Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: HepoH от 28 Апрель 2016, 17:00

Название: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: HepoH от 28 Апрель 2016, 17:00
В начале книги Гарри Поттер сказал МакГонагалл чтобы она не пыталась стереть у него память - дескать в прошлом он видел о подобном в кино и придумал некоторый код, который отправил будущему себе для подобного случая.
В 13ой главе, когда у него возникли подозрения о подобном, он залез в сундук и достал бумажку с кодом:
"Дорогой Я,
Пожалуйста, сыграй в эту игру. Такая возможность выпадает лишь раз в жизни. Второго шанса не будет.
Опознавательный код 927, я картошка.
Твой ты."

Не совсем понимаю принцип работы этой схемы  - если у него стерли из памяти последние скажем 2 часа, а код он придумал 3 часа назад, то он будет по-прежнему его помнить, а если стереть из памяти 4 часа, то он попросту забудет о самом существовании кода, где я рассуждаю неправильно?
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 28 Апрель 2016, 17:43
Цитировать
«Опознавательный код 927, я картошка» был паролем, который он придумал заранее — несколько лет назад, сидя перед телевизором. И хранил его в тайне на случай, если вдруг придётся проверять свою копию, например.

Таким образом, стирание из памяти нескольких последних часов (и даже дней) не смогут стереть воспоминание о самом пароле.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: 4ch от 28 Апрель 2016, 18:20
Код нужен для проверки своей копии (например из будушего или клона).
Проверка от стирания памяти обсуждалась здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,900.msg28024.html (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,900.msg28024.html)
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: HepoH от 28 Апрель 2016, 20:54
Таким образом, стирание из памяти нескольких последних часов (и даже дней) не смогут стереть воспоминание о самом пароле.
Вы кажется совсем не поняли сути. Вот вы придумали 10 лет назад пароль, и у вас стерли 2 дня жизни из памяти. Как вы узнали что у вас стерли память? Пароль вы как помнили так и помните, он где лежал там и лежит. Ничего нового вы не узнаете. Если же стереть из памяти одиннадцать лет, то вы забудете пароль, но вы забудете так же и о существовании бумажки с паролем, так что она вам так же ничем не поможет.

Код нужен для проверки своей копии (например из будушего или клона).
Большое спасибо за ссылку на обсуждение, правда получается что этот сигнал идет в будущее не дольше пары минут, но если скажем в четверг стереть из памяти промежуток между двумя и тремя часами вторника, то сигнал не сможет об этом сообщить.
И я не понял принцип, по которому будет проверяться клон.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: Kroid от 28 Апрель 2016, 21:26
Думается мне, что вы думаете, что есть лишь один способ проверки. Гарри использует два:
Цитировать
Опознавательный код 927, я картошка.

Цитировать
Они прервали разговор, ожидая, пока человек в оранжевой мантии, появившийся в переулке, пройдёт мимо. МакГонагалл проводила его взглядом. Гарри напряжённо, до крови, кусал губы.
[..]
— Необязательно решать всё прямо сейчас, — сказал Гарри спокойнее. — Я понимаю, вам нужно время, чтобы обдумать моё… предложение. Но хочу вас кое о чём предупредить, — он снова перешёл на холодный тон. — Не пытайтесь использовать на мне чары Обливиэйт. Некоторое время назад я придумал сигнал и уже отправил его самому себе. Когда этот сигнал до меня дойдёт, а я не вспомню, как посылал его… — Гарри многозначительно замолчал.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: HepoH от 28 Апрель 2016, 21:37
Думается мне, что вы думаете, что есть лишь один способ проверки. Гарри использует два:
Вовсе нет, я уже понял про прикусанную губу и описал выше вариант событий, когда это не поможет.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: killerBeer от 28 Апрель 2016, 22:24
Цитировать
Вот вы придумали 10 лет назад пароль, и у вас стерли 2 дня жизни из памяти. Как вы узнали что у вас стерли память?
Десять лет назад вы придумали *каким* должен быть пароль, чтобы его нельзя было подделать. Два часа (или два дня) назад, вы решили, что ситуация критична, и решили себе этот пароль послать. Если вы получили пароль, который могли знать только вы, значит, послали его вы. Если вы помните, как его посылали, значит, память вам не стирали, а если не помните, значит, что-то пошло не так, и вам предстоит выяснить, что именно. Если вы не помните, как *получали* пароль, это значит, либо вы его не посылали, и ничего заслуживающего внимания в обозримом прошлом не происходило, либо противник узнал о сигнале и сумел его стереть, но проблема тут не в том, что принцип не работает, а в том, что тайный сигнал оказался недостаточно тайным.

