Сообщения

241

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 21:28 »

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85

Здесь достаточно много ссылок на различные исследования.
Да, многие из них можно подставить под сомнение. Всегда можно сказать, что исследования были заказаны и проведены гей-лобби ( или наоборот ) и результаты были подтасованы ими.
Но если бы наше государство было бы разумным, то перед принятием этих законов, оно заказало бы экспертам провести свое собственное исследование западного опыта.
Лично найти и опросить всех детей выросших в однополых парах, благо их не так много, и получить результаты которым они бы сами доверяли.
Было ли это сделано? Уверен, что нет. Я сужу по другим законам, например о списке запрещенных сайтов, видно, что ни один технический эксперт к этому закону на километр не подходил. К помощи экспертов они в принципе не прибегают. Это невежество, но не просто невежество, а невежество считающее себя знающим и всеведущим. Либо - другой вариант - теория заговора.

242

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 20:56 »

"Смотря о каких правах идет речь. О праве усыновить ребенка? Потому что, с точки зрения большинства людей, это причинит вред ребенку. У Вас может быть другая точка зрения на понятия "вред", вероятность наступления этого вреда и т.д., но решать ведь должно общество."

Возможно, здесь у нас ключевое расхождение. Решать должно не общество, а те, кто действительно в этом понимают. Извините, но я не считаю, что большинство обладает компетенцией в этом вопросе.
Я видел результаты опроса общества на тему "земля вокруг солнца или солнце вокруг земли". Как вы думаете какой процент людей в России ответил неправильно? Я был шокирован. Около 30%.
Какой процент людей в США отдает предпочтение креационистской точке зрения перед эволюционной? По-разному от штата к штату, но во всех штатах - более 50%.
Ладно, по этому поводу религия слишком сильно промыла мозги людям, но вот задайте людям простую задачку - парадокс Монти-Холла. 90% людей с пеной у рта будут вам утверждать, что вероятность не изменится, менять ящик или не менять, и никакие ваши аргументы их не переубедят, я пробовал. Даже проведенный эксперимент считают каким-то трюком.
Так что извините, но здесь я согласен с Юдковским, Поттером и Квиррелом - если на какой-то вопрос может быть получен ответ с помощью научного метода, то проводить вместо этого опрос-  просто глупо.

Ну и вернемся к нашим баранам. Здесь нужен научный метод. В западных странах однополые пары усыновляют детей. Если эксперименты и исследования покажут, что эти дети вырастают совершенно психически нормальными, процент гомосексуалистов и психических отклонений у них такой же как и у разнополых пар, вы готовы разрешить однополым парам в России усыновлять детей? Если этот эксперимент вас не устраивает, вы можете предложить любой другой. Готовы ли вы мыслить рационально, или никакие эксперименты и исселедования не заставят вас изменить вашу точку зрения? ( Возможно, потому, что она уже написана в какой-то книге, например, библии).

243

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 20:42 »

keytaro, я с вами полностью согласен.
По поводу патологии - тут наверное терминологический вопрос. Для меня норма это то, что характерно для большинства, а то, что характерно для меньшинства - это патология.
Возможно тут нужно использовать другое слово, если слово "патология" имеет отрицательный оттенок.
Есть патологии которые ведут к ущемлению социальных прав человека по объективным причинам ( например, синдром дауна или шизофрения ), а есть патологии, которые к подобному ущемлению вести не должны ( например, если человек левша, или гомосексуал, или скажем, атавистический хвостик).
То, что люди к одним патологиям относятся очень терпимо или даже положительно ( например двойной ряд ресниц у Элизабет Тейлор, который делал ее такой привлекательной), а к другим весьма отрицательно - это вопрос именно отношения общества к ним, а не объективная оценка. В средние века косоглазых сжигали, а левшей считали что-то типа дурачков.
Со временем эксперимент и опыт показал, что и косоглазые и левши неопасны, и во всем остальном - совершенно обычные люди. Многочисленные исследования показали также что и гомосексуалисты не являются социально опасными и во всем остальном - совершенно обычные люди.
Но в общественном сознании они по прежнему на уровне наркоманов и педофилов.  Это как раз то, что мне не нравится, что я был удивлен встретить на этом форуме. Людям не нравятся они настолько, что даже упоминание их мельком пару раз в здоровенной книге ( что как справедливо здесь заметили скорее стеб над другими фанфиками ), является поводом для серьезных претензий.

244

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 19:46 »

Не вижу ничего такого. Этот форум практически мертвый, к сожалению, так что худшее что может случиться - это его небольшое оживление.
Если здесь есть модератор , то конечно было бы лучше перенести этот спор в отдельную ветку что-то типа "Пропаганда гомосексуализма в книге", если он эту просьбу увидит.

А ваши ответы мне интересны. Возможно именно вы выскажете аргументы, которые заставят меня поменять свою точку зрения. Правда только в том случае, если в них не будет использоваться религия в каком-то виде, любые религиозные аргументы и ответы мне неинтересны. Абсолютно на любой вопрос можно ответить "мне ( ему, ей, им) так сказал Бог, и он высший разум поэтому не может ошибаться!", но такой спор неинтересен и бесмысленнен.

