Сообщения

46

Общение / Re: Задачки по терверу

« : 29 Июля 2016, 16:14 »

Если дочь издала тихий звук, то:
Мать > Дочь > Сын
Мать > Отец
Отец относительно Дочь и Сын - неизвестно.

Точно - неизвестно. Потому что задача на тервер. Так какая вероятность того, что отец > сын?

47

Общение / Re: Задачки по терверу

« : 29 Июля 2016, 13:02 »

сын утверждает, что возглас сестры был громким.

Не вижу такого в задаче. Она могла тихонечко ругаться, а сын слышал, потому что не спал, в отличие от отца.

48

Общение / Задачки по терверу

« : 29 Июля 2016, 11:33 »

Давайте сюда скидывать задачки, вот первая, попроще для затравки:

Расследуя одно дело, следователь Башковицкий обнаружил, что ключевой свидетель – тот из семьи Петровых, кто в тот роковой день пришёл домой прежде прочих. Расследование выявило следующие факты.
  1. Соседка Марья Кузьминична хотела одолжить у Петровых соли, звонила им в дверь, но никто не открыл. Во сколько? Да кто ж знает? Темно уж было...
  2. Галина Ефимовна Петрова, придя вечером домой, обнаружила обоих детей на кухне, а мужа на диване – у него болела голова.
  3. Муж Анатолий Иванович заявил, что как пришёл, сразу лёг на диван и задремал, никого не видел, ничего не слышал, соседка точно не приходила – звонок бы его разбудил.
  4. Дочь Светлана сказала, что, вернувшись домой, сразу ушла к себе в комнату, про отца ничего не знает, но в прихожей, как всегда, споткнулась о Димкин ботинок.
  5. Дмитрий когда пришёл – не помнит, отца не видел, а как Светка ругалась из-за ботинка – слышал.
  "Ага, – задумался Башковицкий. – Какова же вероятность того, что Дмитрий вернулся домой раньше отца? ( в предположении что все участники говорят правду - коммент мой)"

49

Общение / Re: Размышления о Молохе

« : 27 Июля 2016, 11:15 »

Почему вы так хотите доказать что альтруизм ведет к баракам?

Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.

Еще раз - почему это?  Это весьма сомнительное и голословное утверждение, в реальности может быть совсем по-другому. В идеально-оптимизированном мире в бараке будет жить только тот, чья эффективность в бараке и в хорошем доме - одинакова. Но для большинства людей это совсем не так, мы не роботы. Совершенно очевидно, что если все, к примеру, писатели и художники  и музыканты будут жить в бараках - то их художественные творения резко ухудшатся. Особенно тяжело себе представить творения тех, кто кроме бараков ничего не видел. Да и даже эффективность любой девушки офис-менеджера будет гораздо выше, если у нее есть возможность покупать себе иногда шмотки и ездить отдыхать на курорты, чем если она будет беспросветно сидеть в бараке. Вы про слово "мотивация" что-нибудь слышали?

Подумайте с экономической точки зрения. Если человек, получив дополнительные ресурсы в виде нормальной жизни, создает благодаря этому прибавочную стоимость выше чем эти ресурсы - то очевидно, что выгодней ему эти ресурсы дать, чем не давать.  Поэтому ваши фантазии про эффективность бараков - это всего лишь какая-то странная попытка оправдать нежелание жертвовать костюмом, чтобы спасти ребенка.

50

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 24 Июля 2016, 11:12 »

Таким образом desmod отправляется туда же куда отправились logic, garlic, after - в игнор постов для чтения.

Прямой переход на личности и оскорбление пользователей мы не приветствуем. Большая часть текста удалена модератором. Осталась лишь несущая смысловую нагрузку часть

51

Рациональность / Re: Почему байесовская вероятность важнее других проявлений рациональности?

« : 24 Июля 2016, 11:01 »

Подобные методы не только давно известны, но и приобрели большую популярность. Можно ли их назвать "рациональными" - вот вопрос!

Можно ли их назвать работающими - вот в чем гораздо более важный вопрос.

52

Обсуждение книги / Re: Дамблдор и иррациональность

« : 23 Июля 2016, 23:32 »

Весьма характерный пример - Дамблдор оправдывает Хагрида только потому, что Малфой не имеет ничего против. Из чего косвенно следует что если бы у Малфоя были бы хоть какие-то претензии, то не видать бы Хагриду оправдания как своих ушей. Явная демонстрация кто на самом деле самый главный волшебник в магбритании.

