаюсь; сказали такое-то утверждение— в пору послать; мой ответ не устроит противоположную сторону— уйти не прощаясь.

 Тут дело скорее зависит от темперамента, но все же мне интересен предел между личной взвешенностью и нетерпимостью к неприемлемым словам собеседника. Общеразделяемый  "порог терпимости" рационального агента существует?  Когда и на основе чего вы ставите крест на дальнейшей беседе?   Отслеживаете такое поведение в себе, стараетесь повышать свой порог терпимости? 

Индивидуальное(коллективное) поведение, подразумевающее сознательный отказ от преследования оппонента за иные взгляды и безрассудные действия, называю терпимостьюПредел терпимости подразумевает количество инакомыслия, допустимого вами, до желания свести общение на нет, или признания(осознанного или нет) невозможности поправить карту оппонента. Увеличивая его, мы повышаем степень своей любезности, верно ли я понимаю?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Kroid от 22 Апрель 2017, 16:07
Стараюсь понижать этот самый предел. Как в анекдоте "один, два, три - выстрел". Люди обычно стараются показать себя с лучшей стороны на первой встрече. Если при этом я думаю "боже мой, что творится у тебя в голове", значит, на самом деле все гораздо хуже.

Есть и обратная медаль такого поведения - я довольно-таки не социальный. Разум говорит мне, что было бы полезно иметь множество хороших знакомых из разных сфер деятельности человечества. Но все никак не решусь начать общаться с теми людьми, общение с которыми было бы полезно, но не приносит удовольствия.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 22 Апрель 2017, 16:21
Стараюсь понижать этот самый предел.
Меня удивил такой ответ. Вдруг у вас прайминг, или другая когнитивная хрень, перед общением произошла; или же у собеседника/ов?
Асоциольность тоже страдаю, но все чаще понимаю, что это грабли: ошибочно, иррационально.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Drakon_black от 24 Апрель 2017, 12:20
Стараюсь максимально повышать свой предел "терпимости" (будем применять это слово в контексте заданном топик кастером). Исхожу из того, что общение с людьми взгляды которых кардинально отличаются от моих помогают мне, либо искать аргументацию в подтверждении моих взглядов либо изменить свои взгляды. Имею множество примеров когда разница во взглядах в каких то областях (из за разницы весовых коэффициентов в значимости аргументов не удавалось прийти к соглашению по вопросу) не мешает достаточно приятно/продуктивно общаться вцелом. Как правило, из неприемлемого для меня общения это нежелание вести диалог конструктивно, скатывание в оскорбления или белый шум (раздражает, ничего не могу с собой поделать). Логические и когнитивные ошибки оппонента, если я их заметил то указываю на них и стараюсь объяснить или отсылаю где можно почитать, другими словами если оппонент их допускает то они не являются для меня источником боли и негатива (при условии конечно что мне не приходится 101 раз одному человеку одну и ту же ошибку объяснять).

Кроме экономии времени не вижу никакой пользы от снижения предела терпимости, зато вижу минусы от такой "экономии".
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 24 Апрель 2017, 12:20
Как в анекдоте "один, два, три - выстрел".
А что за анекдот? (можно в личку)

Добавлено 24 Апрель 2017, 12:36:
Вдруг у вас прайминг

Наличие эффекта прайминга, между прочим, практически опровергнуто серией экспериментов (т.е. стоило сделать эксперименты двойными слепыми, как положено по научной методологии - и эффект практически перестал регистрироваться: по-видимому, это был артефакт, внесенный убежденностью самих исследователей в том, что такой эффект _должен_ существовать), плюс некоторые другие эффекты статистического замусоривания научных результатов (в частности - эффект искажающего отбора "выбросов", подтвердивших гипотезу, за счёт того, что отрицательные результаты просто не публикуются по психологическим причинам).

Канеман по этому поводу нашел в себе силы признать (за что ему огромный плюс), что построил изрядную часть теории на мусоре (популярное изложение можно почитать, напр., здесь: http://22century.ru/allsorts/44523), но, судя по всему, не отказался тем не менее от убежденности в том, что этот эффект есть.

Кстати, мне любопытно как на это отреагировало сообщество LW (пока-что даже не гуглил).
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: nadeys от 24 Апрель 2017, 12:56
Если я испытываю раздражение, вероятно я где-то совершил когнитивную ошибку и эта ошибка создаёт свербящее чувство неправильности.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Drakon_black от 24 Апрель 2017, 13:56
Если я испытываю раздражение, вероятно я где-то совершил когнитивную ошибку и эта ошибка создаёт свербящее чувство неправильности.

Другими словами ничто другое, кроме как собственные когнитивные ошибки, не доставляют вам дискомфорта?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 24 Апрель 2017, 15:07
Наличие эффекта прайминга, между прочим, практически опровергнуто серией экспериментов

Канеман по этому поводу нашел в себе силы признать (за что ему огромный плюс), что построил изрядную часть теории на мусоре

Пока Канемана лишь выборочно читала, но инфа интересная, спасибо.
В "эффект Флориды"(когда прочел о старости и трости, и начинаешь медленно идти) также не особо верю, как понимаю, именно такое именуют праймингом. Но вот, если я  столкнулась с раздражающими меня факторами, или людьми, и после коротко временного промежутка мне придется знакомиться с новым человеком, а тот невнятный несколько, мне станет сложно не проецировать на него раздражение оставленное прошлым событием.

