Форум LessWrong.ru
Главное => Обсуждение книги => Тема начата: kuuff от 23 Мая 2016, 21:31
-
Обзор в целом нейтрален, хотя некоторые заявления меня очень удивляют. И ещё он, по-моему, довольно сумбурный.
Да, фразочки типа "системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает зло тоже рациональным" просто отправляют в ступор. Я не могу до конца понять, как должно работать мышление, чтобы позволять на полном серьёзе делать подобные заявления.
То есть, Юдковский нигде не говорит, что зло рационально, он скорее подводит к размышлениям на эту тему. Но даже если забыть об этом, и допустить, что Юдковский сказал, что зло рационально, то...
Я вижу два возможных объяснения.
1. Марина Галина сама пала жертвой систематической ошибки, позволив себе мыслить литературными штампами, в которых Зло всегда иррациональное, тупое, не чистит зубы и ругается матом. Добро вынуждено превозмогать только потому, что Зло лучше вооружено. Либо из-за того, что зло очень подло себя ведёт. Либо ещё из-за чего-нибудь, но никогда проблемы Добра не возникают из-за того, что Зло элементарно умнее.
2. Марина Галина полагает, что всё, что рационально, что подчинено какому-то единому непротиворечивому замыслу -- по определению не зло. То есть, она фактически ставит знак равенства между рациональностью и добром. И эта её идея (если это её идея) мне нравится. Хотя и кажется мне некоторым перебором. "Добро", как некое имплицитное, невербализуемое понятие, как некий ориентир, всё же неплохо было бы сохранить в себе отдельно от рациональности, хотя бы до тех пор, пока мы не станем истинными рационалистами.
-
Если кто не в курсе, то Мария Галина - кандидат биологических наук (хотя известна в первую очередь как писатель-фантаст). Неслучайно она начинает свою рецензию с профессионального разбора теории магического гена. Среди современных писателей (особенно писателей-фантастов) человек с ученой степенью не столь уж редкое явление - достаточно вспомнить Еськова. Однако и не столь частое. И рецензия от одного из них дорогого стоит.
(Любопытно, что в одном из своих романов - "Хомячки в Эгладоре" - она остроумно обыграла реалии толкиенистской тусовки и ее мифологии, т.е. сама в определенной степени не чужда фанфикшену.)
Юдковский нигде не говорит, что зло рационально, он скорее подводит к размышлениям на эту тему.
Вообще-то зло в его фанфике олицетворяет Квиррелморт, который едва ли не больший рационалист, чем сам главный герой. :)
-
Вообще-то зло в его фанфике олицетворяет Квиррелморт, который едва ли не больший рационалист, чем сам главный герой.
Вообще-то Квиреллморт совершенно никак не рационалист. Он несомненно чрезвычайно умнее среднего, но тем не менее совершает множество глупостей. Собственно его "злодейство" и есть следствие его нерациональностей.
Но как только в одном теле был объединён разум волдеморта и рационализм, так сразу получился добрый персонах - Гарри Поттер Эванс Веррес.
-
Вообще-то Квиреллморт совершенно никак не рационалист. Он несомненно чрезвычайно умнее среднего, но тем не менее совершает множество глупостей.
И главная глупость, как выразилась Галина, это "открытость к диалогу". Вместо того, чтобы сразу прикончить Гарри, как только тот перестал быть нужен, начал с ним торговаться из-за условий его же капитуляции. Действительно, почему бы и не поговорить напоследок? :)
Но в данном контексте гораздо интереснее вопрос, каким представляет зло сама Галина. Рекомендую первую часть ее романа "Малая Глуша", в котором герои как раз вынуждены ему противостоять. (Этот роман доступен в электронном виде, на крайний случай можно ограничиться рецензией (http://old.mirf.ru/Reviews/review3402.htm).)
-
Соглашусь с kuuff.
Я понял ее фразу "системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает зло тоже рациональным"
как то, что по мнению Галины зло - это что-то обязательно иррациональное. Но это очевидно не так, это шаблоны которые навязываются фильмами и книгами и для Юдковского было важно показать что это не обязательно так.
Т.е. в фильмах/книгах зло - это уродливый, отвратительный человек, который носит темные одежды, идиотскую атрибутику и убивает полезных слуг и вообще людей просто из прихоти. Просто потому что он зло. Иногда ему позволяется быть обаятельным, но тогда он должен быть обязательно психопатом и все равно совершать шизофренические вещи припадками. А знаете почему? Ответ очевиден, если подумать хотя бы 5 минут. Потому, что если бы не было всей этой атрибутики - то зритель никогда бы не отличил бы добро от зла и не знал бы за кого ему болеть. Если зло показать как обаятельного улыбчивого парня, только с ошибочными идеями - половина ведь не поймет, что его идеи ошибочны и что он зло. Ну, подумаешь кто-то погиб, это ведь ради благой цели - есть люди которые и Сталина оправдывают, даже на этом форуме. Чтобы не было такого дуализма, зло в фильмах наделяют иррациональной странной психопатией , ненавистью к человечеству и желанием убивать. Я, к примеру, вполне допускаю, что Гитлер на самом деле был очень обаятельным, красноречивым и харизматичным парнем ( это бы многое объяснило), но фильма где он таким изображен - никогда не снимут. Тупым журналистам и общественности никогда не объяснишь, что цель была - показать насколько опасным может быть человек с неправильными идеями если он еще и обаятелен, харизматичен и красноречив, и насколько важно смотреть не на внешность и обаяние, а вникать в суть идей. Люди не вникают в суть идей, и поэтому им нужен обязательно уродливый злодей, или демонстративно расстреливающий невинных злодей, или бьющийся в истерических припадках злодей - что-нибудь, чтобы не включая мозг, было очевидно кто хороший, а кто плохой.
Как обычно мне хочется вставить цитату из hpmor в иллюстрацию:
— В самом деле? — профессор Квиррелл приподнял брови. — Неужели меня так сложно узнать без светящихся красных глаз?
-
Схемы, отличающиеся от "черные отвратительные злые и белые хорошие добрые" вообще не так уж редки:
Герой-прагматик (http://posmotre.li/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA).
Антигерой (http://posmotre.li/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9).
Антизлодей (http://posmotre.li/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9).
Великолепный мерзавец (http://posmotre.li/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%86).
-
Просто потому что он зло. Иногда ему позволяется быть обаятельным, но тогда он должен быть обязательно психопатом и все равно совершать шизофренические вещи припадками. А знаете почему?
В хорошей драме зло редко отличается аттрибутами от добра.
Трамбо, Терминал, Шпионский мост.
-
В хорошей драме зло редко отличается аттрибутами от добра.
Трамбо, Терминал, Шпионский мост.
Я видел из этого только "Терминал" и если это та комедия с Томом Хэнксом, то там зло - в лице того директора службы безопасности именно карикатурно. У него не было ни одной причины так ненавидеть Хэнкса кроме карикатурного "я плохой и злобный человек и я всех ненавижу и все ненавидят меня, а в конце карикатурно совершаю идиотский поступок чтобы меня выпнули и был счастливый конец".
-
В мире куча популярных литературных произведений в которых зло показано неоднозначным.
Гитлер на самом деле был очень обаятельным, красноречивым и харизматичным парнем ( это бы многое объяснило), но фильма где он таким изображен - никогда не снимут
Навскидку вот:
http://flibusta.is/b/369942
Если поискать наверняка найдётся что-то ещё. Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.
-
Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.
Более того, она сама пишет книги. :)
Возвращаясь к ее роману "Малая Глуша". Страшнее любых инфернальных сущностей, которым противостоят главные герои, бездушная бюрократическая система, перемалывающая в своих жерновах абсолютно всех - и хороших, и плохих. Кстати, при столкновении с аналогичным монстром спасовал даже Волдеморт (в облике Дэвида Монро). Ведь никакие доводы рассудка не в состоянии объяснить заведомо иррациональное поведение. Диалог здесь в принципе невозможен.
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло.
Так он и не догадывался, пока в финальных главах сам Квиррелморт подробно не объяснил, что к чему.
-
В мире куча популярных литературных произведений в которых зло показано неоднозначным.Навскидку вот:
http://flibusta.is/b/369942
За ссылку спасибо! Черт, а я сам хотел написать такое произведение, этот парень украл у меня идею :)
Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.
Боюсь мне это неочевидно. Почему она должна быть в курсе обо всех этих произведениях?
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.
Ээээ.... А что значит "по-настоящему"? У нас что - бинарная система - рациональный-нерациональный? Я полагал, что это аналоговая система, и "абсолютная рациональность" недостижима , а кто-то является более или менее рациональным. Но и более рациональный тоже имеет свои собственные заблуждения а еще ошибается по миллиону разных причин, которые можно назвать "сложность этого мира". Герой, который никогда не ошибается и не имеет слепых пятен - это тоже шаблоны из литературы. Вы заметили, к примеру, что ГПЭВ постоянно ошибается в течение всей книги?
-
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.
В том-то и дело, что в этой претензии заложено противоречие. То есть она сама себе противоречит.
Если Волдеморт нарисован иррациональным и злым, то вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально". Если же Волдеморт нарисован злым и рациональным, то тогда такой Волдеморт успешно опровергает тезис Марины Галиной, о невозможности для зла быть рациональным.
-
вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально"
Так в том то и прикол что автор как раз таки хотел(?) сказать что зло может быть рационально. Все эти беседы с поттером, вся его спесь, все его суперспособности. Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.
-
Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.
Потому что ему наступили на важную ценность. Всю книгу ему даже в голову не могло прийти, что Поттер может угрожать его существованию. А потом ему внезапно сообщили.
И, как по мне, такое случается сплошь и рядом. Вроде человек со всех сторон нормальный-здравый-адекватный, а потом ему наступают на жизненно важный ориентир и привет.
-
Так в том то и прикол что автор как раз таки хотел(?) сказать что зло может быть рационально. Все эти беседы с поттером, вся его спесь, все его суперспособности. Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.
Квирреллу было выгодно выглядеть единственно разумным человеком, он выглядел им. Если человек выглядит как рационалист, это не значит что он рационалист. Кстати да, наверное, в этом и была основная ошибка Марии Галины -- она не видит разницы между тем, что она видит, и тем что есть.
И я из соседнего топик перетащу обсуждение сюда:
А что вы понимаете под рациональностью?
Потому что "рациональность вообще" - это просто обычная холодная логика позволяющая максимизировать выгоду. С этой точки зрения и Путин рационален, и Патриарх Кирилл рационален, и гопник отбирающий мобильник рационален, и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны, даже Ким Чен Ын рационален.
Рациональность -- это максимизация эффективности. Вы задавались вопросом эффективность чего должна максимизироваться? А рациональность не говорит об этом. Потому что рациональность, сама по себе, не даёт экзистенциальных ценностей. Рациональность, сама по себе, не задаёт функцию полезности, она лишь работает с уже готовой функцией полезности.
Проблема Волдеморта была ведь дажен не в иррациональности, а в том, что у него не было этих самых экзистенциальных целей, и выйти на новый уровень развития где их можно было бы найти ему не удалось. Поэтому он создавал себе проблем сам, оставаясь на том уровне игры, который он давно прошёл. И на фоне этого совершенно не важно, был ли Волдеморт рациональным или нет -- даже супер рациональный байесианский разум галактического масштаба будет заниматься абсолютнейшей туфтой, если у него не будет экзистенциальной цели.
