Главное > Общение
Стенфордский эксперимент показал не то, что он показал.
vkv:
https://22century.ru/allsorts/66249
https://www.vox.com/2018/6/13/17449118/stanford-prison-experiment-fraud-psychology-replication
--- Цитировать ---Когда по прошествии многих лет были проведены интервью с участниками эксперимента, они сказали, что думали, что учёные хотели увидеть своего рода импровизационный театр, поэтому они усердно играли роли заключённых и тюремщиков. Так, самый красочный момент, когда один из заключённых прокричал «Я горю изнутри», оказался просто-напросто актёрской игрой. Стоит ли говорить, что надзирателей тренировали быть жестокими — Зимбардо на предварительном тренинге поучал: "Создайте у заключённых чувство тоски, чувство страха, ощущение произвола, чувство, что их жизнь полностью контролируется нами, системой, вами, мной и у них нет никакого личного пространства… Мы будем разными способами отнимать их индивидуальность. Всё это в совокупности создаст у них чувство бессилия. Значит, в этой ситуации у нас будет вся власть, а у них — никакой."
--- Конец цитаты ---
и ведь ретроспективно же понимаешь, что исключительно глупо было доверять единственному эксперименту, который к тому же подтверждает, а не опровергает выдвинутую гипотезу, да еще и в области психологии, а поди ж ты.
Kroid:
В порядке общей паранойи - пока читал перевод этой статьи на хабре, фоном мелькала мысль, что это сейчас он лапшу пытается развесить. Сколько лет молчал, а тут вдруг заговорил. Хайпа захотел?
Я думаю, что даже если кто-то переигрывал, общая теория в целом описывает поведение людей более-менее точно. Как минимум при нахождении в ограниченном пространстве без права выбора. Далеко в тюрьму ходить не надо, можно взять любую школу. Подростки безо всяких экспериментаторов разбиваются на группы самостоятельно - надзиратели, заключенные, зрители :)
vkv:
--- Цитата: Kroid от 25 Июня 2018, 21:04 ---В порядке общей паранойи - пока читал перевод этой статьи на хабре, фоном мелькала мысль, что это сейчас он лапшу пытается развесить.
--- Конец цитаты ---
Да даже не важно, что именно там в интервью, это просто повод задуматься. Может надзиратели приняли эксперимент за театральную постановку, может экспериментатор подсознательно отбирал на роль надзирателей психопатов, эксперимент в целом поставлен так, чтобы подтверждать гипотезу, а значит ни о чем не говорит.
--- Цитировать ---Далеко в тюрьму ходить не надо, можно взять любую школу. Подростки безо всяких экспериментаторов разбиваются на группы самостоятельно - надзиратели, заключенные, зрители :)
--- Конец цитаты ---
гораздо чаще в школах встречаются хулиганы и жертвы, и это принципиально иные роли, чем надзиратели и заключенные. На надзирателей и заключенных могут разбить учителя, посадив отличника заниматься с двоечниками, и как, в этом случае конечно же сражу же отличник начинает пытать и третировать заключенных?
Kroid:
--- Цитировать ---эксперимент в целом поставлен так, чтобы подтверждать гипотезу, а значит ни о чем не говорит
--- Конец цитаты ---
А как бы ты организовал эксперимент? Учитывая тот факт, что нельзя просто так взять случайных людей, похитить их и держать за решеткой. Разве что построить новую тюрьму, отправить туда настоящих преступников, которые ни разу не сидели, и нанять на должность надзирателей тех, кто никогда им не работал.
--- Цитата: vkv от 26 Июня 2018, 06:09 ---гораздо чаще в школах встречаются хулиганы и жертвы, и это принципиально иные роли, чем надзиратели и заключенные.
--- Конец цитаты ---
А чем реально отличаются надзиратели и заключенные от хулиганов и жертв, кроме названия?)