245

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 19:15 »

Главное ваше утверждение.  Это грех и болезнь.

По поводу греха - навязывание представлений о греховности чего-то никак не сочетается со свободой вероисповедания, т.к. в разных религиях разные представления о грехе, а у атеистов это представление вообще заменяется понятием морали. Так что "грех" никак не может быть аргументом нигде, кроме собрания принадлежащих одной конфессии одной конкретной религии, потому что в противном случае сами же верующие передерутся или пересжигают друг друга в спорах, что считать грехом, а что нет. При этом у верующих эти представления размыты и следуют веяниям времени. Так, в Ветхом завете продать в рабство дочь считалось нормой, а в Новом Завете уже нет. В Ветхом завете написано, что следует убить человека, если он работает в субботу, но вроде бы даже самые ортодоксальные христиане сейчас так не поступают. Религия одна, бог как бы один, но представления разные, из чего следует, что подлинным их источником религиозной морали все-таки является не бог, а сами люди, а именно - человеческая мораль.  Именно поэтому мусульмане Татарстана, и, скажем, Палестины довольно сильно различаются по своим представлениям о грехе.
В общем, аргумент греховности чего-то - никак не может быть аргументом, если только вы не разговариваете с представителем вашей же ветки вашей конфессии вашей религии. И живущим с вами в одно время в одной культурной реальности.

По поводу болезни - это, безусловно, болезнь, патология, причем врожденная. Однако непонятно, почему люди больные этой болезнью должны быть ущемлены в правах по сравнению со здоровыми?  Почему можно снимать телепередачи и писать книги о больных разнообразными болезнями, почему можно им сочувствовать, но больных этой болезнью нужно презирать и унижать? Чем эта болезнь хуже других? Вы ко всем больным так относитесь? Или эта конкретная болезнь почему-то вызывает у вас подобную неприязнь?
Вы сравнили эту болезнь с наркоманией. Почему? Лично я плохо отношусь к наркоманам по одной единственной причине - наркотики отключают разум, и поэтому от наркомана можно ожидать чего угодно, любых противозаконных и опасных действий. Наркоман во время ломки может украсть или убить за дозу, и это частое явление. Под кайфом наркоман также за себя не отвечает, и может натворить дел, которым потом сам ужаснется. Какое из этих явлений подходит также к геям? Гейство отключает разум? Геи чаще воруют или убивают чем обычные люди?  Если нет, то тогда, объясните - почему вы сравнили геев именно с наркоманами, а не, скажем, с астматиками?

По поводу того, что они чаще болеют спидом - да, это так и есть. Спид это одна из немногих болезней, которая лучше распространяется при анальном сексе. А еще есть десятки
венерических болезней которые лучше распространяются именно при вагинальном сексе. По вашей логике вагинальный секс для удовольствия получается еще менее рационален и более противоестественнен?

А теперь по поводу, почему геи это все делают. Почему они привлекают внимание к этой проблеме. Именно из-за таких как вы. Кто относится к ним с презрением и брезгливостью, как к каким-то наркоманам. Если каждый будет тихонько всю жизнь скрывать, что он гей, то ничего не изменится. 95% остальных так и будут считать всех геев по моральному развитию на уровне наркоманов и педофилов. Единственный способ доказать, что это не так, изменить это в общественном сознании - это привлечь внимание к этой проблеме.

246

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 17:56 »

"Это Гарри большую часть населения Земли определил в идиоты?"

Ээээ, да. Не менее 10 раз в книге подобное утверждение проскакивает как у Гарри, так и у Квиррела. По разным поводам. Неужели не замечали?

"например, большей части христиан, всех поголовно мусульман и пр."

Но вообще я не думал, что на форуме рационалистов могут встретиться люди с ярковыраженной гомофобией. Она ведь нерациональна.
Также, кстати, как объявление чего-то хорошим или плохим на основании двухтысячелетней давности религиозных книг.
Люди, которые руководствуются этими пыльными книгами в своей жизни как святынями, ответами на все вопросы - разве они поступают рационально?
Если вы еще и  религию начнете приплетать в споре, вы ошиблись форумом и книгой, и то, что она вам не нравится - неудивительно.

Вы пробовали рационально подойти к этому вопросу, а не с точки зрения ваших тайных страхов?
Во что вы верите, и почему вы в это верите?
Почему вы считаете, что некая ( 3-5% ) прослойка людей должна всю жизнь стыдиться и скрывать того, что они такими родились?
Почему вы считаете, что эти люди социально опасны?
Почему вы считаете, что они должны иметь меньше гражданских прав, чем остальные?
Почему вы считаете, что все остальные должны умалчивать о существовании такой прослойки, и ни в коем случае не упоминать даже мельком о существовании подобного явления? Делать вид, что его нет?