А если у него будет экзистенциальная цель, то именно цель будет определять, стоит ли сохранять человечество, или оно лишнее и мешает. Если человек решит, что единственное ради чего стоит жить -- это обезопасить прекраснейшую Вселенную от человечества, и ради этого посвятит всю свою жизнь тому, чтобы спровоцировать ядерную войну, и убить человечество -- то такой человек будет абсолютно рационален. Впрочем при ещё одном условии: если выбранный им путь наиболее эффективен, что конечно же не факт. Может быть биологическое оружие было бы эффективнее.
-
В том-то и дело, что в этой претензии заложено противоречие. То есть она сама себе противоречит.
Если Волдеморт нарисован иррациональным и злым, то вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально". Если же Волдеморт нарисован злым и рациональным, то тогда такой Волдеморт успешно опровергает тезис Марины Галиной, о невозможности для зла быть рациональным.
На самом деле не опровергает. Потому что *нарисовать* можно что угодно, даже куб Эшера. Это не значит, что нарисованная картинка правдива. Тезис Марины - в том, что она не.
-
На самом деле не опровергает. Потому что *нарисовать* можно что угодно, даже куб Эшера. Это не значит, что нарисованная картинка правдива.
Неее...
Следите за руками. Я наблюдаю за человеком -- реальным или литературным -- и прихожу к выводу, что человек рационалист. Это значит, что этот человек правдиво выглядит как рационалист, не так ли? Ещё я прихожу к выводу, что этот человек -- зло, и этот результат моего наблюдения гарантирует, что утверждение "человек -- зло" -- правдиво. Конечно же, я могу сомневаться в своих выводах, или ещё что-нибудь в этом роде, но и всё же: если я пришёл к выводу, значит я пришёл к выводу, значит я поверил, значит для меня -- это правда.
Если бы речь шла о том, что Юдковский встал и провозгласил: "Волдеморт -- рационалист, и Волдеморт -- зло", то тогда бы ваш аргумент был бы стопроцентов применим. Но обе части утверждения -- это выводы Марины сделанные по результатам её самостоятельного исследования. Она смотрела на нарисованную картинку и пришла к выводу что "Волдеморт -- рационалист" и "Волдеморт -- зло". Эти части утверждения, по мнению Марины, несовместимы, они противоречат друг другу и не могут быть одновременно.
Что она могла делать дальше?
1. Сказать, что сенсорная информация была противоречива и подтасована. Отличный выход, но для этого надо найти это противоречие или подтасовку в сенсорной информации. Если же они не найдены, то единственное, что ей остаётся, это:
2. Обновить свои представления о мире. Если это не удаётся, то остаётся лишь:
3. Переживать когнитивный диссонанс каким-нибудь иррациональным способом, одним из тех что описаны в литературе.
Если взять ваш пример с Эшером. Если я смотрю на картинки Эшера, то я вваливаюсь в пункт 1: я вижу как построен противоречивый входной сигнал, я могу объяснить как во мне возникают именно те ощущения, которые возникают. На этом я останавливаюсь и мне не нужны пункты 2 и 3: я не обновляю свои представления о том, что такое трёхмерное пространство вокруг меня, я не начинаю верить в то, что в этом трёхмерном пространстве возможны объекты нарисованные Эшером. А если бы я не нашёл противоречий, то я бы взял пластилин, или что-нибудь в этом роде, и вылепил бы из пластилина то, что нарисовано Эшером. Мне бы это не удалось, я бы узнал почему, и опять же успешно закрыл бы пункт 1. Чтобы понять откуда берётся иллюзия можно делать как наглядно-действенным мышлением, так и представливанием.
Марина же заявляет, что зло не может быть рациональным, но это общее утверждение, которое не объясняет нам, каким же образом восприятие Марины смогло на основании сенсорной информации увидеть "противоречивую" картинку -- рациональное зло. Я не могу представить себе этого. С этого я начал: я не могу понять как должна работать голова Марины Галины, чтобы породить то утверждение, которое она выдала.
Я могу представить себе как можно глядя на Волдеморта (обрабатывая входную сенсорную информацию) увидеть в нём злого рационалиста (придти к выводу, что он злой рационалист), но я не вижу в этом взгляде противоречий. С другой стороны я могу представить себе, как можно глядя на Волдеморта увидеть не-рационалиста, но тогда не возникает противоречия, озвученного Мариной Галиной. А вот как можно увидеть и то, и это одновременно, мне уже непонятно, и именно этим я наслаждаюсь сейчас.
-
А вот как можно увидеть и то, и это одновременно, мне уже непонятно, и именно этим я наслаждаюсь сейчас.
Я ошибаюсь, или упомянутые три пункта применимы и к этой ситуации? :)
-
По мнению Галины, зло - это что-то обязательно иррациональное. Но это очевидно не так.
Почему же? Здесь, например, можно провести разницу между тем, когда некий злодей - просто действует рациональным с точки зрения его целей образом, и природой самого зла, которая заставляет его выбирать именно такие цели, то есть как раз и делает его злодеем. Второе - вероятно оказывается иррациональным, как и любой другой выбор целей с потолка. То есть, серийный маньяк может рационально планировать, как убить жертву. Но его желание убивать явно иррационально, как в общем-то и все другие центральные человеческие желания и мотивации. Рациональность лишь инструмент. Сама по себе она не создаётся каких-то моральных ценностей, за исключением, возможно тех, которые помогают человеку во всех проблемах, которые могут ему встретиться, но само собой, быть добрым в список этих универсальных ценностей не входит.
-
Я ошибаюсь, или упомянутые три пункта применимы и к этой ситуации? :)
Не знаю. Может быть. А может противоречие в моей голове подчиняется чуть более общим "трём пунктам". Есть противоречие в моей голове, некая нестыковка, которая требует осмысления. Либо просто понимания, либо, быть может, изменения моих взглядов на окружающую реальность. Но я не вижу какого именно изменения, и не увижу пока не обрету понимание.
На самом деле... У меня где-то крутится соображение о том, что может творится в её голове, что-то типа путаницы между картой и территорией, но... Я попробую объяснить.
В процессе подготовки в экзамену по философии я читал в частности Ролана Барта "Мифологии" и Жана Бодрийяра "Мода, или феерия кода" (это глава из "Символический обмен и смерть"). Так вот, там довольно много написано о том, как наше общество создаёт условные знаки, которые, например, помогают пометить актёра в кино так, чтобы тот с первого взгляда на него, выглядел бы римлянином ("римляне в кино"). Это условные знаки, они могут не иметь никакого отношения к реальным римлянам и они работают имплицитно -- то есть, мы можем не понимать почему этот человек выглядит именно римлянином. И у меня в голове собственно породилась интереснейшая гипотеза, что ежели подобное положение дел принять как данность, если все знаки считать условными, то тогда "Волдеморт в HPMoR выглядит рациональным" превращается в "Юдковский сказал, что Волдеморт рационален".
Ну это как в Стартреке Спок. Он демонстрирует зрителям набор знаков, несущих сигнал "я -- рационалист", но реально он далеко не рационалист, хотя бы потому, что он совершает систематические ошибки. (Я сам не смотрел эту хрень, но по словам Юдковского это именно так). То есть, рациональность Спока где-то на уровне таблички повешенной на шею, с надписью "я -- рационалист". Рациональности нет, а условные знаки о рациональности есть. И благодаря условным знакам зритель воспринимает Спока как рационалиста.
И если мы начнём считать все свидетельства условными знаками, то тогда мы как раз и получим Марину Галину! Мы видим свидетельства тому, что Волдеморт рационалист, но воспринимаем эти свидетельства как условные знаки. Как табличку на шее Волдеморта "я -- рационалист". Таким образом, рациональность Волдеморта становится условностью, которую Юдковский по своему произволу привнёс в произведение.
Ну, примерно так... Я ещё не додумал до конца эту мысль.
-
Следите за руками. Я наблюдаю за человеком -- реальным или литературным -- и прихожу к выводу, что человек рационалист. Это значит, что этот человек правдиво выглядит как рационалист, не так ли? Ещё я прихожу к выводу, что этот человек -- зло, и этот результат моего наблюдения гарантирует, что утверждение "человек -- зло" -- правдиво.
По мнению Гарри, "профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников". Хотя мы знаем, что профессор Защиты - не тот человек, за которого себя выдает. Однако можно ли выдавать себя за здравомыслящего человека (в терминологии Гарри - рационалиста), не будучи им? Весьма сомнительно. В разговоре с Дамблдором экс-профессор Защиты это вроде бы подтверждает:
— Я никогда, знаете ли, и не был безумцем. Лорд Волдеморт для меня был такой же игрой, как и профессор Квиррелл.
(...)
— Я подозревал, что ты так ответишь. Жаль говорить тебе, Том, но любой, кто способен сыграть роль Волдеморта, и есть Волдеморт.
— А, — профессор Квиррелл назидательно поднял палец. — В твоём рассуждении, старик, есть логическая дыра. Любого, кто играет роль Волдеморта, на языке моралистов следует назвать «злом», здесь мы сойдёмся. Но, возможно, настоящий я — это абсолютное и непростительное зло, удивительно отличающееся от меня в роли Волдеморта.
Так кто же он? Волдеморт - "воплощение зла" - был безумцем. А что же тогда отличает от него (и от рационалиста Квиррелла) "абсолютное и непростительное зло"? Сверхбезумие? Или сверхрационализм? Противоположности, как известно, иногда сходятся. :)
Здесь, например, можно провести разницу между тем, когда некий злодей - просто действует рациональным с точки зрения его целей образом, и природой самого зла, которая заставляет его выбирать именно такие цели, то есть как раз и делает его злодеем.
Вопрос, тем не менее, остается. Если человек действует сознательно, отдавая отчет своим действиям, то в чем же смысл сознательно (или рационально) творить зло? Ради чего? Самого зла? Ведь подавляющее большинство преступников преследует, в общем-то, благие цели - например, стать богатыми и успешными. Только со средствами достижения этих целей у них выходит промашка. Но мало кому придет в голову специально совершить злой поступок только потому, что он злой.
-
Я ещё не додумал до конца эту мысль.
Осторожнее с поднятием подобных тем. Если вы не забыли, на этом сайте уже был огромный спор (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,655.0.html), который вращался вокруг того насколько адекватно можно фильтровать информацию, пользуясь различными "показательными" признаками. Сейчас, данная проблема снова возвращается. Пусть и под несколько иным углом, но смысл всё тот же самый. Насколько разумно классифицировать объекты по косвенным признакам? Это нечто вроде основной типологической проблемы с которой мы сталкиваемся пытаясь разбить разные объекты на нетрививальные категории. Вопрос, на самом деле, не такой сложный и даже метафизический - построение некой объективной статистики, затем построение обратной - это лишь скучный математический трюк. Главная проблема на практике - стереотипизация в том смысле, что вес перекладывается на самые яркие признаки и комплесное описание класса деградирует в сторону того, что образ класса объектов в массовом сознании выстраивается карикатурой, которая никогда не встречается в реальности или вообще не имеет никакого смысла. Причина этого искажения лежит в замене необходимых признаков - достаточными, эффективных - эффектными, ну и так далее. Проблема не сложная, но требует аккуратности.
-
биологическое оружие было бы эффективнее
Добрый Вы :)
Если человек выглядит как рационалист, это не значит что он рационалист.
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?
-
Осторожнее с поднятием подобных тем. Если вы не забыли, на этом сайте уже был огромный спор (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,655.0.html), который вращался вокруг того насколько адекватно можно фильтровать информацию, пользуясь различными "показательными" признаками. Сейчас, данная проблема снова возвращается. Пусть и под несколько иным углом, но смысл всё тот же самый. Насколько разумно классифицировать объекты по косвенным признакам? Это нечто вроде основной типологической проблемы с которой мы сталкиваемся пытаясь разбить разные объекты на нетрививальные категории.