Следующий пример скорее о диссонансе. Знакомлюсь с клиенткой, в наушниках у нее Меладзе,— ок, дело вкуса, хоть ей всего то 19. Звонит у нее телефон, мелодия Ланы Дель Рей— ну люди с осознанным мнением такое не мешают. Если в этот момент она начнет сомневаться в выборе платья, я предпочту убедить ее в верности удобного мне выбора, чем стану прислушиваться к ее невнятным сомнениям. Но, верно ли я связала ее ум, музыку в ее плеере, и мелодию звонка? Может именно в этот момент стоит быть терпимее, и переспросить о напрягающем меня факте? Вдруг телефон она у сестры одолжила, вдруг ее парень ей мелодию на модную сменил?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Kroid от 24 Апрель 2017, 20:23
iren_doroshenko Можно нескромный вопрос? Как для вас связана музыка и мнение о человеке / его навык выбора одежды?

Немного подумав над этим, я вижу два варианта (не обязательно взаимоисключающих):
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 24 Апрель 2017, 20:44
Про "предел терпимости" все в Новом Завете сказано.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Апрель 2017, 09:36
Как для вас связана музыка и мнение о человеке / его навык выбора одежды?
Близко ко второму вашему предположению.

  Мода- это эссенция настроений общества. Одежда только формально вещь, состоит она из всего. Силуэт легко отследить в архитектуре и интерьерах, стиль- в политической и социальной ситуации, технологические узлы- в промышленных новациях.
  Музыка, особенно попсовая, по большей мере именно на моду и ее феномен ориентирована, ноты там вторичны.
  Я люблю моду и музыку. Ввиду этого у меня есть определенный статистический опыт, раз человек слушает такою музыку, то выбор делает в пользу примерно такой-то одежды. Но здесь вывод скорее о неумении делать обдуманный выбор, типа: наивная девочка не хочет/не умеет ничего решать.

  Если к ушам эта самая девочка допускает музыку, которую слушают взрослые дамы, скорее всего у нее в окружении есть женщина, которая ее впечатляет: мама или тетя. Девушка одна, соответственно выбор ей делать сложно, советоваться не с кем.
  Или по другому. Было это несколько лет тому, Меладзе на фоне Виагр очень даже интересно смотрелся. Лана же пыталась конкурировать с Гагой, чья фешн-стратегия круче, соответственно: сюрреалистичная силиконовая красота, или сумасшедший, не оставляющий равнодушных, чувственный микс на заурядном теле. Подобное музыкальное предпочтение, Лана плюс Меладзе, в логический ряд никак не вяжется, ни визуально, ни по концепту, ни акустически. Т.е., либо девушка действительно не умеет делать выбор, либо врет сама себе: наслаждаюсь этим, на люди показываю свою продвинутость.
  Пока написала, вспомнилось, давным-давно у меня была подруга, которая как раз любила указанного выше исполнителя именно за голос, так вот, разумный выбор она совершенно не умела делать; возможно тогда у меня подсознательно сработала корреляция не связанных данных. 
 
Не важно, какой именно из возможных вариантов был более истинным, но в целом в выводе о характере девушки я не ошиблась.
  Правда, такая условная нетерпимость только к клиентам допустима. К потенциальными друзьям стоит терпимее относится, но насколько-для меня вопрос.

Про "предел терпимости" все в Новом Завете сказано.

Мне цитаты будут интересны в любом случае, если же они несут в себе рациональное зерно, можно было бы их озвучить здесь.

Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Onery от 25 Апрель 2017, 10:11
Предел, очевидно, повышать. А актуальное количество вокруг - снижать.
Болевой порог повышать хорошо? Да. А количество собственной боли? Ну, строго в рамках программы по повышению порога либо за нужной целью. Но не как самоцель.
Или вот, возможность сохранять ровность поведения при недостаточном питании и сне. Одна из самых практических и рациональных возможностей, извлекаемых из практики религиозного поста. Возможность - хорошо. Сознательно выбирать жизнь (работу, семью, круг задач) именно по критерию увеличения недостаточности не выглядит даже похожим на нормальность в хорошем смысле.

Добавлено 25 Апрель 2017, 10:12:
Про "предел терпимости" все в Новом Завете сказано.

Но без контекста "кто мой близкий" это "все" не очень много следствий дает.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: nadeys от 25 Апрель 2017, 11:10
Другими словами ничто другое, кроме как собственные когнитивные ошибки, не доставляют вам дискомфорта?
Не совсем понял о чём вы спрашиваете. Понятное дело что есть много всяких видов дискомфорта вызванных внешними причинами - боль, страх и проч.

Но в данной теме мы обсуждаем дискомфорт вызванный участием в сетевых дискуссиях. И это всегда сигнал того что ошибаюсь я.
Просто потому что если оппонент пишет явную глупость, то я не только не испытываю раздражения, но наоборот радуюсь что умнее его. Да, это довольно пресная радость, но отнюдь не повод для раздражения.