Если вы предполагаете, что вам могут скоро стереть память, и вы собираетесь послать сами себе сигнал, то следует позаботиться о том, чтобы сигнал был получен *по* истечении периода, который предположительно будет стерт.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: a_konst от 28 Апрель 2016, 22:59
И я не понял принцип, по которому будет проверяться клон.
Клон проверяется на то, что действительно его клон, а не подделка, не инфернал, не кто-то под обротным зельем, ит.п.. Это такая уникальная тайная подпись.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 28 Апрель 2016, 23:14
Десять лет назад вы придумали *каким* должен быть пароль, чтобы его нельзя было подделать. Два часа (или два дня) назад, вы решили, что ситуация критична, и решили себе этот пароль послать.

Всё правильно. Суть в том, что не нужно придумывать каждый раз новый пароль, он всегда остаётся тем же самым - "десятилетней" давности. И по этой причине практически нереально стереть память о нём. А вот память о получении сигнала с паролем стереть легче, ведь речь идёт о считанных часах или днях. Но если мы уже получили пароль, то свою функцию он выполнил. А что не озаботились послать новый сигнал, так кто же в этом виноват кроме нас? :)
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: HepoH от 29 Апрель 2016, 08:14
В общем, с этим я разобрался. Но техническая сложность в том, что пароль нужно отправить так, чтобы когда стирали память, стерли память и об отправки пароля, т.е. непосредственно перед каким-то важным событием. Но ты не всегда просыпаешься с мыслью "сегодня вся моя жизнь полетит к чертям, надо озаботиться о том, что мне могут стереть память", бывает (ну разумеется не в реальной жизни) ты просто проснулся, приготовил блинчики, поел, а через 2 часа ты летишь не знаю, на угнанном вертолете отстреливаясь от недружелюбно настроенных представителей Синдиката. В этот момент тебе некогда отправлять пароль самому себе. И когда тебя поймают и сотрут тебе память, ты так ничего и не узнаешь. Разве что сделать что-то вроде хода из Тетради Смерти - потайной отсек в наручных часах.
Ну, либо нужно быть параноиком и отсылать пароль себе так часто в будущее, как это возможно, но от такого частого получения паролей бдительность очень быстро спадет на нет и ты просто не обратишь внимание о на то, что пароль получен, а ты не помнишь какое из сотни прошедших отправлений ты забыл.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: 4ch от 29 Апрель 2016, 16:40
Ну, либо нужно быть параноиком и отсылать пароль себе так часто в будущее, как это возможно, но от такого частого получения паролей бдительность очень быстро спадет на нет и ты просто не обратишь внимание о на то, что пароль получен, а ты не помнишь какое из сотни прошедших отправлений ты забыл.

У Гарри не стоит задачи обезопасить себя от стирания памяти всегда. У него даже не стоит задача обезопасить себя от стирания памяти в конкретном случае. Его задача в ситуации, когда стирание памяти возможно прямо сейчас (т.е. он узнал что-то важное или с ним хотят сделать что-то плохое), сделать так, чтобы он понял, что ему почистили память и действовать согласно с этим.
Т.е., если это сделал, например, Дамблдор, то наехать на него. Если Северус, то пожаловаться Дамблдору.