Нет не следует, здесь логическая ошибка в рассуждениях.
Квиррел говорит, что если Малфой не будет возражать, то Дамблдору не составит труда освободить Хагрида.
Но Квиррел ничего не говорил о случае, если Малфой будет возражать. Возможно в этом случае результат был бы "Дамблдору придется очень повозиться, но он все же сможет оправдать Хагрида". Поэтому ваш вывод "Малфой главный волшебник" - скоропалителен. И тем более в такой категоричной форме.

53

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 23 Июля 2016, 21:37 »

anagor1,

Азартные игры, финансовые вопросы, всякие биржевые игры - много всего. Да, пригодится, полезное знание! В то же время, "если я хочу личных благ для себя" и не свожу эти блага к обладанию пачкой долларов в кармане, то я должен видеть и те сферы бытия, где приобретенное с помощью Аллэ знание не уместно. В отношениях с близкими людьми, например. Или в отношениях с сотрудниками. Утверждение "важно понимать людей, но только для того, чтобы использовать баги их когнитивной функции для своего обогащения" - кхм... no comments. Да, мне очень, ОЧЕНЬ важно понимать любимого человека, но я не могу себе даже представить, чтобы я "использовал баги его когнитивной функции для своего обогащения".

Ну, это нечестно и натянуто. Я не предлагал использовать баги когнитивных функций друзей и любимых для своего обогащения. Вы действительно меня таким видите или просто больше не нашли ничего сказать?
Хорошо, я переформулирую - "использовать знание о когнитивных багах других людей для защиты себя и своих близких".
Например, тот единственный пример, который я предложил - он защитный, защита от маркетологов, от бизнеса в целом, которые собственно и оплачивают большую  психологических исследований, на которые так любит опираться Юдковский, а затем используют найденные закономерности для своих целей.

Добавлено 23 Июля 2016, 21:43:

А теперь предлагаю взять те же соотношения, что и в исходной задаче. Тогда срок заключения во втором варианте будет меньше на 10%, а вероятность смертной казни составит 3%. И что же вы выберете в этом случае "как рационалист"?

Это будет зависеть от моей функции полезности.И не будет иметь никакого отношения к парадоксу Аллэ. Вы не поняли исходной задачи и сути парадокса Аллэ. Парадокс Аллэ не возникает если у нас одна задача и один эксперимент. Для его возникновения нужно два эксперимента. Попробуйте почитать статью Юдковского, а потом ответы в этой теме начиная с самого первого - и возможно поймете. Я мог бы попробовать написать объяснение, но все что приходит в голову является дублированием того, что я уже написал в этой теме.

54

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 23 Июля 2016, 08:47 »

После пятиминутного обдумывания в обоих случаях однозначно выбираю А. Совсем непонятно почему этот Аллэ отрицает предельную полезность денег, ибо именно в она и служит основным критерием для любых вариантов выбора. Предельная полезность денег и страх риска.

5 минут очевидно мало чтобы понять о чем вообще сыр-бор, попробуйте почитать эту тему
Те, кто выбирают 1A и 2A - не являются субьектами парадокса, также как и те кто выбирает 1B и 2B - у каждого свое собственное представление о роли денег.
Парадокс о том большинстве которое выбирает 1A и 2B.

55

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 23 Июля 2016, 03:20 »

Это "качественное отличие" - оно у вас в голове.
Разница между вероятностью 0.999999 и 1  равна одной миллионной, а не некое фундаментальное качественное неизмеримое отличие, которое заставляет срочно переключаться на какой-то другой алгоритм расчета.
И да, из двух вариантов "отсидеть 50 лет" или "отсидеть 5 лет но при этом с вероятностью одна миллионная получить смертный приговор" - я выберу 5 лет, как рационалист. А вы продолжайте пытаться искать где-то в реальном мире абсолютную стабильность ( которой ее там просто нет).
Собственно Аллэ именно так свой закон и сформулировал:

Реальный агент, ведущий себя рационально, предпочитает не поведение получения максимальной ожидаемой полезности, а поведение достижения абсолютной надежности.

Как оказалось из ваших комментариев ( kroid, desmod, anagor1), Аллэ правильно понял суть парадокса, в то время как я выше пытался объяснять через восприятие числовых закономерностей и т.п.  Поэтому благодарю за ваши комментарии - ( хоть я с ними и не согласен ) - они помогли мне лучше понять парадокс.