По настоящему раздражаюсь я именно тогда когда оппоненты превосходят меня, когда меткими фразами они разрушает мою ложную идиллию, когда обезоруживающими аргументами они ставят меня на место.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Апрель 2017, 12:32
Предел, очевидно, повышать. А актуальное количество вокруг - снижать.
Верно ли поняла, что предлагаете снижать количество актуальных контактов? Тогда какая граничная норма актуальных людей, для которых предел терпимости максимальный?

Сознательно выбирать жизнь (работу, семью, круг задач) именно по критерию увеличения недостаточности не выглядит даже похожим на нормальность в хорошем смысле.
Не поняла смысла сказанного.

Но в данной теме мы обсуждаем дискомфорт вызванный участием в сетевых дискуссиях.

На всякий случай подчеркну, что не особо разделяю онлайн и офлайн общение: "выслушивать, либо вычитывать". По моему, объем данных, получаемых от собеседника, примерно одинаков, только их тип другой.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Onery от 25 Апрель 2017, 16:37
Верно ли поняла, что предлагаете снижать количество актуальных контактов? Тогда какая граничная норма актуальных людей, для которых предел терпимости максимальный?
Почему снижать? Завязывать 1) новые 2) при прочих равных с теми, с кем на понимание уходит меньше сил, а на работу - больше.
Независимо от порога. То есть не обязательно достигать максимума в одном одновременно с минимумом в другом, простите.

Вот если рассматривать деревню, в которой живет двадцать домов и больше не будет, как ни крути, тогда отказ в контакте хоть с одним снижает общее количество актуальных контактов. То есть ваше неявно прозвучавшее в вопросе приравнивание возможности и действия имеет смысл только тогда, когда сама возможность общения - дефицитнейший ресурс.

Впрочем, при переходе от общины на 200 человек к мегаполису или ко всемирной сети и вправду возникают сложности с переносом наработанных удобных правил жизни, это известное место.

Не поняла смысла сказанного.

Вы предложили выбирать действия на основе того, позволяют ли они достичь и пробить собственный потолок. В применении к способности работать недоедая и недосыпая (иметь способность лучше же, чем не иметь, да?) получится очень плохо.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Апрель 2017, 17:19
Вы предложили выбирать действия на основе того, позволяют ли они достичь и пробить собственный потолок. В применении к способности работать недоедая и недосыпая (иметь способность лучше же, чем не иметь, да?) получится очень плохо.

Нет, специально и постоянно стремится к пробиванию потолка очевидно плохо. Но час от часу, почему бы не пробовать? Как иначе повышать высоту потолка?
Кстати, работать недоедая и недосыпая получается очень хорошо, времени для работы уйма освобождается, но опять же на постоянной основе убыточно для работающего организма.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 25 Апрель 2017, 19:54
Зачем изобретать велосипед? Или две тысячи лет это не практика?

Притчи 19:11
 Мудрость делает человека терпеливым. Прекрасно, когда мудрый прощает людей, которые доставили ему неприятности.


От Матфея 5:7
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.


От Матфея 18:21
Петр пришёл к Иисусу и спросил: „Господи, если брат мой грешит против меня, то сколько раз я должен прощать ему? До семи раз?"
От Матфея 18:22
И сказал ему Иисус: „Говорю тебе, что это будет не до семи, а до семижды семидесяти раз.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Kroid от 25 Апрель 2017, 21:15
Мы теперь будем без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности?
Мой "предел" находится где-то на этом уровне, если кому интересно.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 25 Апрель 2017, 21:31
Мы теперь будем без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности?
Мы теперь будем без оглядки отказываться от всех человеческих открытий и достижений исходя из срока давности?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 25 Апрель 2017, 21:32
Мы теперь будем без оглядки отказываться от всех человеческих открытий и достижений исходя из срока давности?
Ложная дихотомия.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 25 Апрель 2017, 21:38
Ложная дихотомия.
Почему?
Кстати нетерпимость более древнее "изобретение" по сравнению с терпимостью. Так что слова
 Мы теперь будем без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности?
 можно с успехом применит к "нормам" око за око, зуб за зуб, непрощения и нетерпимости. Может все таки не будем "без оглядки следовать нормам" более древнейшим за христианские?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Onery от 25 Апрель 2017, 21:38
Нет, специально и постоянно стремится к пробиванию потолка очевидно плохо. Но час от часу, почему бы не пробовать? Как иначе повышать высоту потолка?
Я где-то написала, что не пробовать никак и никогда?

Кстати, работать недоедая и недосыпая получается очень хорошо, времени для работы уйма освобождается, но опять же на постоянной основе убыточно для работающего организма.
Я знаю.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 25 Апрель 2017, 21:48
Почему?
По элементарным правилам логики.
Из утверждения А ("без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности не следует") - нельзя вывести утверждение B ("от всех человеческих открытий и достижений исходя из срока давности следует без оглядки отказываться").
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 25 Апрель 2017, 22:23
По элементарным правилам логики.
Из утверждения А ("без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности не следует") - нельзя вывести утверждение B ("от всех человеческих открытий и достижений исходя из срока давности следует без оглядки отказываться").
Следовать - противопоставление Отказываться. Двухтысячелетняя давность заменена за сроком давности. Или конкретное число "две тысячи лет" имеет принципиальное значение?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 25 Апрель 2017, 22:31

Добавлено [time]25 Апреля 2017, 22:33[/time]:
Я где-то написала, что не пробовать никак и никогда?
Вероятно и во второй раз до меня не дошли ваши утверждения  :)

Добавлено [time]25 Апреля 2017, 22:37[/time]:
Мы теперь будем без оглядки следовать нормам двухтысячелетней давности?
Зачем следовать, можно выделить рациональную состовляющую.