247

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 18 Августа 2013, 15:15 »

Ребят, я в шоке. Еще раз - где тут пропаганда?
Вы понимаете вообще, что такое пропаганда?
Любое упоминание однополой любви, даже в шутку, является пропагандой?

Добавлено 18 Августа 2013, 15:39:
И по поводу "иначе думают только отсталые идиоты" - это не так, и об этом Гарри рассуждает в споре с Гермионой в районе 86й главы. Салазар Слизерин был против грязнокровок, хотя он не был идиотом.
В 19-м веке многие, даже ученые, даже биологи, считали рабство нормой, а негров - людьми биологически второго сорта.
В конце 19-го века женские движения за равноправие вызывали осуждения и ученых в том числе, и умных людей.
В середине 20-го века на территории целой страны в том числе и умнейшие люди, не считали евреев и гомосексуалистов за людей.
Я уже не говорю про более ранние времена, когда могли сжечь даже не за цвет кожи, национальность или сексуальную ориентацию, а за любое отличие от остальных - например, за то, что ты левша или косоглазый.

Так что вывод только один - ты можешь быть каким угодно умным, но ты все равно будешь периодически ошибаться, особенно это касается тех убеждений, с которыми ты вырос. Если ты вырос с тюремными убеждениями, что "гомосексуалисты - это опущенные" и поэтому быть таким - западло, а учитывая распространение блатной культуры в России, подсознательно это влияет на всех, то очень сложно начать мыслить рационально над этой темой.  Ты будешь искать любые, совершенно смехотворные доводы против, искать пропаганду всюду и везде.
Довод "геи не оставляют потомства" иначе как смехотворным назвать нельзя, хотя бы потому, что не оставлять потомства у нас не запрещено и ни у кого вроде бы нет такой агрессии к нерожавшим женщинам и старым холостякам. Не говоря уже о том, что на низкую рождаемость в стране гораздо сильнее влияют социально-экономические факторы чем жалкий процент геев и лесбиянок. Кстати, опрашивал знакомых гомофобов, все они гораздо более лояльно относятся к лесбиянкам, что наглядно доказывает, что причина такого неприятия - не в области разума, а в области эстетического отвращения.

И да - я не считаю появление в какой-либо книге персонажа гея пропагандой однополых отношений. Также как не считаю появление персонажа матери-одиночки - пропагандой разводов, появление персонажа приемного ребенка - пропагандой бросания детей, а появление персонажей с рыжими волосами - пропагандой рыжеволосых.
В этой книге упоминаются изнасилования, групповой секс, БДСМ, убийство семерых мужей ради денег, предательство, пытки - но почему-то вы акцентируете внимание только на одном.

248

Обсуждение книги / Re: Камень Поттеров

« : 18 Августа 2013, 15:11 »

Как прочтете непереведенные главы, измените свое мнение

249

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 16 Августа 2013, 23:32 »

"При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм."

И что? Он в этом неправ?
Судя по вашей реакции и акцентировании на этом внимания - для вас это действительно больной вопрос.

250

Обсуждение книги / Re: Гомосексуализм в книге

« : 16 Августа 2013, 19:06 »

Не увидел там пропаганды гомосексуализма. Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь" уже пропаганда?

251

Обсуждение книги / Re: Обсуждение 95-97

« : 16 Августа 2013, 18:19 »

Alaric, круто.
Т.е., получается, Дамблдор участвовал каким-то образом в появлении рационального Гарри на свет ( хотя кентавры запрещали! ).
Интересная подробность.
Учитывая, как много в этой книге деталей, которые выстреливают спустя много-много глав - это заставляет задуматься.

252

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 12 Августа 2013, 06:07 »

Вы про пророчество?
А как Квиррел о нем узнал?
Я просто этот момент не понял.

253

Обсуждение книги / Re: Люциус: "Я знаю, что это ты".

« : 11 Августа 2013, 16:55 »

А где в книге написано, что это Люциус написал? То, что это письмо от Люциуса известно только со слов Драко.
Может быть, это Драко, вдохновленный всякими слухами и увидевший феникса, решил сделать такую проверку Гарри Поттеру?

254

Обсуждение книги / Re: Кем является профессор Квиррелл

« : 11 Августа 2013, 01:52 »

Полностью согласен с Комиссаром.
Один момент все же непонятен.
Квиррел был очень доволен произошедшим в 89-й главе, в конце главы об этом прямо говорится.
Только почему начиная с 90-й главы он весьма встревожен за судьбу мира, хотя ничего нового не произошло?
Ошибка в его плане? Он думал Гарри просто смирится и не предвидел то, что он попытается сделать?

255

Обсуждение книги / Re: Главы 67-75. Что там за девочка-оборотень?

« : 11 Августа 2013, 01:44 »

Я с первого прочтения тоже не уловил, то, что это Тонкс. Все объясняется в одном-единственном абзаце, который случайно можно пропустить.
Кстати, таких мест в книге очень много, где ответ на загадки дается походя, я во втором чтении уловил ряд моментов, которые при первом чтении были непонятны.