Не. Тут всё проще. И всё сходится!
Если Марина Галина выступает в роли литературного критика, если она при этом сама имеет опыт литературных творений, то это повышает вероятность того, что она смотрит на литературное произведение и видит в нём набор приёмов, использованных автором. При этом, естественным будет предположить, что она не соотносит образы нарисованные автором с реальностью, потому что ведёт анализ произведения в совершенно иной плоскости.
В ГПиМРМ есть вещи, которые я воспринимаю как чистые условности. Например, исповедь Волдеморта -- она действительно выглядит неестественной для него, но другого способа изложить читателю мотивацию Волдеморта я не вижу. Но когда речь идёт об изображении интеллекта у героя, Юдковский не столько прибегает к знакам, сигнализирующим "интеллект!", сколько создаёт этот интеллект, пускай он создаёт его в своём воображении, но это реальный интеллект с реальными мыслями. В результате мы в книги видим поведение реального интеллекта. Мы видим реальный интеллект, Марина Галина видит не реальный интеллект, а надпись на футболке героя: "интеллект". И видимо такие изъяны её линзы -- это результат её профессиональной деформации, как литератора и литературного критика.
Добавлено 25 Мая 2016, 12:26:
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?
Я не специалист в этих вопросах, но предположу, что
- безэмоциональность
- уверенность
- может ещё как-то одеждой можно подчеркнуть, что-нибудь дорогое, но прагматичное, и автомобиль тоже дорогой, но прагматичный. Таким образо он будет выглядеть успешным, но не интересующимся понтами.
- можно ещё в речь добавить заумностей -- длинных и непонятных слов.
-
Если человек в очках и шляпе, он выглядит, как интеллигент. Что нужно, чтобы выглядеть рационалистом?
Думаю, для этого вам достаточно поднять правую руку.
-
Ну, я бы привлекла внимание к тому, что Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы). Основная и любимая фишка «Бастиона» - это сакральная фантастика (термин придумал Володихин). То есть, это фантастика\фентези, ориентированное на, гм, скажем, близкий современной аудитории способ подачи христианских идей, попытка повторить опыт Инклингов: христианство в новой упаковке. Сама Мария Галина предпочитает термин «теософская фантастика». Так что борьба бобра с ослом – это их любимый конек. И они очень не любят, когда его кто-то выпрягает из телеги и устраивает скачки с препятствиями. )))
По крайней мере, в то время, когда я с Марией общалась, ее точка зрения на все подобные вопросы была скорее не научной, а именно христианской; насколько я знаю, она человек верующий. Поэтому ее и раздражает, аж до степени перехода на личности. Что, конечно, не добавляет симпатии к рецензии.
В общем-то это довольно часто случается с религиозными людьми: чувство, что они имеют если не монополию, то, по меньшей мере, преимущественное право рассуждать о добре, зле и прочих Высоких Материях. А тут пришел какой-то рационалист, хуже того – атеист! – и давай копаться на их любимой грядке с мировым злом.
Хотя, в общем-то у христианства чудесная концепция зла, она мне очень нравится, больше того, мне кажется, что у Юдковского просто образцово-показательное христианское зло описано. А вкратце концепция сводится к тому, что зла нету. В смысле – вообще. Зло – это отсутствие, пустота. Нет злобы – есть отсутствие доброты, нет лжи – есть отсутствие правды, нет жестокости – есть отсутствие милосердия. Любое «зло» - это дыра, отсутствие, нехватка. И единственное желание этой пустоты, единственная цель зла – наполнение. Но наполниться оно не может – не перестав быть злом. И оно пожирает все вокруг – как та лошадь Мюнхгаузена, которая никак не могла напиться. По-моему, Волдеморт Юдковского именно такой. Ему скучно и безрадостно; он ищет – и не находит, он хватает – и в его руках всё рассыпается в пыль, он может уничтожить, может исказить, но не может создать. Ему пусто – и он не может заполнить эту пустоту ничем. В христианской парадигме именно так должно выглядеть существо, отвегнувшее благодать и отвернувшееся от творца. И больше нигде я не видела столь емкого, полного и при этом не карикатурного описания зла. Зла, которое может быть рациональным, может быть умным, может быть каким хочешь, да хоть прекрасным, как Врубелевский демон, может совершать хорошие поступки – может всё, что угодно. Ни на секунду не переставая при этом быть злом.
Я далека от мысли кого-то обвинять в нехристианских чувствах, но предполагаю, что Галина, со всей ее сакрально-теософской фантастикой, быть может, просто завидует. Она не рационализм видит, нет. Она видит, что ее побили ее же оружием на ее же поле. Обидно, да?
И, кстати, во времена оны выходила фееричнейшая рецензия еще одной писательницы из «Бастиона», Ольги Елисеевой - правда на оригинального Поттера Роулинг. Рецензия была про то, что Гарри – на самом деле Антихрист, и Роулинг в своей книге пыталась поставить философско-теологический эксперимент «а что получится, если вовремя распознать Антихриста и попытаться воспитать его Хорошим Мальчиком (тм)». Так что в "Бастионе" еще и вот так умеют, да.
-
Зло – это отсутствие, пустота.
Или, как принято говорить в христианстве - отсутствие Благодати.
Полностью согласен. Это объясняет странное высказывание Тома Риддла, что он не безумец (Волдеморт) и не рационалист (Квиррелл), но "абсолютное и непростительное зло". Иначе говоря, абсолютная пустота - черная дыра в человеческом социуме.
Ему пусто – и он не может заполнить эту пустоту ничем.
А ведь он вдобавок бессмертен! Но единственное занятие, соответствующее новому статусу, которое он смог придумать, это бессмысленная игра: "Мы бы играли против друг друга бесконечно посреди мира глупцов, развлекаясь таким образом".
Сразу вспоминаются пушкинские бесы:
Ведь мы играем не из денег,
А только б вечность проводить!
P.S.
А Юдковский, выходит, криптохристианин? :)
-
В общем-то у христианства чудесная концепция зла.
Мне кажется, что она не слишком эффективна. Утверждая, что болезнь всего лишь отсутствие здоровья, вы игнорируете комплексную структуру проблемы, так как болезнь - это всё-таки не пустота. У неё есть свои внутренние правила и некая, повторяющаяся снова и снова логика. То же самое, например, верно и для безумия. Позиция о том, что это просто пустота возникшая на месте адекватного мышления - не слишком верна. Например, различные психические проблемы часто имеют позитивную симптоматику, то есть они не сводятся к пустоте, напротив, замещают её своей, альтернативной реальностью в которой существуют бредовые утверждения и целое множество иллюзий. Я думаю, что христианская логика объясняется христианским стремлением избегать зла и даже не думать о нём, но избегание патологии - это не самый лучший способ её понять. Достаточно сложно разобраться в проблеме, не победив своё отвращение к ней. Но гораздо проще - утверждать, что проблемы - нет и разбираться здесь буквально не в чем: есть только некий недостаток некоторых позитивных свойств.
-
Ну, я бы привлекла внимание к тому, что Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы). [...] Так что борьба бобра с ослом – это их любимый конек. И они очень не любят, когда его кто-то выпрягает из телеги и устраивает скачки с препятствиями. )))
О! Вы закрыли гештальт! У нас теперь есть не только путь, которым можно придти к той загадочной фразе о добре и зле, но и мотив идти именно этим путём. Допущение о профессиональной деформации на почве литературы уже не требуется. Меньше допущений -- выше достоверность.
-
Хотя, в общем-то у христианства чудесная концепция зла, она мне очень нравится, больше того, мне кажется, что у Юдковского просто образцово-показательное христианское зло описано. А вкратце концепция сводится к тому, что зла нету. В смысле – вообще. Зло – это отсутствие, пустота. Нет злобы – есть отсутствие доброты, нет лжи – есть отсутствие правды, нет жестокости – есть отсутствие милосердия. Любое «зло» - это дыра, отсутствие, нехватка.
Понятия добра и зла имеют в своей основе стратегии, основанные на альтруизме или эгоизме. Думаю, продуктивнее рассматривать не абсолютные философские категории, а максимизацию благ для группы, или собственных благ. Дилемма заключенного и т.п. Христианское "абсолютное" понимание добра и зла приводит к забавным казусам. Например, убийство - грех; это явное зло. Выходит, нельзя вмешаться и убить маньяка - убийцу и потенциального убийцу множества людей? Ориентация на общее благо группы эффективно решает такие вопросы. Опять же, условия жизни изменяются, а догмы морали нет. Допустим, с появлением возможности контрацепции, прерывания беременности есть возможность повысить уровень счастья множества людей, по сравнению со временем, когда большинство детей просто умирало от голода, болезней и т.п. в раннем возрасте. Но ведь убийство человеческого существа - абсолютное зло, значит нельзя убивать эмбрионы. Ну и т.п., до бесконечности.
"Христианская мораль" годится для красивых рассуждений, но не для решения сколь-нибудь сложных моральных дилемм.
И я бы не сказал, что эгоизм это отсутствие альтруизма. Есть еще пофигизм :) Обе стратегии предполагают некие активные целенаправленные действия, не сводящиеся к простому отрицанию.
Волдеморт эгоистичен и хочет бессмертия и максимального могущества для себя, ГПЭВ альтруистичен и хочет бессмертия для всех - и оба в целом довольно-таки рациональны в процессе достижения собственных целей.
-
Skywrath, болезнь это конечно не пустота, но Вы определенно не можете утверждать, что болезнь - это не отсутствие здоровья. ))) В конечном итоге, Вы также не можете утверждать, что задача "восстановить и укрепить здоровье" приводит к худшему результату, чем задача "вылечить болезнь". Даже напротив - поскольку допускает и предполагает в том числе превентивные меры, вроде закаливания и бега трусцой, а "вылечить болезнь" - нет. Нет болезни - сидим на попе ровно, пока не появится.
Это христиане-то о зле не думают?! Да они бы о добре хоть иногда думали не в контексте "как бы не согрешить и не поддаться злу". Они по большей части думают о зле. А о добре - исключительно в разрезе "с какой бы еще оглоблей за этим злом побегать, и не отоварить ли его духовной скрепой промеж рогов". Шутка. Это не про настоящее христианство, а про т.н. токсическую веру.
А если серьезно - нет, теодицея не предполагает, что проблемы нету и разбираться не с чем. Это, ну... как дементор, который не объект, а рана мира. Та самая дырка, а не штучка. И если бы Юдковский был христианином, как предположил desmod, он бы рассуждал в в других терминах: не "уничтожить дементоров", а "исцелить мир". Говорил не о бессмертии, а о вечной жизни.
Э... Я попробую еще одним способом пояснить свою мысль. Любой тренер знает, что цель с приставкой "не" - неадекватна и недостижима. Цель должна быть позитивной, со знаком плюс. Нам нужно что-то приобрести, а не от чего-то избавиться. Вот цель "хочу, чтобы лошадь меня НЕ высаживала" - она ни о чем. Настоящая цель - "хочу, чтобы лошадь мне подчинялась". Или вот "хочу НЕ падать с лошади", "хочу НЕ проигрывать на соревнованиях". Нет ничего проще: не садись в седло и не выезжай на старты. Ах, не подходит?.. Тогда хоти "научиться крепко сидеть в седле" и хоти "выиграть кубок". "Хочу не бояться". Отлично. Глупо хихикать и пускать пузыри, когда тебя лошадь растащила по всем кочкам годится? Нет? Тогда может ты хочешь научиться сохранять самоконтроль и действовать сообразно ситуации?.. Цель - добавить, а не убавить. Да, то же самое, что с христианским злом: заполнить пустоту, а выкинуть что-то. Если вернуться к медицинским ассоциациям - при цели "хочу, чтобы у Васи НЕ было шизофрении" маниакально-депрессивный параноик Вася - годный результат. А при цели "хочу, чтобы Вася был на голову здоровый" - негодный.