Добавлено [time]25 Апреля 2017, 22:51[/time]:
Притчи 19:11
 Мудрость делает человека терпеливым. Прекрасно, когда мудрый прощает людей, которые доставили ему неприятности.

Умение просчитывать людей делает терпеливым. Прекрасно, позволять собеседникам ошибаться, известно, что рационалисты учатся и учат на ошибках.

Второго откровения не поняла, о чем слово "блаженны"?

490 раз(верно?) прощать действительно только родствеников можно.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 25 Апрель 2017, 22:54
Следовать - противопоставление Отказываться. Двухтысячелетняя давность заменена за сроком давности. Или конкретное число "две тысячи лет" имеет принципиальное значение?

Противопоставление не дает таких оснований для дихотомии.
Вы делает типовую элементарную ошибку типа "если не 0%, то обязательно 100%". Да, 0% - противопоставление 100%. Но из риторического вопроса "обязательно ли у нас 0%?" не следует, что единственная альтернатива - "обязательно 100%".

Правильным применением логической операции здесь будет вывод, что _не обязательно_ следовать всякой старой норме _без оглядки_ (на что-либо ещё).
"Не обязательно следовать" - логически не равно "обязательно не следовать".
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 25 Апрель 2017, 23:13
Нет, по моим словам ничего такого не выходит, Вы этот вывод сделали совершенно произвольно - я вообще здесь ровно ничего не написал о влиянии христианства.
Утверждение, что по свидетельствам Нового Завета выходит, что терпимость до христианства была более распространённым явлением, и стала уменьшатся, после того как христиане объявили ее общечеловеческой нормой - радует меня необычайно, но спешу подчеркнуть, что сделали это утверждение Вы, а не я.
Скажите просто - что по вашему было раньше - терпимость или нетерпимость?
Если терпимость, то:
зачем Иисусу из Назарета потребовалось учить людей терпимости?
Если нетерпимость, то перечитываем исходное сообщение.
http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32715#msg32715
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 25 Апрель 2017, 23:30
Скажите просто - что по вашему было раньше - терпимость или нетерпимость?
Я не могу сказать этого просто, потому что в такой простой формулировке вопрос некорректен.
В более корректной формулировке я ответ дал: насколько вообще известно, в наиболее предельно архаических обществах уровень терпимости необычно высок (в сравнении с обществами более современными). Это ничего не доказывает относительно "изобретения" того и другого - и доказывать не может (если такое "изобретение" как чётко выделяемое событие вообще когда-либо было), но зато дает некоторые основания для более корректных предположений.

зачем Иисусу из Назарета потребовалось учить людей терпимости?
Вот на этот вопрос ответ практически очевиден.
Затем, что во времена Иисуса из Назарета на его родине господствовала чудовищно-нетерпимая изуверская религия (дохристианский догматический иудаизм), от которой, очевидно, у Иисуса из Назарета, в связи с его человечностью, возникало большое желание что-то блин с этим сделать. В более гуманную сторону сдвинуть. Что он и сделал в меру своих сил, за что ему по справедливости полагается честь и хвала навечно.

Если нетерпимость, то перечитываем исходное сообщение.
http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32715#msg32715
Затрудняюсь понять, что именно Вы хотели мне сообщить этой отсылкой и как это логически связано с другими Вашими утверждениями.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 26 Апрель 2017, 00:00
В более корректной формулировке я ответ дал: насколько вообще известно, в наиболее предельно архаических обществах уровень терпимости необычно высок (в сравнении с обществами более современными).
Угу. Особенно в самых архаических где до сих пор практикуется людоедство.
Вы извините, но ваше утверждение не согласуется с историческими данными.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: valergrad от 26 Апрель 2017, 00:19
Цитировать
Едва ли не единственное, что может на эту тему сказать наука - это данные полевой антропологии, показывающие, что прескриптивной нормой (и неплохо соблюдаемой) в наиболее архаично выглядящих сообществах (бушменов, пигмеев) является как раз необычно высокая терпимость.

Это утверждение не совпадает с моими интуитивными представлениями о тех временах, поэтому, если вас не затруднит - можете ли вы пояснить свою мысль или привести какие-то примеры или ссылки?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 00:33
Угу. Особенно в самых архаических где до сих пор практикуется людоедство.

В наиболее архаических народностях (указанных мной) не зарегистрировано традиций людоедства.
Тем более оно не регистрируется "до сих пор".
Вот у банту - да, регистрируется. Но банту - народы намного менее архаичные в сравнении с теми, что я указал - неолитическую революцию банту давно прошли (за счёт чего и вытеснили бушменов из почти всей субсахарской Африки).