Но этого тоже не всегда достачно:
Цитировать
— Ну, это естественно, — ответил Драко, хотя он по-прежнему смотрел на Гарри с лёгким подозрением. — Впрочем, всегда разумней не доводить ситуацию до вмешательства авроров. Если мы будем осторожны и не сделаем ничего, что нельзя поправить лечащими чарами, то можно стереть ей память и повторить всё через неделю.

Т.е. в случае, если к Гарри применят лечащие чары, то губу тоже вылечат и он ничего не узнает.
 
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: ae_der от 29 Апрель 2016, 17:06
У этой схемы есть риск - если вас поймали, допросили с помощью чтения мыслей и сыворотки правды, а потом выборочно стёрли/подменили не просто последние воспоминания, но и собственно посылку/приём пароля - эта схема не сработает.

Т.е. тот, кто пытается стереть вам память, не должен знать или предполагать, что вы могли попытаться себя таким образом обезопасить.

Простейшая схема, используемая Гарри - в ситуации, когда он предполагает немедленное стирание памяти, он прикусывает (сильно) щёку изнутри. В дальнейшем, обнаружив прикусанную щёку и отсутствие воспоминаний об этом - делает вывод о стёртой памяти.
Если противник уровня МакГоннагал, это скорее всего пройдёт успешно.
С Квирреллом и вероятно Снейпом/Дамблдором это не пройдёт.

Да, и нужно быть идеальным Окклументом и иметь возможность вытерпеть пытку в пределах "не наносим повреждения, которые нельзя быстро вылечить магией". Т.е. иголки под ногти, ожоги и т.д. - запросто.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: kuuff от 29 Апрель 2016, 20:34
техническая сложность в том, что пароль нужно отправить так, чтобы когда стирали память, стерли память и об отправки пароля, т.е. непосредственно перед каким-то важным событием.
Да. Но эта проблема возникает всегда, когда противником является не магическое существо, а волшебник... тьфу, ты... я имел в виду: когда противником являются не неразумные силы природы, а интеллект достаточно сильный, чтобы иметь возможность моделировать наш процесс принятия решения. В этих случаях никакие жёсткие схемы не работают. Вообще никакие схемы не работают. По-крайней мере они не работают на 100%.
Парадокс Ньюкомба (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0) доводит эту ситуацию до абсурда, показывая что даже рациональность -- не панацея. Некоторые личности типа Юдковского полагают, что они нашли панацею -- иначе поставленную идею рациональности -- но я подозреваю, что это ровно до тех пор, пока не вырастет новый ньюкомб, который придумает новый парадокс, в котором сфейлится и рациональность в понимании Юдковского. Впрочем у меня нет уверенности, что этим и кончится: я просто экстраполирую вперёд то, что я знаю о филогенезе и онтогенезе развития человеческого мировоззрения. Причём довольно механистически экстраполирую.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: valergrad от 04 Май 2016, 08:53
Парадокс Ньюкомба[/url] доводит эту ситуацию до абсурда, показывая что даже рациональность -- не панацея.

Эммм, в мире где нарушается причинно-следственная связь благодаря пророчествам из будущего?
Просто на мой взгляд совершенно логично, что в мире где нет причин и следствий из-за нелинейности времени, наша рациональность не работает - она ведь построена на предположениях линейности времени, причинности и детерминизма.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: kuuff от 04 Май 2016, 20:42
Эммм, в мире где нарушается причинно-следственная связь благодаря пророчествам из будущего?
Этот мир, на самом деле, не так уж и отличается от нашего. ;)