-
И если бы Юдковский был христианином, как предположил desmod, он бы рассуждал в в других терминах: не "уничтожить дементоров", а "исцелить мир". Говорил не о бессмертии, а о вечной жизни.
Я вообще-то шутил. Хотя существует такое направление трансгуманизма, как христианский трансгуманизм (в США есть даже общественное движение мормонов-трансгуманистов).
А если серьезно, то такое понятие, как "абсолютное и непростительное зло" абсолютно не вписывается в рациональную картину мира. Оно гораздо уместнее в устах какого-нибудь антипода Творца, а не персонажа рационального фанфика. Здесь автор явно занимает сторону Дамблдора, который тщетно задается вопросом: "Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла?" Но если для этого, по мнению Юдковского, всегда имеется рациональная причина, то тогда зло с его точки зрения рационально и, следовательно, Галина права.
-
Или, как принято говорить в христианстве - отсутствие Благодати.
Полностью согласен. Это объясняет странное высказывание Тома Риддла, что он не безумец (Волдеморт) и не рационалист (Квиррелл), но "абсолютное и непростительное зло". Иначе говоря, абсолютная пустота - черная дыра в человеческом социуме.
А ведь он вдобавок бессмертен!
Похоже на описание дементора.
-
А сами дементоры похожи на назгулов. :)
-
Есть такое понятие - дегуманизирующая пропаганда. Такая пропаганда убеждает вас что враги это не люди с другими интересами(противостоящими вашим), а тупые орки вообще не имеющие никаких интересов. Такая пропаганда убеждает вас что враги это не личности со своим виденьем мира и своей правдой, а "лишённые благодати" тени которые только и могут что разрушать. Такая пропаганда убеждает вас что вражеский военачальник это не амбициозный лидер которые представляет интересы своего окружения, а тёмный лорд/психопат/тиран/диктатор/убийца/маньяка/допишите нужное.
Очевидно что поддаваться этой пропаганде глупо. В реальности нет деления на добро и зло. Любые книги, будьто ГПМРМ, Властелин Колец, Гарри Поттер и проч - это всего лишь книги и ни в коем случае нельзя воспринимать их как прямое руководство для построения картины мира. И вся эта идея христианской морали работает только на бытовом уровне, а при любом сколько либо эпичном уровне событий христианские идеи перестают работать.
-
Мария Галина (она не Марина) вообще-то член Володихинской ЛФГ «Бастион» (литературно-философской группы).
Вы ничего не напутали?
Литературно-философская группа "Бастион" считается в отечественной фантастике оплотом консерватизма, имперства и русского православного почвенничества. Все это не имеет ничего общего ни с взглядами Галиной, ни с темами ее произведений. Неудивительно, что она не получила ни одной из многочисленных премий от "Бастиона" за все время существования данной группы (хотя другими премиями отнюдь не обделена). Я перерыл весь Интернет, но не нашел ни одного упоминания о какой-либо связи Галиной с "Бастионом".
насколько я знаю, она человек верующий
В своем интервью (http://darkermagazine.ru/page/marija-galina-chtoby-napisat-lavkraftianskij-rasskaz-ne-objazatelno-znat-na-zubok-vsego-lavkrafta-no-nuzhno-chuvstvovat-atmosferu-i-predstavljat-sebe-kartinku-proishodjashhego) она заявляет: "Я не религиозный человек".
-
Любые книги, будьто ГПМРМ, Властелин Колец, Гарри Поттер и проч - это всего лишь книги и ни в коем случае нельзя воспринимать их как прямое руководство для построения картины мира.
Понятно, что образ Тома Риддла выдуман Юдковским. Но это еще не означает, что данный образ не поддается анализу. Ведь сам автор при его создании опирался на собственную картину мира. И если Том Риддл с точки зрения автора олицетворяет "абсолютное зло", то можно попытаться выяснить, каково же оно в его картине мира.
Мы знаем, как минимум, две ипостаси Тома Риддла, ни одна из которых не отражает его подлинную природу. В одной ипостаси он иррационально зол, в другой - максимально рационален. Соединяя оба качества, мы получаем рациональное зло - абсолютно холодное и безжалостное, поскольку оно полностью продумано от начала и до конца.
А сами дементоры похожи на назгулов. :)
Судя по числу минусов, следует все-таки пояснить приведенную ассоциацию (хотя мне она казалось очевидной).
Назгулы у Толкиена - это бывшие люди, обладатели магических Колец Власти, т.е. маги, ныне пребывающие в развоплощенном состоянии. Но не таков ли и сам Волдеморт - великий волшебник, стремившийся к абсолютной власти и утративший в итоге собственное тело? Следовательно, назгул является связующим звеном в ассоциативной цепочке между дементором и Волдемортом.
Сама Мария Галина предпочитает термин «теософская фантастика».
В своей статье "Прикладная теология", входящей в сборник статей "Фантастика глазами биолога" (http://s3000.narod.ru/krot2008061901.htm) (кстати, очень его рекомендую!), Галина анализирует новый феномен в отечественной фантастике - книги, "построенные на основе религиозно-христианской тематики". Для характеристики этого феномена она и употребила термин "теософская фантастика". Таким образом, ситуация несколько проясняется.
Когда Pony со ссылкой на личное знакомство заявила, что Галина - убежденная христианка, то я, честно говоря, был сильно ошарашен. Из ее из книг и интервью складывался совершенно иной образ: очень умный и ироничный скептик, с взглядами скорее либеральными, чем консервативными (не случайно последние годы она регулярно печатается и даже ведет авторскую колонку в журнале "Новый мир", который в перестроечный период являлся оплотом либерализма). Оставалось только гадать, когда это бывший кандидат наук успела удариться в религию.
Естественно, полез проверять в Интернет, но не нашел ни единого упоминания о религиозности Галиной. Ведь не считать же за таковую анализ книг религиозно-христианской тематики! Теперь я еще больше укрепился во мнении, что Pony просто ошиблась, приняв упомянутый анализ за выражение собственной позиции. Вероятность же, что Галина скрывает свои подлинные взгляды от всех, кроме Pony, я полагаю пренебрежимо малой. :)
-
desmod, Вы себе не представляете, как меня расстроили.
"Литературно-философская группа "Бастион" считается в отечественной фантастике оплотом консерватизма, имперства и русского православного почвенничества".
Нет, Мария Галина точно имела отношение к "Бастиону". Она и в "Сакральной фантастике" у Володихина печаталась, и на "Бастконах" много чего организовывала... Да и познакомились мы с ней как раз на собраниях "Бастиона". Ну, то есть, они и тогда были несколько странны, но я, если честно, даже не уверена, что они тогда были ЛФГ, эту абревиатуру я увидела сейчас, когда освежала память Яндексом. Мне казалось, что это был просто КЛФ. Во всяком случае, вели они себя как обычный КЛФ - ну, с заморочками на всякую сакральность, добро, зло и прочие гибриды мистики с религиозной этикой. Действительно, такие "постсоветские инклинги". Но сейчас это правда жесть какая-то. Вот так вот отвлечешься на несколько лет на другие дела - а с людьми такое за это время успевает произойти... Как-то там всё тягостно стало. Нет, честно, даже Володихин такой не был. С другой стороны, от тогдашей Марии Семеновны я бы тоже никак не ожидала подобной рецензии, с переходом на личности и аргументами в стиле Жванецкого: "что может думать об архитектуре мужчина без прописки?!"
И, кстати, термин "теософская фантасктика" - как раз из того цикла статей, который Вы настоятельно рекомендуете. )))
...который тщетно задается вопросом: "Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла?" Но если для этого, по мнению Юдковского, всегда имеется рациональная причина, то тогда зло с его точки зрения рационально и, следовательно, Галина права.
Э-э-э... Мне кажется, рационализм - это метод, а не цель. Можно быть преступником-рационалистом, и рационально планировать идеальное преступление. Можно быть сыщиком-рационалистом, и использовать методы рационального мышления для раскрытия преступления. Рациональность не имеет морально-этической окраски. В принципе, любой представитель "темной триады" может быть рационален (как минимум, большую часть времени) - но от этого не становится договоропригоден.
Кроме того, в этой постановке вопроса по-моему уже содержится ошибка. В самом вопросе "зачем?" С тем же успехом организм может себя как-то вести не "зачем" (подразумевает цель, проецируемую в будущее), а "почему" (подразумевает причину, проецируемую в прошлое). Ну не будет же кто-нибудь в здравом уме задаваться вопросом "зачем этот дядя с Альцгеймером так себя ведет странно?" Потому что понятно: дядя с Альцгеймером не "зачем", а почему" такой странный.
Al1,
Христианское "абсолютное" понимание добра и зла приводит к забавным казусам. Например, убийство - грех; это явное зло. Выходит, нельзя вмешаться и убить маньяка
Ну, начнем с того, что Вы неправильно трактуете заповедь "не убий". ))) На современный язык она будет переводиться как "не совершай убийства", а не как "не лишай никого жизни". То есть, "не убий" подразумевает предумышленное убийство, нарушающее закон. Причинение смерти по неосторожности, военные действия, казнь преступника, защита или самозащита в это понятие не входят.
Что касается всякой контрацепции и абортов - это один из немногих, так и непонятных мне багов христианства. Исходная-то фишка - просто в странном отношении христианства к сексу. Отдельно от отношения к деторождению в принципе. С этим-то ясно, первородный грех и все дела. А вот что у них за проблемы с сексом, я так и не поняла до конца. В этом и проблема с контрацепцией и прочим: заниматься сексом можно только для продолжения рода (хотя тоже хорошо бы не). А просто ради удовольствия - нельзя. Отсюда всё и следует. Но в чем смысл первоначального посыла - для меня загадка. При том, что ни иудаизм, ни мусульманство таким количеством заморочек не отличаются.
Что касается "максимизации благ для группы" - м-м-м... А зачем тогда большинство будет учитывать интересы меньшинства? В том числе, и в ущерб собственным (большинства) интересам? Мне лично (как представителю большинства) будет в ущерб учет ихних интересов (ресурсами делиться придется и все такое), нам всем (большинству) тоже будет в ущерб... А зачем тогда? Если мы рассуждаем с точки зрения максимизации благ, и при этом всякие блага вроде "спасения души" нас не занимают?
"Христианская мораль" годится для красивых рассуждений, но не для решения сколь-нибудь сложных моральных дилемм.
Вот это Вы меня сейчас круто озадачили. А почему? Разумеется, если мы действительно берем для рассмотрения "христианскую мораль", а не какие-то произвольные представления о ней?
Ну и насчет пофигизма. Просто просится сюда цитата из Фучика, которой в свое время всех в школе задолбали, про "бойся равнодушных..." Ну, или Откровение Иоанна Богослова (3:15-16), да. )))
-
Она и в "Сакральной фантастике" у Володихина печаталась, и на "Бастконах" много чего организовывала...
Вот что говорится (http://archivsf.narod.ru/2001/bastcon/index.htm) о "Бастконе": "На самом деле это, прежде всего, первый крупный конвент календарного года, и приезжают на него самые разные люди, независимо от политических убеждений и отношения к литературным группам".
Там же приводится подробный список всех удостоенных "бастионовскими" наградами. Галиной не досталось даже самого завалящего диплома, хотя премии получали авторы, никаким боком с "Бастионом" не связанные (например, Лукьяненко). А ведь у Галиной внушительный список наград (на 2015 год я насчитал их 24) от самых разных организаций.