Впрочем, тот каннибализм, который в более-менее примитивных племенах зарегистрирован - вообще обычно никак не связан с нетерпимостью, поскольку обычно это поедание частей тел соплеменников, умерших по естественным причинам (и проявляется при этом не нетерпимость к съеденному, а ровно напротив - уважение к его качествам и стремление таким образом, съев частичку его тела, эти качества приобрести).

Добавлено 26 Апрель 2017, 00:54:
Это утверждение не совпадает с моими интуитивными представлениями о тех временах, поэтому, если вас не затруднит - можете ли вы пояснить свою мысль или привести какие-то примеры или ссылки?

Очень осторожные выводы Казанкова: http://www.e-reading.club/book.php?book=139676
Он склоняется к экологической гипотезе, и выборки у него мелкие, но всё же в его описаниях хорошо видна прескриптивная норма (см. напр. запись разговора со стариком-бушменом, который описывает причину почти всех рарегистрированных за время исследования убийств).
Обратите также внимание, что в статистике австралийских убийств участвуют сообщества, во-первых, прошедшие длительную миграцию (это почти конечная точка миграции из Африки через Азию в Австралию), что могло очень сильно изменить характер культуры в сторону её ужесточения, и, во-вторых, в Австралии, в отличие от Африки, произошла серия экологических _катастроф_ (как очень ранних - сразу и в результате самой миграции, так и очень недавних - в связи с появлением белых), что также могло сильно сказаться на нормах гуманности в сторону их ухудшения. И тем не менее, большинство случаев убийств всё равно связано с белыми каторжниками...
Про шошонов статистику его я уже не помню, но в заключении есть вот эта фраза:
"Выше уже говорилось, что западные шошоны были в высшей степени нетерриториальной популяцией с очень низкой частотой внутри- и межобщинных столкновений. [...] Нормы социального поведения шошонов, подобно таковым у бушменов Калахари, формировали стремление избегать любых форм конфликтов."

На сайте Антропогенез.ру был выложен еще более интересный в этом смысле материал (со ссылкой на научную работу), показывающий, что скорее всего до Неолитической революции убийства вообще были очень редким явлением - процент костей с достоверными следами ран от _орудий_ растет как раз в районе Неолитической революции очень быстро, непропорционально росту числа самих найденных костей. Если Вы не найдете этот материал сами, то я завтра его откопаю. Сейчас уже голова чугунная, давно пора спать.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 26 Апрель 2017, 00:55
1. Терпимость коррелирует с мудростью и развитым сознанием, что у диких народов не особо развито относительно современников, а потому ваши слова не внушаю мне доверия.
2. Исторический опыт, исследования антропологов и археологов заставляют сомневаться в ваших словах. В частности - вымирание неандертальцев учёные совершенно не связывают с терпимостью первобытного человека, а находки доказывающие употребления неандертальцев в пищу, не связывают с формой проявления особого уважения к ним.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 00:59
1. Терпимость коррелирует с мудростью и развитым сознанием, что у диких народов не особо развито относительно современников, а потому ваши слова не внушаю мне доверия.
2. Исторический опыт, исследования антропологов и археологов заставляют сомневаться в ваших словах. В частности - вымирание неандертальцев учёные совершенно не связывают с терпимостью первобытного человека, а находки доказывающие употребления неандертальцев в пищу, не связывают с формой проявления особого уважения к ним.
Ссылки на исследования я выше дал - они как раз немного противоположны Вашим предположениям.
Предположения по поводу причин поедания неандертальцев по большей частью не являются частью научных работ - это в основном журналистские фантазии.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 26 Апрель 2017, 01:08
На сайте Антропогенез.ру был выложен еще более интересный в этом смысле материал (со ссылкой на научную работу), показывающий, что скорее всего до Неолитической революции убийства вообще были очень редким явлением - процент костей с достоверными следами ран от _орудий_ растет как раз в районе Неолитической революции очень быстро, непропорционально росту числа самих найденных костей. Если Вы не найдете этот материал сами, то я завтра его откопаю. Сейчас уже голова чугунная, давно пора спать.
В стае/стаде приматов процент убийств тоже очень маленький, но говорить про терпимость или ставить их примером терпимости данный факт не даёт абсолютно никакого повода. Конфликты и склоки внутри стада/стаи идут непрерывно. Почитайте исследования Гудол.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Onery от 26 Апрель 2017, 04:27

Добавлено [time]25 Апреля 2017, 22:33[/time]:Вероятно и во второй раз до меня не дошли ваши утверждения  :)
Если это предложение пояснить в третий, я попробую.
Ваш исходный вопрос в некотором смысле эквивалентен постановке "Делать то, что не умеешь - рационально, ведь это позволяет научиться новому, так?". Правильный ответ - "иногда". Когда есть дополнительное количество ресурса на самосовершенствование. Например, в варианте работать вблизи порога.
Оно должно быть, в идеале, всегда. Но и тогда "то, что не умеешь" можно выбрать из другой области.

Правильно ли я поняла, что вы мыслите (и ищете здесь) готовыми маршрутами? Не картами, не принципами прокладывания маршрутов и уж тем более не принципами построения карт? Это открытие для меня, раньше я просто никак не понимала подобные вашим речи.