Хорошо, предположим, мы уяснили суть парадокса. Я полностью согласен с Alaric-ом - рациональность не стоит даже редьки, если она не применяется на практике. Как нам применить это знание на практике? А именно: мы знаем теперь, что средний индивид склонен сильно переоценивать "абсолютную надежность". Какие выводы из этого следуют?

Очевидно, маркетологи это тоже знают. Аллэ не держал это открытие в секрете, фактически он получил за него нобелевку. Раз они это знают, можно предположить, что они существенно повысили стоимость "абсолютной надежности" для покупателя. Т.е. если бы люди оценивали рационально, они бы оценивали абсолютную надежность в товаре или услуге как X, но из-за парадокса они ее оценивают как M*X ( M > 1) , и поэтому маркетологи задирают цену на эту страховку, пока равновесие не установится где-то в районе M*X. Я сейчас не говорю о страховке жизни, скажем, потому что из-за вида кривой полезности она все равно может быть полезной и при завышенной цене.
Но скажем, когда ты покупаешь товар, потеря которого не причинит тебе серьезных неудобств, то вероятно, за страховку на него ты сильно переплачиваешь, чем если бы ты просто посчитал риск его поломки умноженный на  затраты на замену и сравнил со стоимостю страховки. Парадокс Aллэ утверждает , что в большинстве случаев страховка стоит дороже чем должна была быть ( т.к. рассчитана на индивида, который о парадоксе не знает, или как Kroid, desmod знает, но продолжает держаться за привычный, удобный образ мышления).
А если мы бизнесмен - то все понятно, нужно придумать страховку с "абсолютными гарантиями" ( которых может и не быть), и люди заплатят за нее гораздо больше чем она стоит.
Что вы думаете об этом, есть в этом смысл?

56

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 22 Июля 2016, 13:14 »

Безусловно, между "точно 1" и "почти 1" "у природы никакого фундаментального различия нет". Но у людей оно есть. Что важнее: понимать природу или понимать людей

Ответ на этот вопрос зависит от нашей цели. Если мы хотим разобраться в законах природы и добиваться от нее все больших и больших удобств - то нам важно понимать в первую очередь природу. Если же мы хотим личных благ для себя - то нам важно понимать людей .... но только для того, чтобы использовать баги их когнитивной функции для своего обогащения. Как это делают, например, азартные игры да и большая часть современного бизнеса вообще.

Фактически, в данном случае вы признаете, как мне кажется, пусть и в глубине души, что что-то не так с вашей оценкой этих вероятностных ситуаций. Но вы не хотите скорректировать ее, а гордо несете свое заблуждение - "Да, я рассуждаю здесь может и неправильно, но это мое желание и мое рассуждение! Я так хочу, так что отстаньте!".  Это нормально, это обычно, я много раз слышал подобное от людей. Всегда гораздо проще сохранить заблуждение, чем попытаться от него избавиться. Я уже давно привык в таком случае махать рукой. Но на этом форуме это довольно необычно.

Offtop:

Так вот, оказывается, способность к РМ не только не приносит гарантированного успеха в бизнесе, она коррелирует с ним очень слабо и скорее даже отрицательно.

Боюсь, один выпуск - это слишком мало, чтобы сделать такой глобальный вывод.
И я не уверен, что вы действительно собирали статистику, скорее просто "положились на интуицию".
И ваши знания всех ребят с вашего выпуска тоже сомнительны. Как можно хорошо оценить рациональное мышление всех ребят выпуска? Это нужно реально много времени проводить с каждым. И даже если бы и так - почему мы должны доверять вашей оценке РМ для какого-то человека? Вы пока что демонстрируете скорее анти-рациональность, поэтому ваша оценка чье-то рациональности сомнительна.
И наконец, даже если ваш вывод каким-то чудом после всех этих возражений, оказался бы правильным, то среда для развития бизнеса в России в начале 90-х - совершенно не является типичной средой для развитых стран и даже для России ( и я, надеюсь, не станет).  Даже если в той среде вверх выдвигались самые антирациональные ( а, например, самые приспособленные к конфликтам и насилию, самые жестокие, самые эгоистичные) - это не значит что везде и всегда будет именно так.