Да и познакомились мы с ней как раз на собраниях "Бастиона".
Если в то время это был просто КЛФ, а имперско-православная идеология появилась позднее, то какие основания связывать с этой идеологией тогдашние взгляды Галиной?
Мне кажется, рационализм - это метод, а не цель.
Необходимо учесть то обстоятельство, что Юдковский писал ГПиМРМ не только для читателей LW. Все же прочие читатели (к числу которых относится и Галина) воспринимают термин "рациональность" в ее традиционном значении - как принципиальную познаваемость (то, что понято одним разумом, может быть понято и другим разумом). А отсюда следует и принципиальная возможность диалога между обладателями такой рациональности (один разум способен понять другой разум).
Кроме того, в этой постановке вопроса по-моему уже содержится ошибка. В самом вопросе "зачем?"
Поскольку речь идет об умышленном злодействе, то логично задаться вопросом о причинах, побуждающих сознательно (или рационально - в традиционном смысле этого слова) выбирать зло. Поэтому примеры с жизнедеятельностью организма или поведением обладателей болезни Альцгеймера здесь совершенно не уместны.
-
Необходимо учесть то обстоятельство, что Юдковский писал ГПиМРМ не только для читателей LW. Все же прочие читатели (к числу которых относится и Галина) воспринимают термин "рациональность" в ее традиционном значении - как принципиальную познаваемость (то, что понято одним разумом, может быть понято и другим разумом). А отсюда следует и принципиальная возможность диалога между обладателями такой рациональности (один разум способен понять другой разум).
Один разум может понять другой разум. Это можно брать в качестве аксиомы. Но с одним условием: оба этих разума заинтересованы в понимании. Если они стремятся к пониманию оба, то понимание будет достигнуто. Даже если один на стороне Добра, а другой на стороне Зла. И это никак не зависит от того, как мы будем определять рациональность.
Поскольку речь идет об умышленном злодействе, то логично задаться вопросом о причинах, побуждающих сознательно (или рационально - в традиционном смысле этого слова) выбирать зло. Поэтому примеры с жизнедеятельностью организма или поведением обладателей болезни Альцгеймера здесь совершенно не уместны.
Никто сознательно не выбирает зло. Даже тот, кто совершает умышленное "злодейство". Оно злодейство только для вас, потому что зло -- это относительное понятие. Нет никакого абсолютного зла, и если кто-то совершает злодейство, будьте уверены, что он считает, что поступает хорошо. Только нежелание понять относительность зла может приводить к невозможности для "доброго" разума понять "злой". Когда "добрый" разум, страдая от эгоцентризма в терминальной стадии, начинает считать себя пупом земли и свою "доброту" возводит в абсолют, вот тогда он и теряет способность понимать тех, кто достаточно сильно отличается от него.
-
По поводу Марии Галиной. Я вынужден согласиться с desmod'ом: по результатам где-то получаса поисков у меня не получается найти никаких свидетельств, что она разделяет взгляды, приписанные ей в сообщении выше от Pony (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,960.msg29542.html#msg29542).
-
И, кстати, во времена оны выходила фееричнейшая рецензия еще одной писательницы из «Бастиона», Ольги Елисеевой - правда на оригинального Поттера Роулинг. Рецензия была про то, что Гарри – на самом деле Антихрист, и Роулинг в своей книге пыталась поставить философско-теологический эксперимент «а что получится, если вовремя распознать Антихриста и попытаться воспитать его Хорошим Мальчиком (тм)». Так что в "Бастионе" еще и вот так умеют, да.
Вообще-то ровно такой сюжет (насчёт воспитания Антихриста) отлично реализован у Терри Пратчета.
"Благие знамения", http://royallib.com/book/pratchett_terri/blagie_znameniya.html
-
Нет никакого абсолютного зла
Из того, что порой не просто увидеть разницу между злом и добром, еще не следует, что этой разницы нет вообще. Зачастую достаточно обратить внимание на соотношение между заявленной целью и использованными для ее достижения средствами. Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель. Гарри Поттер, например, об этом чуть не забыл.
если кто-то совершает злодейство, будьте уверены, что он считает, что поступает хорошо
Я ведь в своем более раннем посте (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,960.msg29457.html#msg29457) об этом уже говорил: "Если человек действует сознательно, отдавая отчет своим действиям, то в чем же смысл сознательно (или рационально) творить зло? Ради чего? Самого зла? Ведь подавляющее большинство преступников преследует, в общем-то, благие цели - например, стать богатыми и успешными. Только со средствами достижения этих целей у них выходит промашка. Но мало кому придет в голову специально совершить злой поступок только потому, что он злой".
Однако в этой теме рассматривается как раз последний вариант. Том Риддл в облике Волдеморта умышленно совершает поступки, которые окружающие полагают однозначно злыми. Причем делает это исключительно для того, чтобы окружающие сочли его злым. И он отнюдь не безумен, а наоборот, умнее большинства окружающих, т.е. полностью отдает отчет своим поступкам.
-
Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель.
В случае "забывания" - это скорее заблуждение. Человек считает, что он делает хорошее.
Заблуждение кроется в различии между: желаемым результатом и результатом, действительно получаемом в результате выполняемым действий.
-
Из того, что порой не просто увидеть разницу между злом и добром, еще не следует, что этой разницы нет вообще. Зачастую достаточно обратить внимание на соотношение между заявленной целью и использованными для ее достижения средствами. Зло вступает в свои права, когда цель для нас оправдывает любые средства, когда мы забываем, что именно средства определяют цель. Гарри Поттер, например, об этом чуть не забыл.
Чёт вас вообще в какой-то бред сивой кобылы понесло.
Цель первична, средства подбираются под цель. А всё остальное, типа "плохие парни действовали именно так, и поэтому так нельзя" -- это уже не аргумент, а махровая демагогия.
-
Заблуждение кроется в различии между: желаемым результатом и результатом, действительно получаемом в результате выполняемым действий.
И такое различие неизбежно, если мы не учитываем влияния используемых средств на желаемый результат.
Цель первична, средства подбираются под цель.
Средства могут разные при одной и той же формально декларируемой цели. Попробуйте ответить на следующие вопросы. Можно ли назвать нашу цель благородной, если мы уничтожаем всех, кто мешает ее достичь? А если мы "железной рукой загоним человечество к счастью", то не окажется ли обещанный рай похожим на концлагерь? Попытавшись достичь национального единства путем подавления всех несогласных, не получим ли мы в итоге фашистскую диктатуру?
(Даже странно напоминать столь банальные вещи, но, увы, приходится.)
Возвращаясь к исходной теме. Волдеморт у Юдковского умышленно совершает злые поступки. Он отлично понимает, что творит зло, ничуть не обманываясь на этот счет, поэтому оно в его исполнении "рационально" (по крайней мере, в традиционном понимании данного термина).
-
Можно ли назвать нашу цель благородной, если мы уничтожаем всех, кто мешает ее достичь?
Можно. Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель. Это может бросать тень на исполнителя, на того, кто выбрал этот конкретный способ, но не на цель его. Кроме того, эта ситуация слишком абстрактна, слишком обрезана в деталях, для того чтобы говорить об оправданности выбора именно такого способа.
-
Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель.
Гриндевальд бы с вами согласился: "«Ради высшего блага» – таков был его девиз; и он искренне в него верил, даже когда раздирал Европу, словно раненый зверь". А вы с ним согласны?
-
Гриндевальд бы с вами согласился.
Ещё бы он не согласился. Умная ж мысль сказана, грех не согласиться.
А вы с ним согласны?
В чём-то согласен, в чём-то нет. Что именно вас интересует?
-
Умная ж мысль сказана, грех не согласиться.
Только никто почему-то ваш пост за эту умную мысль не плюсует. Видимо, маловато на форуме поклонников Гриндевальда и им подобных. :)
Что именно вас интересует?
Вы же хотели, чтобы вам привели конкретную ситуацию, когда ради благородной цели уничтожаются все, стоящие на пути к ней. Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами.
Интересно, с чем вы с ним согласны.
P.S.
Реакция последовала незамедлительно, но только я имел в виду другой пост kuuff'а, где и приводится эта самая мысль. :)
(Это была проверка: хотел лишний раз убедиться, по какому принципу нередко ставятся плюсы и минусы.)
-
Вы же хотели, чтобы вам привели конкретную ситуацию, когда ради благородной цели уничтожаются все, стоящие на пути к ней. Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами.
Это не пример, потому что мы не знаем, что за цель была у Гриндевальда.
-
Дамблдор говорит о нем так: "Гриндевальд был моим темным отражением, волшебником, в которого я превратился бы, если бы поддался искушению поверить, что я хороший человек и потому всегда прав". Здесь идет отсылка к канону, где о тогдашних взглядах Дамблдора сказано более подробно. Например, цитируется его письмо к Гриндевальду, когда они еще были единомышленниками:
Твой тезис о том, что правление волшебников ПОЙДЁТ НА ПОЛЬЗУ САМИМ МАГЛАМ, на мой взгляд, является решающим. Действительно, нам дана огромная власть, и, действительно, власть эта даёт нам право на господство, но она же налагает и огромную ответственность по отношению к тем, над кем мы будем властвовать. Это необходимо особо подчеркнуть, здесь краеугольный камень всех наших построений. В этом будет наш главный аргумент в спорах с противниками — а противники у нас, безусловно, появятся. Мы возьмём в свои руки власть РАДИ ОБЩЕГО БЛАГА, а отсюда следует, что в случае сопротивления мы должны применять силу только лишь в пределах самого необходимого и не больше.
Таким образом, цель Гриндевальда - власть над всем миром. Разумеется, ради общего блага.
-
desmod, вы за деревьями леса не увидели.
-
Можно. Уничтожение всех -- это лишь один из способов достижения цели, и то, что цель возможно достичь столь "нехорошим" способом -- нисколько не бросает тень на цель. Это может бросать тень на исполнителя, на того, кто выбрал этот конкретный способ, но не на цель его. Кроме того, эта ситуация слишком абстрактна, слишком обрезана в деталях, для того чтобы говорить об оправданности выбора именно такого способа.
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.
У меня складывается впечатление, что в данной теме мы видим иллюстрацию упомянутой неразрывной связи цели и средств в глазах реального человека :)
-
Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме).
Здесь следует уточнить, что это за цель - декларируемая (т.е. сферическая в вакууме) или достигнутая (т.е. реальная). Потому что ситуация в данном случае полностью аналогична процессу измерения в квантовой механике, когда сам процесс измерения влияет на измеряемый параметр. Развивая аналогию, процессу измерения можно поставить в соответствие средства достижения, а измеряемому параметру - цель.
-
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.
Да, совершенно верно. Я всё это с точки зрения рационального познания оценивал. Реальные же люди, стопроцентов судят иначе.
На самом деле, это заставляет задуматься. Как нужно рассуждать, чтобы согласиться или не согласиться с Гриндевальдом? То есть, можно не думая сказать, что мы согласны с его целью, но не согласны с методами. Но это читерство. Если рассуждать таким образом, то провал любого проекта будет означать, что я не согласен с тем, кто этот проект затеял.
Но если я вложился в некоторый проект и проиграл, и если я с самого начала действовал абсолютно рационально, то мне не в чем себя упрекнуть, я могу отследить назад все принятые мною решения и сделать вывод, что я не мог их не принять, потому что на том уровне знаний они были наилучшими решениями. Ну и точно также мне не в чем упрекнуть другого рационалиста, если бы он начал этот проект. С оценкой другого рационалиста единственная разница в том, что я не могу отследить все принятые им решения и проверить рациональность и наилучшесть каждого. Я просто верю в их рациональность, потому что верю в рациональность этого рационалиста.