И в том и в другом случае имеем замкнутое пространство без права выбора; две группы людей, одна из которых контролирует и третирует другую, причем первые зачастую придумывают правила поведения для вторых. А, и еще, хулиганы, как и надзиратели, довольно свободны в выборе - могут прогулять школу. Жертвы, как и заключенные, этого выбора лишены.
--- Цитировать ---На надзирателей и заключенных могут разбить учителя, посадив отличника заниматься с двоечниками, и как, в этом случае конечно же сражу же отличник начинает пытать и третировать заключенных?
--- Конец цитаты ---
Крайне редко. Только если двоечник заинтересован в результате. Тогда отличник отыгрывается за все обиды :)
Но в подавляющем большинстве случаев роль отличника не "надзиратель", а "слуга" двоечника, с учителем - "работодателем".
Pony:
Я встречала еще и вот такую точку зрения, которая мне кажется как минимум не лишенной здравого смысла:
--- Цитировать ---На самом деле, подозреваю, так вел бы себя любой человек, вынужденный любыми способами обеспечивать порядок среди людей, не расположенных ему подчиняться, и не имеющий никакого опыта, знаний и навыков в данной области. Если ты не знаешь, как заставить людей тебя слушаться, и никогда прежде этого не делал, самый простой и прямой способ этого добиться - наорать и дать в рожу.
--- Конец цитаты ---
А что касается этой статьи... Гм. Для начала - если тут русский перевод и оригинал, перевод страдает некоторыми, скажем, вольностями. Мягко говоря. Английский оригинал тоже по-моему странноват: ну вот там идет речь о каких-то мутных "ранее неопубликованных" записях Зимбардо, которые полностью противоречат ранее опубликованным. И даже если действительно опубликованные записи - ложь, зачем держать под подушкой записки о том "как всё было на самом деле"?.. Чтобы их потом кто-нибудь нашел и как следует заработал на скандальчике? Ну, я к тому, что довольно идиотский поступок - подтасовать данные и хранить в рабочем столе информацию об этом. И кстати, где опубликованы эти "ранее не опубликованные"?.. Каковы доказательства того, что они вообще существуют, и написаны именно Зимбардо?.. Мутно это всё как-то. Во всяком случае, в опубликованных записях Зимбардо пишет, что "ни одной из групп не давали инструкций, как себя вести".
И, кстати, как человек, стоявший, можно сказать, практически у истоков ролевых игр в России, могу сказать, что году к третьему-четвертому мы пришли к выводу, что на играх должны присутствовать люди, не вовлеченные в процесс (костюмированные, чтобы не мешать остальным, но сторонние наблюдатели), которые специально отслеживали именно эмоциональную составляющую процесса. То есть, когда какие-то условные "орки" взяли в плен "эльфов", начинается всё как игра и театральная импровизация, все отыгрывают свои роли, но эти вещи имеют склонность периодически выходить из-под контроля. Конечно, были девяностые, конечно, среди нас не было психологов, и в качестве реабилитационных, гм, мероприятий, имелся просто отдельный лагерь с запасом курева, спирта, пустых палаток, куда можно спрятаться отлежаться в одиночестве, и "людей-жилеток" с которыми можно бухнуть или просто порыдать на плече. И, знаете, этот лагерь совсем не пустовал. Все эти штуки действительно легко выходили из-под контроля и рушили эмоциональную стабильность участников процесса. Причем с обеих сторон - что "жертв", что "агрессоров". То есть, театральная импровизация, происходящая на условиях полной добровольности, способна выйти из-под контроля за каких-то пару часов. И речь отнюдь не только про истеричных девачек. Я несколько сотен часов в общей сложности просидела на этой работе и насмотрелась всякого.
Даже если участники Стэнфордского эксперимента начинали с театральной импровизации и ролевой игры (уж как они себе представляли вводные и пожелания организаторов), это абсолютно не означает, что ситуация не могла перерасти в совсем другие вещи. По моему опыту - не просто могла, а скорее всего так бы и произошло, по крайней мере с существенной частью участников.
Навигация
Перейти к полной версии