490 раз(верно?) прощать действительно только родствеников можно.
Раз вы заговорили об этом, поясните, пожалуйста, какое значение имеет родственность (и что вы под ней понимаете - общая кровь, наличие родственников с общей кровью, опыт совместного житья более N лет?)
Сколько раз встречаю эту сентенцию, столько она для меня загадка.
(У меня есть понимание, как люди до такой мысли дошли, но не что в нее можно вкладывать сейчас, глядя на нее трезво)
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 07:59
В стае/стаде приматов процент убийств тоже очень маленький, но говорить про терпимость или ставить их примером терпимости данный факт не даёт абсолютно никакого повода. Конфликты и склоки внутри стада/стаи идут непрерывно. Почитайте исследования Гудол.
Исследования приматов, между прочим, показывают (включая работы Гудолл), что приматы в этом смысле очень _различаются_. У шимпанзе как раз случаи убийств регистрируются достаточно часто, а у бонобо - более близких к людям по социальному поведению - таки да, крайне редко, но они как раз и не конфликтны.
И зачем сравнивать плохо сравнимые вещи, вместо того чтобы сравнить хорошо сравнимые? У других приматов как минимум вооружённость другая - отсюда и постоянные конфликты с меньшим числом убийств понятны.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 26 Апрель 2017, 10:05
...вы мыслите (и ищете здесь) готовыми маршрутами? Не картами, не принципами прокладывания маршрутов и уж тем более не принципами построения карт?

  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?
 
Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Раз вы заговорили об этом, поясните, пожалуйста, какое значение имеет родственность (и что вы под ней понимаете - общая кровь, наличие родственников с общей кровью, опыт совместного житья более N лет?)

  Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее. Иногда люди сами по себе несут для нас терминальную ценность. 
-Ты мне важен.
- Почему?
- Да без причины, просто потому, что это ты. Можешь совершать в отношении меня любую фигню, я буду злится и ругаться, но все равно тебя прощать. Если не я, то кто тебе  поможет?

  Для меня такой человек мама, возможно кто-то еще, но больше никто столько раз мои пределы терпимости не нарушал, поэтому с уверенностью не скажу, кого бы еще могла терпеть не смотря ни на что. В целом же все разные, есть люди которые могут доверять другим, и даже не задуматься до каких границ. Могут одинаково ценить отца, сестру, брата, любимого, детей, или друзей, и не думать, нужно ли им определять свой предел терпимости в отношении них.

  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 11:14
Не знаю что именно вы понимаете под термином "терпимость", но пока терпимость не была сформирована как сознательная этическая норма, её как нормы просто быть не могло. Тем более общепринятой.

Вы отвечали этим на мой ответ на Вашу реплику о приматах. Я не уловил логического перехода между этими предыдущими репликами - и этой Вашей последней. Поэтому мне остается только отвечать на эту реплику как на самостоятельную, никак не связанную с предыдущими.

Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: fil0sof от 26 Апрель 2017, 11:22
Я в очередной раз прошу всех участников дискуссии вспомнить о том, какие нормы общения приняты на этом форуме (http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=2.0).
Я удалил самые вопиющие нарушения и переходы на личности, но даже без них этот разговор весьма далёк от примера для подражания.

sergeyr, Komandos, пожалуйста, выйдите оба из режима проповеди. Если вы считаете свою позицию единственно верной и единственная ваша цель в этом разговоре — переубедить оппонента, пожалуйста, закончите этот разговор. Если же вы допускаете возможность собственной ошибки и пытаетесь разобраться и прийти к общему мнению, постарайтесь чуть более внимательно слушать друг друга. Возможно, вам поможет эта методика (http://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2).

Это последнее мягкое предупреждение. Последующие нарушения повлекут перевод аккаунтов на премодерацию.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Onery от 26 Апрель 2017, 11:25
  Мыслить чужими картами, мне кажется, совсем не разумно. О принципах прокладывания и построения карт вероятно чего-то не знаю, можно просить вас ссылки?

Собственно, всё принятие решений, начиная с оптимизации по одному аргументу - это прокладывание маршрута на заданной карте (при известном условии задачи)

Добавлено [time]26 Апреля 2017, 11:31[/time]:
Если у меня есть слепое пятно в отношении чего либо, причем на неизвестно на каком уровне, то как искать ответы, когда и вопроса толком не знаешь? Для меня очевидно проще выспросить маршрут. Здесь удобно идти этим путем, а можно чуть переиначить- хорошо, я просто двинусь в путь, выбирая из предложенных маршрутов, проясниться карта в пути.

Я поняла. Мне было неочевидно, что речь о задаче со слепым пятном. Это раз.
Два - ну так же можно выспросить и карту, потому что на неизвестно каком уровне приходится заимствовать чужое, не имея своего. Плюсы выспрашивания карты, а не маршрута, как по мне, в том, что маршрут учитывает собственные индивидуальные возможности (например, мне велосипед- ок, а в автобусах укачивает). То есть заимствуется меньше чужого, только в той степени, в какой своего не достаёт.
Ходить по местности-то потом - свои ноги сбивать. Чужой маршрут под чужие ноги построен.

А так-то - тоже метод. Я же говорю, озарилась, поняла новый для себя принцип.