Единственное отличие -- это предельный переход. Представьте, что в парадоксе Ньюкомба вы играете роль предсказателя. Каковы ваши шансы угадать поведение играющего? Допустим для определённости, что 0,9. Теперь накинем вам в головной мозг нейронов, увеличим их количество в десять раз, дадим вам время освоить эти нейроны, и повторим опыт. Насколько успешно вы будете играть роль омеги после этого? Пускай с вероятностью 0,99. Добавим вашим мозгам ещё возможностей, потом ещё и ещё. А потом продолжим этот процесс до бесконечности, и где-то там в пределе вы станете омегой, и в нашем мире будет нарушена причинно-следственная связь.
Если вы подумаете над этим, то вы увидите, что любой целеориентированный процесс -- это нарушение причинно-следственной связи. Цель такого процесса находится в будущем и она определяет его протекание уже сейчас. Другое дело, что в нашем мире нарушение причинно-следственной связи вероятностно, недетерминировано, потому что я могу оказаться "умнее" этого целеориентированного процесса, просчитать как он работает и победить его. Это теоретически возможно всегда, потому что не существует в нашем мире истинного целеориентированного процесса. Цыплёнку надо бегать за мамой, чтобы та могла бы присматривать за выводком и кормить его. Поэтому цыплёнок, вроде бы, целеориентирован. Но лишь "вроде бы", он бегает не за мамой, а за запечатлённым в процессе импринтинга образом, то есть весь этот процесс может "ошибиться" дважды: 1) запечатлеть не тот образ, и цыплёнок будет бегать за воздушным шариком, а не за курицей; 2) цыплёнок может увидеть что-то, что создаст образ очень похожий за запечатлённый, и побежать за "подставным" объектом. И любой процесс, который мы полагаем целеориентированным, на самом деле ориентирован не на цель, а на удовлетворение каких-то эвристик, которые связаны корреляционной связью с целью. Именно поэтому в нашем мире невозможен детерминированный целеориентированный процесс. Омега в этом смысле -- предельный переход, при стремлении неопределённости к нулю.
И да, надо понимать, что "вероятность находится в голове", то есть нарушение причинно-следственных связей субъективно. Разные наблюдатели, глядя на один и тот же процесс, могут видеть и не видеть нарушения причинно-следственных связей, в зависимости от их объёма знаний о происходящем процесс и от когнитивные способности каждого наблюдателя.
И, таким образом, если мы вспомним как Коши определял предел... и немного перефразируем... (допустив при этом, что предел существует)... то получится, что-то типа: какой бы не был когнитивно-развитый игрок в парадоксе Ньюкомба, мы всегда сможем выбрать в той последовательности всё более и более развитых valergard'ов такого valergard'а, начиная с которого все последующие (с точки зрения игрока) ничем не будет отличаться от омеги, который по-определению -- предел последовательности valergard'ов. Предел сам по себе недостижим, но "практическая бесконечность" в любом конкретном случае, вполне достижима. По-крайней мере теоретически.

ps. Простите, у меня температура 39, возможно я брежу. Если я излагаю непонятно, то вы скажите: температура упадёт, я попробую изложить связно.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 05 Май 2016, 00:43
Просто на мой взгляд совершенно логично, что в мире где нет причин и следствий из-за нелинейности времени, наша рациональность не работает

Вариант перемещения во времени, обеспечивающего самосогласованное разрешение "парадокса убитого дедушки", описан здесь (http://nnm.me/blogs/akribo/kvantovaya_mashina_vremeni_razreshaet_paradoks_ubiystva_dedushki/page2/). Иными словами, в такой "самосогласованной Вселенной" передача какой-то информации из будущего в прошлое не покушается на принцип причинности. Примерно так же, как его не нарушает использование Маховика.

Добавим вашим мозгам ещё возможностей, потом ещё и ещё. А потом продолжим этот процесс до бесконечности, и где-то там в пределе вы станете омегой, и в нашем мире будет нарушена причинно-следственная связь.