Но если Гриндевальд не был тру-рационалистом? Если он мог совершать ошибки, как и любой реальный человек: он мог чего-то не знать, или знать, но предвзято оценивать вероятности исходов. Можно ли придумать какую-то формальную процедуру, которая позволила бы вычислить ответ на вопрос "согласен ли я с ним"? Я не знаю, хуже того, чем дольше я думаю, тем меньше я понимаю, что значит "согласен". В смысле, сделал бы я то, что сделал бы Гриндевальд, если бы оказался на его месте? Но мне кажется, что если бы я оказался на его месте, то я бы был Гриндевальдом, и в такой ситуации ответ очевиден. А если бы взять меня и добавить Гриндевальду в голову в качестве субличности -- изменило бы это поведение Гриндевальда или нет, или он бы меня уболтал на то, что его планы надо привести во исполнение? В общем, мне как-то не удаётся построить какой-то сетап для умозрительного эксперимента, который позволил бы отличить "согласен" от "несогласен".
Ах, да. Там есть ещё вопрос: соглашаться ли нам с целями Гриндевальда. Мы не знаем в точности что это за цели, но я полагаю, что лучше согласиться. Во-первых, иначе будет не о чем разговаривать. Во-вторых, Дамблдор-то соглашался с целями, его лишь методы не устраивали. А Дамблдор, вроде, не такой уж и плохой чувак, то есть и цели Гриндевальда, надо думать, не такие уж и плохие.
-
Я всё-таки внесу поправку. Это нисколько не бросает тень на цель в глазах идеального рационалиста (сферического и в вакууме). Поскольку реальные люди не являются идеальными рационалистами, то в их сознании цель вполне может оказаться неразрывно связана со средствами. И тот, кто в будущем будет стремиться достичь той же цели, в массовом сознании может оказаться проассоциирован с негодными средствами, соответственно, ему будет гораздо сложнее.
У меня складывается впечатление, что в данной теме мы видим иллюстрацию упомянутой неразрывной связи цели и средств в глазах реального человека :)
На самом деле, это не совсем так.
desmod, вероятно, не является в вашей терминологии рационалистом и поэтому не может чётко сформулировать то, что он пишет.
Вы, наоборот, четко формулируете, но, как это часто свойственно любителям математического описания всего подряд, упрощаете картину.
На самом же деле, по той самой формуле, которую тут вроде большинство чтит, имеем (предварительно приняв связь "плохие средства" -> "плохой исполнитель" не получившей возражений):
P(плохой человек|дискредитированная цель) = P(дискредитированная цель|плохой человек) * P(плохой человек) / P(дискредитированная цель)
P(A|B) - вероятность события A при априорно выполненном событии B
Предположим, что мы знаем популярность "дискредитированной цели" в народе, то есть величину P(ДЦ). Величина P(ДЦ|ПЧ) имеет причинно-следственные связи в своей основе - ведь именно характер человека определяет те цели, которые он ставит. Пример плохого человека, поставившего перед собой ДЦ, является (наверно, слабым) свидетельством в пользу того, что плохие люди склонны ставить перед собой эту цель. То есть априорная (для формулы) величина P(ДЦ|ПЧ) после наблюдения такого случая должна получить поддержку. Величина P(ПЧ) от наблюдения плохого человека как минимум не уменьшится. Итого - величина P(ПЧ|ДЦ) должна увеличиваться при наблюдении вышеуказанной ситуации. Дальше: что это за цель, которая является (пусть и слабым) свидетельством в пользу того, что поставивший её - плохой человек? Очевидно (это можно раскрыть подробнее, если у кого-то найдутся конкретные возражения), всё это является слабым свидетельством в пользу того, что цель сама по себе плохая.
Насколько эта связь значима - отдельный вопрос, но она есть. Многие люди понимают её интуитивно, но объяснить не могут, отчего получают глупые ярлыки.
-
Как нужно рассуждать, чтобы согласиться или не согласиться с Гриндевальдом?
Напомню вводную: "Вот вам и ситуация: Гриндевальд, "ради высшего блага" готовый пожертвовать (и жертвующий) миллионами".
Очевидно, следует задуматься, существует ли для вас такая цель, ради которой можно пожертвовать миллионами. Для Гриндевальда она существует. Если вы с ним согласны, то она существует и для вас.
Но вообще-то на мой вопрос: "А вы с ним согласны?" - вы уже ответили: "В чём-то согласен, в чём-то нет".
Я тогда полюбопытствовал: "Интересно, с чем вы с ним согласны".
Обратите внимание на мой уточняющий вопрос, основанный на вашем же предыдущем ответе.
Мы не знаем в точности что это за цели, но я полагаю, что лучше согласиться.
Цель Гриндевальда рассматривается здесь (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,960.msg29650.html#msg29650).
Дамблдор-то соглашался с целями, его лишь методы не устраивали
В каноне свое тогдашние согласие Дамблдор расценивал как "ошибку молодости", за которую он очень дорого заплатил.
А Дамблдор, вроде, не такой уж и плохой чувак, то есть и цели Гриндевальда, надо думать, не такие уж и плохие.
«Мировое господство — такая некрасивая фраза. Предпочитаю называть это мировой оптимизацией». :)
-
Мировое господство - само по себе очень неконкретная цель. И уж в любом случае такая, что в таком виде ничего нельзя сказать,какие жертвы и средства она оправдывает.
"ради общего блага" никак ее не проясняет. Потому что общего блага, грубо говоря, нет. Потому что наши (образованных людей, выросших в развитой культуре) представления о том, как сделать лучше жизнь миллионов африканцев (например) скорее всего сильно расходятся с равнодействующей их текущих желаний.
Петр тоже, по большей части, делал вещи ради общего блага. Да и Бонапарт. Не буду приводить в пример Гитлера, потому что его оценки блага были уж совсем шизофреничны, но представления и Петра Алексеевича Романова, и Наполеона Бонапарта об общем благе жителей управляемых ими стран были, в общем, довольно разумны (по кр.мере по меркам того времени), и если в чем-то и ошибочны, то эта ошибочнасть не очевидна.
И вообще, достоинство цели - вещь субъективная.
У крестовых походов цель была (для их участников) более чем достойная, высшая, какая только возможно, а сейчас это называется "джихадом" и вообще фу-фу-фу. И наоборот, нынешние, так сказать, европейские ценности (свобода, равенство, возможность достойно жить, терпимость к другим культурам и вкусам, и т.п.) тысячу лет назад вызывали бы у большинства недоумение - "все ж знают, что смысл жизни - спасение души".
-
"ради общего блага" никак ее не проясняет. Потому что общего блага, грубо говоря, нет.
Даже самая благая по любым меркам цель без прояснения средств, с помощью которых ее собираются достичь - сферический конь в вакууме. И мне очень странно, что этого не понимают люди, считающие себя рационалистами. Какое бы "светлое будущее" мы не обещали, но если его достижение планируется при помощи насилия, то о "светлости" можно забыть. Потому что насилие порождает только насилие.
У крестовых походов цель была (для их участников) более чем достойная, высшая, какая только возможно, а сейчас это называется "джихадом" и вообще фу-фу-фу.
Цель первых крестовых походов - завоевание Иерусалима и Святой земли под предлогом их "отвоевания". Данная цель была успешно достигнута.
Гораздо интереснее в этом смысле альбигойский крестовый поход, направленный против своих же сограждан. Его целью являлось искоренение "альбигойской ереси", каковую намеревались искоренять "огнем и мечом". Благая цель в виде спасения душ еретиков дополнялась методами, основанными на насилии (сжигание нераскаявшихся еретиков было обычным делом). И как результат - около миллиона погибших с обеих сторон.
-
Потому что насилие порождает только насилие.
Неточное утверждение.
Контр-пример: если после применения насилия выживших/свидетелей не осталось, то во многих случаях и нет последующих проблем.
-
Даже самая благая по любым меркам цель без прояснения средств, с помощью которых ее собираются достичь - сферический конь в вакууме.
моя мысль была не в том, что пофиг на средства, а в том, что даже "благость" цели - понятие субъективное.
Поэтому прежде чем определять, оправдывает ли цель средства, надо уяснить, перед кем и по какой шкале будем оправдывать (т.е оценивать их "хорошесть") и средства, и цель.
Добавлено [time]01 Июнь 2016, 16:27[/time]:
Цель первых крестовых походов - завоевание Иерусалима и Святой земли под предлогом их "отвоевания".
я имел ввиду, что цель крестовых походов - прекратить осквернение Гроба Господня и Святой Земли всякими там неверными.
Что для этого нужно воевать (и как следствие сжигать, убивать, и т.п.) - это уже средства.
Хотя крестовый поход против альбигойцев тоже хорошо подойдет как пример, когда цель оправдывает примененные средства по меркам участников и многих современников (ну, по кр.мере тех, кто разделяет мировоззрение зачинщиков), но совершенно не оправдывает по современным понятиям.
-
Контр-пример: если после применения насилия выживших/свидетелей не осталось, то во многих случаях и нет последующих проблем.
Сам факт регулярного использования насилия подобным образом (по принципу "нет человека - нет проблемы") приводит к легитимизации данного способа в глазах окружающих. Что значительно повышает вероятность его взятия ими на вооружение.
моя мысль была не в том, что пофиг на средства, а в том, что даже "благость" цели - понятие субъективное.
Достаточно того обстоятельства, что она является благой с точки зрения того, кто ее преследует. Ведь в подавляющем большинстве ситуаций, как я уже отмечал, люди стремятся к благу, а не к злу. Сознательное ("рациональное") стремление к злу - удел литературных персонажей, наподобие Волдеморта. :)
я имел ввиду, что цель крестовых походов - прекратить осквернение Гроба Господня и Святой Земли всякими там неверными.
В данном случае цель (завоевание) органично сочетается с насилием, поэтому нет противоречия между декларируемой и достигнутой целями.
А вот в случае альбигойского крестового похода официальной целью являлась борьба за души, с чем взятое на вооружение насилие никак не сочетается. В результате вместо обращения неверных произошло их физическое уничтожение, т.е. достигнутая цель не совпадала с декларируемой.
-
Достаточно того обстоятельства, что она является благой с точки зрения того, кто ее преследует. Ведь в подавляющем большинстве ситуаций, как я уже отмечал, люди стремятся к благу, а не к злу. Сознательное ("рациональное") стремление к злу - удел литературных персонажей, наподобие Волдеморта. :)
Волдеморт стремился к (как минимум в своем понимании) благу - защите мира от вредоносного влияния маглов и идиотов.
Кроме того, благо и зло это не антонимы.
-
Волдеморт стремился к (как минимум в своем понимании) благу - защите мира от вредоносного влияния маглов и идиотов.
Волдеморт убивал идиотов, потому что они его раздражали. Как прокомментировал подобное поведение Том Риддл: "Любого, кто играет роль Волдеморта, на языке моралистов следует назвать «злом»". А по мнению Дамблдора, "любой, кто способен сыграть роль Волдеморта, и есть Волдеморт".
-
И тем не менее, он стремился к благу. Зло и благо не взаимоисключающи.
-
И тем не менее, он стремился к благу.
Дамблдор считает иначе: "Он совершал поступки, которые были хуже даже самых ужасных злодеяний Гриндевальда: ужас ради самого ужаса".
Сам же Волдеморт признается:
Я решил, что если меня в любом случае будут называть злом — просто за то, что я не хочу умирать, — то мне незачем оставаться хорошим. И через месяц я убил Абигейл Миртл, чтобы получить своё бессмертие другим способом.
Убийство Миртл - однозначное злодеяние. И будущий Волдеморт совершил его намеренно: из всех возможных вариантов он специально выбрал самый ужасный.