57

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 22 Июля 2016, 02:49 »

Это уже совершенно другой случай. Эти эксперименты сугубо вероятностные, так что я просто посчитаю матожидание каждого варианта и выберу лучший. Ну, или 1А и 2А, если нужны деньги.

Ничего себе.
Таким образом, когда вероятности нигде не равны 1 - вы нормально все считаете и способны использовать какие-то непротиворечивые подходы. Но как только где-то вероятность 1 -  так сразу клин, бум, всю рациональность в топку, включается подсистема "фундаментальное различие" и вся логика и математика идет лесом.
Не видите проблемы у себя? А если будет не ровно 1, а 0.999 - ваша подсистема "фундаментальное различие" включится? Для 0.999 вы нормально подсчитаете, или опять будете включать режим "принципиально иной случай"?  А если 0.99999? А на 0.9999999? А на 0.98?  ( Про 0.97 мы уже знаем). Где граница?
Вы сами зачем-то решили 1 выделить в отдельный случай для которого, дескать, все нормальные соображения теряют силу из-за некого "фундаментального различия". Но хотя возможно вы в этом не одиноки, это совсем ни разу не логично. У природы никакого фундаментального различия нет. Есть единица, есть сколь угодно близкие к ней числа, в любом диапазоне близости, и формулы тервера одинаково работают и для единицы и для остальных вероятностей.  В том их и прелесть, да и весь тервер был бы другим если бы единица была каким-то особым случаем, сингулярностью где теряются все закономерности.

58

Общение / Re: Политика

« : 21 Июля 2016, 21:10 »

В пророссийский блок, её, скорее всего, примут.

В общем-то да. Стране с резко ухудшившейся экономикой, поддерживающей ИГИЛ ( как нам пели по всем новостям последние полгода) и управляемой агрессивным диктатором с очень дурным характером и плохими замашками, стране в которой начались массовые репрессии, причем на ученых - самое место в пророссийском блоке. Почему-то наш блок - это именно такой отстойник для разных одиозных диктаторов - Белоруссия, Сирия, Венесуэла, Туркмения... давайте еще Турцию примем... Дружить Путин умеет похоже только с такими, чего уж там.

59

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 21 Июля 2016, 20:37 »

Kroid, сделаю еще одну попытку визуализировать для вас, чтобы вы поняли суть...
Представьте вы пришли на телешоу типа "Поле чудес". Всего на это телешоу пришло ровно 100 зрителей, и каждому дали по лотерейному билетику. А теперь разыгрывается лотерея - кто же из зрителей сыграет в "суперигру". Из 100 билетиков случайным образом вытягивается ровно один, и этот человек играет в супер-игру, которая представляет собой игру из эксперимента 1 - то есть либо 24 тысячи с 100% гарантией, либо 27 тысяч с гарантией 97%. Представим, что ловкостью, связями, хитростью вы добыли N = 34 билетика из этих 100, т.е. имеете шанс 34 процентов сыграть в суперигру ( на самом деле совершенно неважно сколько). И тут подходит ведущий дает вам микрофон и спрашивает вас
"Если вы попадете в суперигру, какой вариант вы выберете - 24 или 27?".

Что вы ответите, Kroid, мне, кстати, интересно? И вот здесь мы видим самое главное противоречие. Если вы задумаетесь над вопросом "оптимальная стратегия в суперигре", то вы выберете, я так понял 24 тысячи как гарантированный вариант. Но если вы примете во внимание то, что в суперигру вы еще можете и не попасть, то оптимальная стратегия, по вашему мнению, вдруг поменяется, и станет 27 тысяч. Вам кажется это логичным? Предположим, Kroid, вы действительно скажете:

"Ну, прямо сейчас у меня 33% шанс выиграть 27 тысяч при стратегии "27 тысяч" и 34% шанс выиграть 24 тысячи при стратегии "24 тысячи". Я считаю что 33%-ный шанс выиграть 27 тысяч это лучше чем 34%-ный шанс выиграть 24 тысячи, так что я выберу стратегию "27 тысяч"".

А потом, вдруг неожиданно выпадает ваш билетик. Вы идете в суперигру....и неожиданно понимаете что получилось какое-то там "фундаментальное отличие" и надо было выбирать 24 тысячи, это было бы "надежней".  Правда уже поздно... Вы не видите что ваше поведение противоречиво?