Все мысленные эксперименты подобного рода страдают одним серьёзным недостатком - они игнорируют естественные ограничения физического мира. С тем же успехом мы можем представить, например, скорость, превосходящую скорость света. Или, как в другой (уже удалённой) теме, предложить найти решение уравнения неалгоритмическим путём, если известно, что оно находится в диапазоне от нуля до какого-нибудь гугола. Понятно, что если искомое число находится в пределах первых миллиардов, то его вполне реально найти простым перебором даже на нынешнем компьютере. Но если оно в районе гугола, то и вычислительной мощности гипотетического квантового компьютера может оказаться недостаточно. Прикол в том, что даже если мы каким-то чудом нашли правильный ответ, то не в состоянии его предъявить. Нам банально не хватит жизни, чтобы его записать (или атомов в доступной части Вселенной для этой записи).

Что же касается конкрентного эксперимента, то достаточно простого соображения: чем больше нейронов, тем больше времени будет уходить на обмен сигналов между ними. Устремите их число в бесконечность, и скорость работы сверхгигантского мозга упадёт до нуля. Для большей наглядности проделаем аналогичный мысленный эксперимент с ракетой. Казалось бы, чем больше топлива, тем более высокую скорость она сможет развить. Но чем больше топлива, тем больше масса ракеты и, тем самым, нужно ещё больше топлива, чтобы разогнать её хотя бы до прежней скорости. Всегда существует какой-то оптимум массы топлива, при котором дальнейшее увеличение его массы перестаёт давать выигрыш по скорости.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: kuuff от 05 Май 2016, 12:51
Я смотрю вы вообще хватку потеряли, и уже даже не знаете как придраться так, чтобы по теме. Вместо того, чтобы спорить с вероятностным "нарушением причинноследственной связи" или "корреляционной целеориентированностью" вы спорите с демонстрационным умозрительным экспериментом. Вам на пенсию пора.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 05 Май 2016, 14:04
Я смотрю вы вообще хватку потеряли, и уже даже не знаете как придраться так, чтобы по теме.

По теме я высказался предельно чётко: вселенная ГПиМРМ описана автором как самосогласованная, почему она надёжно защищена от нарушений причинно-следственных связей.

Вместо того, чтобы спорить с вероятностным "нарушением причинноследственной связи" или "корреляционной целеориентированностью" вы спорите с демонстрационным умозрительным экспериментом.

Все неверные высказывания разделяются на две категории - ошибочные и бессмысленные. И если в первом случае ещё можно указать на какие-то конкретные ошибки, делающие высказывание некорректным, то во втором случае ошибочно всё. Ваше высказывание, что "любой целеориентированный процесс - это нарушение причинно-следственной связи", относится ко второй категории. (Строго говоря, оно имеет некоторый смысл с точки зрения телеологии, но вероятность того, что вы вдруг заделались поклонником учения о конечных целевых причинах, я полагаю совершенно мизерной.) А оспаривание бессмысленных высказываний - занятие столь же бессмысленное. :)
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: kuuff от 05 Май 2016, 23:06
ps. Простите, у меня температура 39, возможно я брежу. Если я излагаю непонятно, то вы скажите: температура упадёт, я попробую изложить связно.
Да, слегка бредил. Меня занесло и я упустил самое главное.

В любой реальной ситуации, когда мы играем с разумным оппонентом в какую-то игру, мы рассматриваем разные гипотезы о том, что на самом деле происходит. И промеж этих гипотез нам очень не лишним будет иметь такую: оппонент играет на более высоком уровне, чем мы можем представить. Это кстати неоднократно обыграно в ГПиМРМ. Игра на разных уровнях прямо объясняется в виде урока для Гарри. А Снейп с Дамблдором вообще имеют привычку сопровождать любую гипотезу H о замыслах Волдеморта дополняющей "гипотезой омеги": "Волдеморт хочет, чтобы мы приняли гипотезу H."
Вот пример такой "дополняющей гипотезы омеги":
Цитировать
— Да, это он, — подтвердил Альбус. — Азкабан был неприступен сотни лет, а для его падения хватило всего лишь обычного зелья Анимага. Слишком умно и слишком невозможно, что всегда было визитной карточкой Волдеморта ещё с тех дней, когда он был известен как Том Риддл. Тот, кто пожелает подделать этот почерк, должен быть так же хитёр, как сам Волдеморт. И никто другой в мире не смог бы нечаянно переоценить мой ум и оставить мне сообщение, которое я совершенно не в состоянии понять.