Зло и благо не взаимоисключающи.
Викисловарь (https://ru.wiktionary.org/wiki/благо) дает следующее определение блага: "нечто хорошее, доброе, полезное; добро, польза, счастье, благополучие". Добро - антипод зла. Интересно, а по-вашему что является антиподом блага?
-
"Польза" и "добро" это не синонимы. Итого имеем что у вас определение блага либо нечёткое, либо само себе противоречит. С тем, что Волдеморт злой, я не спорил, совсем незачем приводить аргументы на эту тему. Но это не мешает ему стремиться к благу и делать благо.
-
Понятно же по смыслу, что благо/добро это "все хорошее", а зло, соответственно, "все плохое".
Формально, конечно, можно и на Волдеморта распространить известную булгаковскую цитату про "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Однако это будет справедливо лишь в отношении нескольких его деяний, последствия которых он предугадать не мог (например, стирание личности у младенца Гарри или наложение на него Нерушимого обета).
P.S.
Процитированная фраза принадлежит Гете, а не Булгакову (который использовал ее в качестве эпиграфа).
-
И будущий Волдеморт совершил его намеренно: из всех возможных вариантов он специально выбрал самый ужасный.
Из всех возможных вариантов он выбрал тот, который, по его мнению, способен был сработать. Ужасность этого способа - не самоцель, а просто фактор, который Волдеморт, решив "не быть хорошим", *перестал* принимать во внимание.
Понятно же по смыслу, что благо/добро это "все хорошее", а зло, соответственно, "все плохое".
Вещи, понятные сами по себе настолько, что не требуют четких определений, иногда бывают очень коварны. ;D
Однако это будет справедливо лишь в отношении нескольких его деяний, последствия которых он предугадать не мог
Гарантированное существование мира и человечества, не подверженное угрозе самоуничтожения - в категорию блага не укладывается?
-
В 108-й главе, рассказывая о прошлых событиях, Волдеморт специально отмечает на парселтанге, в каких случаях "злой умысел отсутствовал". Но эти эпизоды являются редкими исключениями на общем фоне его злодеяний. Причем он-то как раз не обманывается на свой счет. :)
-
Слово malice, использованное в оригинале, означает не абстрактное зло в обобщенном смысле, а "злоумышление против кого-либо". Т.е., фраза на парселтанге означает "план не был направлен против тебя и не предназначался, чтобы нанести тебе вред".
-
Кстати, вред - антоним блага. :)
Вообще термин "злоумышление" вполне подходит в качестве критерия. Упомянутые планы не были направлены против Гарри, зато другие были направлены против Драко или Гермионы - против них Волдеморт однозначно "злоумышлял" (как и против Миртл). И большинство прочих планов Волдеморта также было направлено против кого-то. Мне кажется весьма странным считать, что при этом он еще и стремился к какому-то "благу". Так можно договориться до того, что обнаружить стремление к благу в поступках маньяка, который убивает своих жертв, чтобы сделать себе "хорошо" (ведь ему и впрямь убийство доставляет удовольствие).
-
И все-таки, как насчет конечной цели? Мир, защищенный от самоуничтожения - благо или нет?
-
Волдеморт спасает мир от уничтожения, чтобы стать его властелином. Спасение мира здесь средство, цель - владычество. Представьте, что некто спасает вас от смерти, чтобы сделать своим рабом. Вы сочтете его поступок благом?
Мир, защищенный от самоуничтожения, но при этом избавленный от власти Волдеморта - очевидное благо. Но столь же очевидно, что такая цель не устроила бы самого Волдеморта. В данном случае он совершил благо невольно, преследуя совсем иную (и весьма "зловещую") цель.
-
Волдеморт спасает мир от уничтожения, чтобы стать его властелином. Спасение мира здесь средство, цель - владычество.
Неверный посыл. Волдеморт спасает мир, чтобы ему было где жить. Бессмертие в радиоактивной пустыне непривлекательно. Владычество же связано с кучей неприятных и неинтересных телодвижений, без которых Волдеморт с удовольствием бы обошелся, но не выходит.
-
Если бы Волдеморт спасал мир ради самого мира, то к нему не было бы никаких претензий. Однако Воледморт - не Дамблдор. Кого-то любить, кроме себя самого, он не способен в принципе. Поэтому окружающий мир представляет для него интерес лишь в качестве объекта власти. Его вообще интересует лишь то, что способно увеличить личную власть. (Бессмертие, кстати, это тоже способ увеличить свою власть - уже над собственным естеством.)
Представьте, что вас спасает от смерти маньяк, который больше всего любит мучить людей. В одиночестве ему скучно. :)
Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?
-
Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?
Варианты такие: ваше спасение или ваше неспасение. Убьют ли маньяка или нет после того, как он вас спас (или не спас) - это уже совсем другая история.
Извиняюсь за нескромный вопрос. desmod, вы случаем не реинкарнация logic'a?
-
Убьют ли маньяка после того, как он вас спас - это самый принципиальный момент. Ведь в противном случае вы можете сильно пожалеть, что он вас вообще спас. :)
Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?
-
Если бы Волдеморт спасал мир ради самого мира, то к нему не было бы никаких претензий. Однако Воледморт - не Дамблдор. Кого-то любить, кроме себя самого, он не способен в принципе. Поэтому окружающий мир представляет для него интерес лишь в качестве объекта власти. Его вообще интересует лишь то, что способно увеличить личную власть. (Бессмертие, кстати, это тоже способ увеличить свою власть - уже над собственным естеством.)
Вы описываете Волдеморта, существующего в вашей голове. Вполне возможно, он достаточно близок к тому Волдеморту, который произошел из головы Роулинг, но это точно не тот же самый Волдеморт, которого описывает Юдковский.
Определяющий мотив поведения Тома Морфина Риддла - не жажда власти, а страх перед грядущим прекращением собственного существования. Сама мысль о том, что когда-нибудь настанет момент, когда он, такой бесценный, больше не будет думать, анализировать, и попросту осознавать собственное "я", для него невыносима, она срывает в нем все предохранители, и не дает какой-либо другой идее захватить приоритет (Гарри это неприятие смерти также унаследовал, только он, будучи способен к эмпатии, стремится избавить от смерти всех разумных существ, Волдеморт - нет). И его интересует лишь то, что способно помочь ему устранить причину этого страха, или помешать ему в этом "благом начинании".
Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?
Оба. ;D
Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?
Более того, ему будут скорее всего не рады даже те, кого он *не* убьет. Но по сравнению с миром, в котором они уничтожат себя сами, у них будет хотя бы *возможность* иметь по этому вопросу собственное мнение. Облаку радиоактивной пыли такая роскошь недоступна. Благо - понятие относительное.
-
Неверный посыл. Волдеморт спасает мир, чтобы ему было где жить. Бессмертие в радиоактивной пустыне непривлекательно. Владычество же связано с кучей неприятных и неинтересных телодвижений, без которых Волдеморт с удовольствием бы обошелся, но не выходит.
Вот, вполне корректно. Более того, Тому Риддлу из ГПиМОР наплевать на реальную власть. Да, ему было забавно отыгрывать Тёмного Властелина, фактически - играть в шахматы с Дамблдором с живыми фигурами.
Управлять страной (а в перспективе - планетой) ему в общем-то неинтересно.
Скорее всего, он поставит в качестве управляющих кого-то, кого полностью контролирует. В принципе, собирался поставить Гарри до того, как узнал о пророчестве.
Вообще, я не очень понял, что ему вообще интересно и что он будет делать, достигнув свою цель - личное бессмертие и контроль за планетой, чтобы не жить в радиоактивной пустыне или хуже. Магические исследования - это опасно, может и бессмертие не помочь.
Будет ли он развивать космическую программу (на будущее, когда Солнце потухнет) или займётся евгеникой, выращивая "умных собеседников"?
Насколько я понял, он "получает удовольствие от убийства идиотов" - но именно от процесса, т.е. лично - не от организации концлагеря.
Возможно, его "нежелание выигрывать" объясняется как раз тем, что он неосознанно опасается оказаться без цели.
-
Убьют ли маньяка после того, как он вас спас - это самый принципиальный момент. Ведь в противном случае вы можете сильно пожалеть, что он вас вообще спас. :)
Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?
По крайней мере, будет кому жалеть. Я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать поступки, исходя из информации, которая будет известна лишь в будущем?
-
Определяющий мотив поведения Тома Морфина Риддла - не жажда власти, а страх перед грядущим прекращением собственного существования.
Примером человека, которому нужно бессмертие, но не нужна власть над миром, является Фламель. Поэтому он сидит себе тихо и не отсвечивает. А вот для Тома Риддла жажда могущества составляет весь смысл его существования. Эту потребность унаследовал от него и Гарри Поттер, мнящий себя "потенциально величайшим из всех, кто когда-либо жил". Собственно, чем в магическом мире занимаются могущественные Темные Волшебники, к числу которых, безусловно, принадлежал и Волдеморт? Собирают приспешников или находят обитателей какой-нибудь "мелкой заброшенной дыры" и владычествуют над ними, наводя страх на окружающих.
Но по сравнению с миром, в котором они уничтожат себя сами, у них будет хотя бы *возможность* иметь по этому вопросу собственное мнение.
Стоит напомнить, что главным Кукловодом, и закрутившим всю эту историю со спасением мира, является Дамблдор. Он полагал Волдеморта величайшей угрозой для мира, который ему дорог. В результате хитроумного плана Дамблдора возник двойник Волдеморта "с обратным знаком", представляющий для мира еще большую угрозу. Их неизбежное (опять же, в соответствие с планом Дамблдора) столкновение друг с другом привело к взаимной аннигиляции. В результате обе угрозы оказались нейтрализованы.
План Дамблдора - безусловное благо для мира. Но тогда получается, что и все исполнители его плана действовали во имя блага, пусть даже сами они не подозревали об этом. :)
Я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать поступки, исходя из информации, которая будет известна лишь в будущем?
Если мы знаем, что из себя представляет Волдеморт, то что нам мешает оценить, каким будет мир под его владычеством?
-
Если мы знаем, что из себя представляет Волдеморт, то что нам мешает оценить, каким будет мир под его владычеством?
Я не об этом. Мы не знаем, убьют ли его после того, как он спасет мир.
-
Примером человека, которому нужно бессмертие, но не нужна власть над миром, является Фламель. Поэтому он сидит себе тихо и не отсвечивает.
Фламель глуп и не понимает опасностей, вот и сидит тихо
-
Мы не знаем, убьют ли его после того, как он спасет мир.
Речь идет о том, что только мир без Волдеморта можно считать безусловным благом.
Фламель глуп и не понимает опасностей, вот и сидит тихо
А теперь послушаем его конкурента:
Дело в том, что Перенель предвидела и предвосхитила стремления Тёмных Волшебников, вроде меня. «Николас Фламель» публично дал Нерушимую клятву в том, что никакие пытки или принуждения не вынудят его отдать Камень. Он заявил, что обещает охранять бессмертие от алчущих его, якобы ради всеобщего блага. (...) Хотя Перенель изначально не обладала большими знаниями, она держала в заложниках жизни волшебников куда более великих, чем она сама, предлагая крохи лечения в обмен на секреты и небольшое восстановление юности в обмен на силу. (...) За прошедшие века Перенель набрала такую силу, что смогла взрастить Альбуса Дамблдора как противовес Тёмному Лорду Гриндевальду. Когда я появился под именем Лорда Волдеморта, Перенель ещё больше усилила Дамблдора, выдавая ему по капле накопленных знаний каждый раз, когда Волдеморт, казалось, получал преимущество. Мне следовало придумать что-то умное, чтобы разрешить эту ситуацию, но мне это так и не удалось.