Добавлено 26 Апрель 2017, 11:38:
Родственность не обязательна кровная, да и по совместно прожитым годам  ее определять крайне не разумно.  Под этим понятием понимаю следующее.
<skiped...>
  Мне все же хотелось бы говорить о более широком круге общения, т.е., о менее знакомых, и более далеких людях, в плане моего понимания их.

То есть под родственниками вы понимаете тех, относительно кого уже знаете свое решение прощать столько, сколько сможете. И утверждаете, что 7х70 можно только им. Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.
(Хотела написать, что выходит труизм при таком понимании родственности, но заметила изложенное не слишком существенное следствие).

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 26 Апрель 2017, 12:48
Значит, для вас граница, когда прощаемый переходит в родственника, меньше 490.
  Не в родственика, а в терминальную ценность. Считать количество проступков не очень достоверный показатель, ведь степень их тяжести может быть разной.

Я только не поняла, как у мы перескочили с вопроса "общаться - тяжело и непродуктивно" на вопрос "прощения"? Это же совсем разные категории, мне кажется.

Так в контексте цитат Komandos и перескочили, надеялась же на его ответ.
 
Категории разные, но перетекающие. Сначала мы позволяем собеседнику сделать общение тяжелым, но терпим. Потом наступает предел терпимости, и тут уже либо прощать, повышая свой предел терпимости, либо говорить "досвиданья".


Добавлено 26 Апрель 2017, 13:06:
Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства.
... При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

  Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 20:30
Можно узнать подробности, какими законами поддерживалась терпимость в гражданах, и что же предписывалось терпеть?
  Более того, мне интересно что именно Вы вкладываете в этот термин.
Не законами, а этическими нормами, которые государством поддерживались.
Посмотрите такие дидактические тексты, как "Наставление фараона сыну" и "Красноречивый поселянин", например.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: Komandos от 26 Апрель 2017, 20:38
Терпимость как сознательная этическая норма была сформулирована заведомо задолго до возникновения христианства. Эта норма зафиксирована в письменных источниках - дидактической литературе Древнего Египта, Месопотамии, архаической Греции и т.п. - фактически, почти во всех культурах древности, от которых вообще дошли существенные объемы текстов. При этом как минимум в Египте эта норма не только была явно общекультурной, но и поддерживалась на государственном уровне (что бывает реже - государства как правило склонны к "правому уклонизму").

Христианство отличается в этом смысле от норм архаики лишь тем, что возводит эту норму (как и некоторые другие) в _абсолют_ (конечно, это получается только на словах, потому что абсолюты на деле вообще неприменимы). Нормы архаики этого действительно не делают, поскольку вообще не отрываются от действительности настолько, чтобы переходить к абсолютам.
Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 26 Апрель 2017, 20:58
Все это прекрасно. Но спор начинался с http://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1136.msg32713#msg32713
И выяснением что древнее, терпимость или нетерпимость. Поэтому как ответ на данный вопрос - не принимается. Не могла эта норма родится у людей раньше чем сами люди.
Если вы поняли вопрос по другому и отвечали соответственно на другой вопрос, то не вижу смысла вести дискуссию в стиле "один про Хому, а второй про Ярему".
По ходу дела обсуждалось не только то, с чего началось. Вы также делали утверждения в том духе, что терпимость введена как этическая норма христианством - я на это и отметил, что это не так.
А относительно вопроса, на который Вы сейчас хотите получить ответ, я уже отвечал: получить его невозможно и он попросту, скорее всего, вообще некорректен, т.е. принципиально не может иметь ответа (ибо никакого момента изобретения не было - понятия эти _постепенно_ развивались, становились более осознаваемыми, причём параллельно друг другу).
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 27 Апрель 2017, 10:48
Просто потому что если оппонент пишет явную глупость, то я не только не испытываю раздражения, но наоборот радуюсь что умнее его.

По настоящему раздражаюсь я именно тогда когда оппоненты превосходят меня, когда меткими фразами они разрушает мою ложную идиллию, когда обезоруживающими аргументами они ставят меня на место.

  Мои ощущения диаметрально противоположные вашим, поэтому мне интересно почему так?
   Когда оппонент явно превосходит меня, и не ленится мне пояснять, еще и грамотно аргументирует— меня чуть поскребет "почему такая глупая", а потом: говори еще, и побольше, глядишь, и я поумнею. Это же сплошное удовольствие, разве иначе может быть?
  Когда же собеседник глупее, или менее рассудителен, или совершает логическую ошибку—  у меня срабатывает механизм "ничего не вижу",  и одно желание пришибить его чем нибудь, еще и побольнее.
  Поэтому мне нужно знать оптимальное количество допускаемых оппонентом ошибок. Чтобы ненароком не испортить отношения с кем либо перспективно значимым, случайно ошибшимся.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 11 Май 2017, 14:43
Вчера, у песочницы, у меня созрела парочка вопросов, кто и кого терпеть должен, но все они на бытовом уровне, а таковой просила здесь не обсуждать. По поводу вспомнился мне практически аналогичный пример из моей практики, который в контексте темы будет уместным для разбора.