Если, конечно, он не оценил вас совершенно точно, — бесстрастно сказал Северус, — и в таком случае именно этих мыслей он от вас и добивался.
Дамблдор, играя против Волдеморта, взял за привычку рассматривать одной из возможностей, что в любом раунде игры Волдеморт может оказаться омегой, то есть загадочным и неизвестным образом предсказать мысли Дамблдора.
У Дамблдора всегда есть гипотеза HΩ (может быть даже не одна) и он всегда приписывает ей ненулевую вероятность.

И таким образом, Дамблдор расписывается в том, что причинно-следственные связи его подводят. Эту мысль можно сказать иначе, можно сказать, что Дамблдора подводят его способности к построению причинно-следственных связей. Но... Я не хочу сейчас рассуждать о том, как правильно описывать эту ситуацию словами, я хочу лишь донести идею, что можно эту ситуацию описывать как "нарушение" причинно-следственных связей, пускай даже это нарушение носит сугубо субъективный характер (для Волдеморта не будет никакого нарушения). Причинно-следственная связь, по-определению, направлена из прошлого в будущее, а Дамблдор же рассматривал причинно-следственную связь направленную в обратную сторону: гипотеза состояла в том, что текущее состояние ума Дамблдора было причиной того, что Волдеморт сделал в прошлом. Текущее состояние ума Дамблдора -- это цель, которой подчинялось поведение Волдеморта в прошлом.

И если присмотреться, то можно заметить за собой, что, пытаясь понять какой-то процесс, мы очень часто допускаем целеориентированность процесса, и предполагаем, что (каким-то неизвестным нам образом) результат процесса был целью всего процесса. Такой интеллектуальный ход можно описать не прибегая к терминам типа "причинно-следственная связь направленная из будущего в прошлое", но мне кажется, что использование таких терминов делает ситуацию проще. Может и не делает, но, во всяком случае, очень забавно думать в таких терминах и видеть в быту причинно-следственные связи направленные из будущего в прошлое.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 06 Май 2016, 11:02
И таким образом, Дамблдор расписывается в том, что причинно-следственные связи его подводят.

Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника. И в подтверждение приводите целый один случай такой ошибки. Ведь мы-то знаем, что в случае удачного побега Беллатрисы из Азкабана Волдеморт вовсе не собирался оставлять для Дамблдора какое-то послание. (Во всяком случае, в тексте нет никаких свидетельств, подтверждающих эту версию.)

Однако во всех остальных случаях мы видим, что Дамблдор оказывался прав: Волдеморт действительно играет на один уровень выше. И даже когда Дамблдор ожидает нападения (например, обоснованно полагая, что следующей жертвой может стать Гермиона), он не в состоянии его предотвратить. Поэтому предположение, что твой противник способен просчитать твои планы, в подобной ситуации вполне логично. Нарушение причинно-следственных связей не имеет к этому никакого отношения.

Другое дело, что уже сам Дамблдор, дабы уравновесить неоспоримое преимущество Волдеморта, прибегает к помощи своеобразного Оракула в виде пророчеств. В результате он совершает поступки, чьи последствия его противник не в состоянии просчитать, потому что даже исполнитель не знает об их подлинной цели. С этой точки зрения можно говорить об обратной причинности, но в случае Дамблдора речь идёт о весьма эффективной стратегии, которой Волдеморту нечего противопоставить. Правда, он и не подозревает, что обречён на поражение (если, конечно, пророчества верны :) ).