Таким образом, "Николас Фламель" был, как минимум, не глупее Тома Риддла. Иначе он вряд ли бы смог прожить столько столетий.
-
Дело в том, что Перенель предвидела и предвосхитила стремления Тёмных Волшебников, вроде меня. «Николас Фламель» публично дал Нерушимую клятву в том, что никакие пытки или принуждения не вынудят его отдать Камень. Он заявил, что обещает охранять бессмертие от алчущих его, якобы ради всеобщего блага. (...) Хотя Перенель изначально не обладала большими знаниями, она держала в заложниках жизни волшебников куда более великих, чем она сама, предлагая крохи лечения в обмен на секреты и небольшое восстановление юности в обмен на силу. (...) За прошедшие века Перенель набрала такую силу, что смогла взрастить Альбуса Дамблдора как противовес Тёмному Лорду Гриндевальду. Когда я появился под именем Лорда Волдеморта, Перенель ещё больше усилила Дамблдора, выдавая ему по капле накопленных знаний каждый раз, когда Волдеморт, казалось, получал преимущество. Мне следовало придумать что-то умное, чтобы разрешить эту ситуацию, но мне это так и не удалось.
Надо учитывать, что это рассказывает Том Риддл. Ему очень неприятно, что он не выиграл у Дамблдора, и он хочет это оправдать чем-нибудь. Возможно, ему вообще неприятно признавать, что Д. был крут сам по себе (ведь именно Д. его "обидел", когда не взял преподавателем боевой магии в Хогвартс с самого начала), поэтому интерпретация "Фламель вырастил Дамблдора против Гриндевальда" очень похожа на домысливание самого Риддла.
Конечно, при финальном рассказе для Риддла-ст. уже нет смысла в тактическом дезинформировании Поттера, но есть еще психологические мотивы, к тому же он в этот момент мог вовсе не думать, что врет - просто давно еще убедил себя в этой приятной интерпретации.
А то,что Д. "вдруг" находил очень крутые по результату и безумные ходы против В. - это может быть и вовсе не влияение Фламеля (как додумывает В.), а эффект от знания пророчеств.
-
интерпретация "Фламель вырастил Дамблдора против Гриндевальда" очень похожа на домысливание самого Риддла
Во-первых, это не только его версия:
— Я встречала и другие упоминания Николаса Фламеля, — сказала Гермиона. — В «Расцвете и упадке Тёмных искусств» пишут, что он тайно обучал Дамблдора, чтобы тот мог противостоять Гриндевальду.
Во-вторых, она, как минимум, не противоречит известным фактам. По словам самого Дамблдора он занялся прослушивания пророчеств во время Первой Войны Волшебников, когда "осознал, что Волдеморт побеждает и вскоре все окажется под его дланью" - т.е. значительно позже своей победы над Гриндевальдом. Таким образом, данный способ, остановивший в итоге Волдеморта, не применим в случае Гриндевальда.
А то,что Д. "вдруг" находил очень крутые по результату и безумные ходы против В. - это может быть и вовсе не влияение Фламеля (как додумывает В.), а эффект от знания пророчеств.
О возможной причастности Фламеля к планам Дамблдора (уже более аргументировано) упоминается и в разговоре со Снейпом:
Любой знающий волшебник с первого взгляда заметит, что директор опутал коридор безумным количеством защитных чар, паутин, ловушек и ложных ловушек. Более того, там наложены чары древнейшей мощи, установлены магические устройства, про которые до меня не доходило даже слухов, использованы приёмы, которые должно быть взялись из сокровищницы знаний самого Фламеля.
-
Вообще-то, в тексте есть очень яркое описание первопричин существования Волдеморта, которое дает автор через Дамблдора:
— Волдеморта, — сказал старый волшебник. — Я наконец-то его понял. Ведь чтобы верить, будто мир на самом деле таков, необходимо также верить, что в нём нет справедливости, что сердцевина его сплетена из тьмы. Я спросил тебя, почему он стал чудовищем, и ты не смог мне назвать причин. А если бы я спросил его, полагаю, ответ бы был таким: «Почему нет?»
Но тут нужно объяснить, что имеется в виду.
Есть такая область головного мозга, называемая ВМПК (вентромедиальная префронтальная кора), при повреждении которой сохраняются все умственные функции, но происходит нарушение эмпатии. Люди, с подобным нарушением, дают положительный ответ на классический тест на психопатию: столкнете ли вы на рельсы стоящего рядом с вами случайного прохожего, если таким образом можно будет остановить едущий поезд и спасти несколько человек стоящих/привязанных на путях, если вам за это ничего не будет. И так далее. Такие люди всегда дают ответ на подобные вопросы исходя из общего блага или холодного расчета, не принимая во внимание эмоциональную сторону вопроса. Убийство для них это просто средство.
Так вот Квиреллморт Юдковского — это классический пример человека с повреждением ВМПК. Он является идеальным рационалистом (как и многие люди с синдромом Аспергера, кстати), но поэтому же является идеальным психопатом. Любовь, дружба, эмпатия — это все недоступные для него когнитивные искажения, он видит только их внешнее проявление: глупость, мерзость, иррациональность. И приходит в ярость от того, что мир так нелеп и ужасен. Ну и поскольку мир для него однозначно плох, он не видит разницы, играть ему роль величайшего злодея или величайшего героя. Убить 7 миллиардов маглов? Почему бы и нет?
-
Ответ на предыдущее сообщение и последующее обсуждение переехало в отдельную тему (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,976.msg29747.html).
-
desmod , Alaric, сразу ремарка: я не упираюсь, не пытаюсь настоять на своем, доказать свою правоту или оставить последнее слово за собой. Это просто попытка объяснить ход моих мыслей.
Я опять вернусь к христианству и к соотношению целей и средств. Внутри своей парадигмы христианство сформулировало ответ на вопрос, почему нельзя пользоваться плохими методами для достижения хороших целей. Потому что, поступая плохо, ты заключаешь сделку со злом. А сделку со злом заключать нельзя. Не потому, что зло глупое там, или не договороспособное. Как раз наоборот. Зло ОЧЕНЬ договороспособное. У тебя только мысль мелькнула – а оно уже тут, и готово вовсю договариваться. И зло умное. ОЧЕНЬ умное. По дефолту умнее тебя. Это только в народных сказках герой обманывает глупого черта.
И на любое искушение поступить дурно, даже ради благой цели, ответ может быть только один: «отойди от меня, Сатана!» Зло умнее, хитрее, если угодно – рациональнее любого человека. И ограничено только одним: ему нужно принципиальное согласие на сотрудничество. Пока его нет – зло бессильно. Когда оно есть – всё пропало.
И для постсоветского... даже не христианства, а в принципе пространства морально-этических дискуссий это был очень ключевой момент. Потому что диктатура – это вообще плохо вроде бы. И террор – тоже как-то неважнецки. Но вот «диктатура пролетариата» - это уже вдруг хорошо, и «красный террор» - тоже, потому что для благого дела же. Или вот террористы дома взрывают – и что-то нет желания это оправдать, а тебя всю жизнь в школе-то учили, что народовольцы были хорошие ребята – даром что бомбами кидались. И вот когда всё рухнуло – тогда и начала всплывать эта мысль: со злом договариваться нельзя? Или можно? Или нет?.. А если нет – почему?
И для «Бастиона» тоже это было одной из ключевых тем: со злом договориться невозможно. Так что, увидев эту рецензию, скажем так, выходящую за рамки допустимого, я удивилась, что же могло настолько вывести из себя умного и культурного человека, чтобы он эти рамки перешагнул. И вспомнила о «Бастионе» (да, скорее всего, о старом «Бастионе», который нынче, кажется, превратился во что-то довольно неприличное), и о тогдашних дискуссиях о том, что нет, нельзя вступать в сделку с дьяволом, и нельзя писать про это, нельзя придумывать и описывать примеры успешных сделок с дьяволом, рассуждать о допустимости или оправданиях подобных сделок. Допуск – нулевой. Оправданий – нет. Согласился на сделку – перешел на темную сторону.
А дальше вопрос, из чего мы исходим. Если из того, что зло в принципе неспособно к диалогу, то любое «описываемое зло» либо будет обезличено – то есть, из врага превратится в явление окружающей среды, которое действует согласно какой-то аксиоматике мироздания (то есть, не «зачем», а «почему»), либо «описываемое зло» будет выглядеть в конечном итоге результатом той самой дегуманизации врага, произведенной автором, либо будет просто слабоумным. Описать вменяемое, персонифицированное зло, которое будет хоть немножко умнее палочки Коха, с такой позиции не получается. Неубедительно.
А тут – договороспособное, умное, рациональное зло. Очень убедительное – и не перестающее быть злом при этом. Да в нагрузку еще и герой, который, в лучших традициях народных сказок, сумел со злом договориться и его же объегорить. То есть, еще раз: «христианский» Гарри, или, по крайней мере, существующий в христианской культурной традиции (в которой в общем-то существует вся европейская культура по большей части) заранее бы знал: если он воспользуется помощью Врага, чтобы воскресить Гермиону, рано или поздно наступит момент, когда и он, и она страшно, непоправимо пожалеют об этом.
-
Так что, увидев эту рецензию, скажем так, выходящую за рамки допустимого
И в чем же конкретно она выходит за ваши рамки допустимого? Насколько я помню, весь сыр-бор поднялся из-за следующей фразы: "системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает зло тоже рациональным и, как следствие, открытым к диалогу". Как это - у Юдковского ошибка? Да быть такого не может! И понеслось...
Между тем ларчик просто открывался. Для Галиной типичный носитель зла - не гениальный психопат, а, к примеру, начальник-бюрократ из романа "Малая Глуша" (если нет желания читать сам роман, достаточно ознакомиться с рецензией (http://www.slovosfera.ru/bookreview/galina_glusha.html)), готовый на все ради сохранения своего теплого места. Зло, таким образом, овеществлено в бюрократической системе, которая открыта для диалога ничуть не больше, чем горный тролль.
А тут – договороспособное, умное, рациональное зло. Очень убедительное – и не перестающее быть злом при этом. Да в нагрузку еще и герой, который, в лучших традициях народных сказок, сумел со злом договориться и его же объегорить.
Короче, победил врага на его же собственном поле. :)
Но кто способен победить супер-рационалиста, просчитывающего каждый свой шаг на множество ходов вперед? Очевидно, только тот, кто способен просчитать на ход дальше.
А теперь скажите, много ли вам встречалось таких супер-рационалистов за всю вашу жизнь? Вопрос риторический. Кто же тогда являлся носителем зла во всех остальных случаях?
«христианский» Гарри, или, по крайней мере, существующий в христианской культурной традиции (в которой в общем-то существует вся европейская культура по большей части) заранее бы знал: если он воспользуется помощью Врага, чтобы воскресить Гермиону, рано или поздно наступит момент, когда и он, и она страшно, непоправимо пожалеют об этом
Я бы добавил, что Волдеморт не был бы Томом Риддлом, если бы не предусмотрел возможности контроля за поведением супер-Гермионы. Например, в виде какого-нибудь побочного эффекта, для нейтрализации которого требовалась его помощь. Как у Лазарчука в "Штурмфогеле": "Что самое обидное – замечательные с виду зубы. Ни дырочки, ни скола, и даже зубной камень не мучает (...) Постарался черный мсье Ману... да только, наверное, не довложил старания, или перевложил, или нарочито дословно исполнил повеление – сделал зубы красивыми и твердыми, твердыми настолько, что инструменты дантистов ломаются..." И теперь данному персонажу уготовано до конца жизни страдать от зубной боли...