 В один прекрасный период времени одна, не знакомая мне, барышня Х внезапно решила публично высказать мне все, что думает о результатах моей работы, и вдогонку обо мне. Публично- значит на местном форуме, в рекламной теме ателье. Как вы думаете, какие действия с моей стороны считались бы рациональными? Послать Х? Наехать на модератора, а за что же, друг, тебе плачу? Спрятаться, типа, я не я, и звать меня никак? Ваш вариант?

 Меня взбесила не критика как таковая, а выбор барышни Х объекта для нее- изделия клиенток. Одно дело, если бы она обсуждала мой дизайн, совсем другое- вкус клиенток. Х принялась критиковать  изделия, которыми хвалились клиентки. Т.е., весь массив аргументов относился именно к выбору клиенток, на который я могла влиять лишь опосредованно. Если кому то нравиться терракотовый в сочетании с изумрудным, не могу же настаивать, что приятным такое сочетании воспринимает малое число людей, это не повод отказать клиентке. Если кому-то нравиться синий, а другому зеленый, это не делает меня проф. непригодной.

Давайте поговорим о критике, именно это в подавляющем большинстве случаев повышает наш предел терпимости.

  Когда она применена искусно, с целью в будущем улучшить действительное, анализирует и разбирает противоречия или ошибки, сопротивляться ей, считаю, безрассудным. Тут есть опасность, не дополучить грамотный совет, ведь критикуемый не всегда воспринимает адекватно- все чаще, именно как инакомыслие. С другой стороны, критика бывает неконструктивной, только ради оценок, или ради повышения статуса самого критика. В общем, вопрос из первого поста. Где же предел терпимости, если критикуемый не понимает, зачем все это говорят в мой адрес, и по делу ли?
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: kuuff от 13 Май 2017, 00:47
Тут дело скорее зависит от темперамента, но все же мне интересен предел между личной взвешенностью и нетерпимостью к неприемлемым словам собеседника. Общеразделяемый  "порог терпимости" рационального агента существует?  Когда и на основе чего вы ставите крест на дальнейшей беседе?   Отслеживаете такое поведение в себе, стараетесь повышать свой порог терпимости?
Я ставлю крест тогда, когда я прекращаю видеть цель дальнейшего общения. Эта потеря цели может быть вызвана разными причинами -- может быть, я пытался донести до человека какую-то идею, успешно донёс и цель была достигнута, может быть он мне что-то объяснял, я понял, и цель была достигнута, может быть цель не была достигнута, но стало ясно, что она недостижима или количество требуемых для её достижения усилий превосходит разумные границы.
Но так, чтобы я по эмоциональным причинам обрывал бы коммуникацию... Такое бывает, но чем дальше тем реже. По эмоциональным причинам я могу оборвать, сталкиваясь с непроходимой и железобетонной глупостью, особенно если она сопровождается жестокостью. Но как-то так выходит, что чем дальше, тем меньше я вижу вокруг себя непроходимой глупости, чаще как-то получается, что человек либо прикидывается глупым, либо я понимаю где и как он ошибается, чтобы делать "глупые" выводы, а понятая глупость, почему-то не выбешивает, в отличие от непонятной.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: iren_doroshenko от 14 Май 2017, 18:27
По эмоциональным причинам я могу оборвать, сталкиваясь с непроходимой и железобетонной глупостью, особенно если она сопровождается жестокостью.
... а понятая глупость, почему-то не выбешивает, в отличие от непонятной.

Правильно ли понимаю, что для вас инакомыслие больше качественный, чем количественный признак? Мне бы было интересно узнать, каковой Вы видите «выбешивающюю непонятую глупость». Правда, сомневаюсь, что в случае вашего объяснения этого понятия, смысловые пропасти будут преодолимыми, ведь по роду специализации, Вы, вероятно,  людей читаете, как открытые книги.
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: sergeyr от 29 Май 2017, 20:46
valergrad, Вы выше спрашивали материал по палеонтологической статистике убийств. Вот он:
http://antropogenez.ru/article/771/
(Можно сразу в конец. На второй странице - таблица находок и список литературы.)
Название: Re: Предел терпимости
Отправлено: kuklagan от 08 Ноябрь 2018, 08:58
   Недавно тоже задумался о целесообразности повышать предел терпимости, но быстро осекся. Терпеть явный бред, особенно при наличии опровергающих фактов, не получается и не стараюсь, просто говорю: "Ты в это веришь, а я исключил из своего мировоззрения такое понятие, как ВЕРА. Могу поговорить об этом, но никак не о предмете твоей веры, ибо не разделяю её".
   Терпимость стараюсь повышать, но при этом снижаю количество дискуссий на эзотерические темы. Предполагая возникновение спора или разногласий уведомляю оппонента , как бы невзначай, о проведенных экспериментах, показывающих, что: "Большинство людей, согласно опроса, считают себя "специалистам"и в областях, с которыми раньше не имели дело вообще. Т.е. могут "анализировать" информацию при отсутствии входных данных."
   После таких моих заявлений большинство "спорщиков" активизируется гораздо реже и диалог сводится к более приземленным и насущным вещам, зачастую к профессиональным навыкам и обмену опытом. :)
   Кстати, если напомните где я мог это вычитать, у Канемана, Юдковского или ещё где - буду очень признателен. Хотелось бы дискутировать на тему этого искажения более предметно.