Ведь как рассуждал бы непротиворечивый игрок? "Если я не попаду в суперигру, то я выиграю 0 рублей, здесь выбор моей стратегии безразличен. Если я попаду в суперигру - то там уже при выборе из двух стратегий мне нужно выбирать 24 тысячи, для надежности.  Поэтому, еще до попадания в суперигру, мне выгодно озвучить ведущему стратегию в 24 тысячи. Тогда, если я вдруг попаду в суперигру, я не буду кусать себя за локти".

Это логическое рассуждение. Можно и математически вывести то же самое и еще как угодно. Можно рассуждать и так - в эксперименте 1 мне предлагают уменьшить вероятность победы на 3% увеличив выигрыш на 3000 и я отказываюсь. Тогда и в эксперименте 2, когда мне предлагают уменьшить вероятность победы на 3% увеличив выигрыш на 3000 - я должен отказаться. Соотношение стабильностей/выигрышей абсолютно одинаково и там и там.

Вы говорите, что дело в том, что один из вариантов "дает гарантию"? Что это создает "фундаментальное отличие"? Нет, не думаю что есть какое-то фундаментальное отличие в вероятности равной единица, и не думаю что дело в данном случае в нем. Можно избавиться от вероятности равной единица, если она вас так смущает. Вот 2 новых эксперимента:

Эксперимент 1. Вам предлагают выбрать между вариантами: 
A) выигрыш 100 тысяч с вероятностью 0.95 ( т.е. вероятность провала - 5% )
B) выигрыш 110 тысяч  с вероятностью 0.9 ( вероятность провала 10% - вдвое выше ).
Что вы выберете?

Эксперимент 2. Вам предлагают выбрать между вариантами:
A) выигрыш 500 тысяч с вероятностью 19%
B) выигрыш 550 тысяч с вероятностью 18%
Что вы выберете?

Здесь нет никаких "фундаментально гарантированно", но я убежден что большинство по-прежнему будет выбирать 1A, 2B.
Почему?
Ну, гипотеза номер 1. Это человеческий страх провала. Который отключает мозг. Когда человек выбирает между вариантами, он мысленно представляет себе как он взял более рискованный вариант и проиграл, этот страх очень силен и именно он принимает решение. Но когда риск и так и так высок - "33 процента, 34 - какая разница?" то этот компонент в виде страха провала уже не влияет на принятие решения, и решение принимает другой модуль, с другими приоритетами. Я не буду говорить какое решение правильное - с точки зрения рационалиста нужно просто научиться видеть, что в данном конкретном случае решение принималось не рациональным модулем, а, например, модулем страха. А в другом случае решение принималось модулем жадности и т.п. И что в какой-то момент эти модули могут дать противоречивые указания, или указания про которые ты задним числом будешь думать "где была моя голова?". И один из способов не допускать такого - это, например, добиться принятия решений аналитическим модулем, который может построить непротиворечивую функцию полезности и принимать решения согласно ей. Возможно ты потом задним числом поймешь, что функцию полезности ты выбрал неправильно...но по крайней мере уже не будет противоречивых указаний различных модулей.
Гипотеза номер 2. Речь о том, как человек обрабатывает числа и вообще данные. Как уже отмечалось неоднократно, получая информацию, человек для принятие решений оперирует не самими числами, а логарифмами производной от функций. В эксперименте 1 он видит что в варианте 2 выигрыш увеличивается в 1.1 раза ( логарифм производной равен +0.09),  вероятность победы - уменьшается в 1.1 раза ( -0.09) , вероятность провала - увеличивается в 2 раза ( +0.69). В этом последнем факте логарифм больше в 7 раз, это ему сильно не нравится, и второй вариант запоминается именно этим - как вариант при котором сильно увеличивается вероятность провала. Конечно он отвергается.
В эксперименте 2 же, все числа меняются на 10% - все логарифмы держатся в пределах +-0.09. Ничего не настораживает... поэтому естественно выбрать, например, вариант с наибольшей потенициальной суммой выигрыша.

60

Обсуждение книги / Re: Трансфигурация живых существ

« : 21 Июля 2016, 15:02 »

Это заклинание Гарри придётся поддерживать и бодрствуя, и во сне. Потом, когда Гарри станет старше и могущественнее, возможно, с чьей-нибудь помощью он отменит трансфигурацию лишённого памяти Тома Риддла и исцелит его тело силой Камня.

Гермиону тоже исцелили воскрешающим камнем. Собственно как и Волдеморта.