Говоря вашим языком, отнюдь не Дамблдору, а Волдеморту следовало бы использовать "гипотезу омеги". Причём в данной ситуации это было бы совершенно оправданным допущением, поскольку ему приходится играть против реального Оракула.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: a_konst от 06 Май 2016, 13:37
Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника. И в подтверждение приводите целый один случай такой ошибки. Ведь мы-то знаем, что в случае удачного побега Беллатрисы из Азкабана Волдеморт вовсе не собирался оставлять для Дамблдора какое-то послание. (Во всяком случае, в тексте нет никаких свидетельств, подтверждающих эту версию.)
Совсем нет, оставление флакона в камере Беллатрисы описано именно как сознательное оставление улики ("слуга" - это Квиррелл под оборотным зельем):
Цитировать
От платья новоявленного трупа слуга оторвал кусочек ткани, а из собственной мантии достал почти пустой стеклянный флакон с каплями золотистой жидкости. Флакон был поставлен в угол камеры и накрыт тканью, почти не отличавшейся цветом от серой металлической стены.
....
Затем слуга сделал её невидимой, исчез сам, и они покинули камеру. Позади них захлопнулась дверь, щёлкнул и закрылся замок, коридор вновь окунулся в непроглядную тьму, и только маленький флакон, спрятанный в углу камеры, и свежий труп на полу выдавали произошедшие здесь перемены.
Другой вопрос, зачем это сделано - об этом в самом деле никаких прямых намеков от Квиррелла нет.
Но это явно была не случайность. Если бы была оставлена только кукла, изображающая труп - можно было бы думать, что по плану исчезновение Беллатрисы не должно было быть обнаружено никогда.
С другой стороны, хоть Патронус Гарри и ослепляет дементоров, но не настолько же, чтобы они совсем никогда незаметили, что Беллатриса пропала из камеры.
Так что когда-нибудь кто-нибудь в эту камеру пришел бы, и мог бы обнаружить, что это кукла. Так что о побеге Беллатрисы стало бы известно, пусть через день-два, но стало бы. Это Гарри думает, что исходный план был такой, чтобы никто никогда об этом не узнал, и все решили, что она сама умерла.
Возможно, Квиррелл специально ему это навешал лапши, чтобы Гарри не парился о социальных эффектах известия о побеге Б. - уж это бы его обеспокоило очень сильно.

Цитировать
Однако во всех остальных случаях мы видим, что Дамблдор оказывался прав: Волдеморт действительно играет на один уровень выше. И даже когда Дамблдор ожидает нападения (например, обоснованно полагая, что следующей жертвой может стать Гермиона), он не в состоянии его предотвратить. Поэтому предположение, что твой противник способен просчитать твои планы, в подобной ситуации вполне логично. Нарушение причинно-следственных связей не имеет к этому никакого отношения.

А тут я согласен, что расчет "вдруг Волдеморт на такую реакцию и рассчитывает" не означает отказа от причинности со стороны Дамблдора.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: After от 06 Май 2016, 14:09
Совсем нет, оставление флакона в камере Беллатрисы описано именно как сознательное оставление улики

Флакон с остатками зелья для анимагомедитации должен был увести следствие (если бы вдруг обнаружилось исчезновение Беллатрисы) по ложному пути. Этот вопрос подробно обсуждался в другой теме (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.0.html) и лучше его обсуждать там же.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: a_konst от 06 Май 2016, 14:14
Флакон с остатками зелья для анимагомедитации должен был увести следствие (если бы вдруг обнаружилось исчезновение Беллатрисы) по ложному пути. Этот вопрос подробно обсуждался в другой теме (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,213.0.html) и лучше его обсуждать там же.
Я всего лишь возразил тому, что Волдеморт не оставлял Дамблдору никакого послания.
Вряд ли можно было рассчитывать, что следствие по исчезновению Беллатриса из Азбакана не заинтересует Дамблдора.
Название: Re: Опознавательный знак для будущего себя
Отправлено: kuuff от 06 Май 2016, 16:52
Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника.
Нет. Я лишь указываю, что Дамблдор демонстрирует систематический метакогнитивный приём, нацеленный на анализ ситуации. И я утверждаю, что этот метакогнитивный приём возможно описывать в терминах причинно-следственных связей направленных из будущего в прошоле.