Главное > Общение
СТЭ - фейк?!
Al1:
Вот неплохое описание и обсуждение СТЭ. https://www.youtube.com/watch?v=VVpXs7Fu1QA
Особенно любопытно, что кроме описания обеих "точек зрения" неплохо аргументирована и представлена и позиция, согласно которой "разоблачение" ничего по сути не меняет.
+Некоторые оригинальные аудиозаписи с эксперимента с переводом.
lostallhope:
kuuff, как я понял, разногласие у нас с Вами (и у Вас с авторами "Стэнфордского эксперимента"), по сути, в определении слова "эксперимент". Мне лично нравится (и привычен) вариант, что эксперимент в общем случае - это любая попытка какой-то опыт поставить, что-то сделать с целью что-то понять. Скажем, есть популярное достаточно понятие - "сексуальный эксперимент". Согласитесь - подобные эксперименты люди ставят и без организации двух сетапов, не так ли? :D Ну, если не считать сексуальную жизнь человека до вышеупом. эксперимента "вторым сетапом". Потом, дети ставят эксперименты, дабы лучше в мире разобраться. Типа, а что будет, если я родителей слушаться перестану? (на практике, как я понимаю, в таких ситуациях ребёнок как правило либо натыкается на какое-то наказание или иные неприятные последствия, либо родители теряют авторитет ибо нафига их слушать, в таком случае?)
Соотв., в случае с лотерейными билетами, эксперимент заключается в "что будет, если купить лотерейный билет?", как я понимаю.
Но вообще всё это вроде как просто спор о терминологии, т.е. ни о чём, на мой взгляд.
upd. Да и, думаю, мне стоит сказать, что с главным посылом Вашего поста первого я-то, кажется, в целом согласен, - с тем, что на основании одного эксперимента, где набрали 70 человек по объявлению в газете, один раз всё это провели и всё - совсем не факт что так уж много можно сказать. Особенно в свете открывшихся фактов, про обман и т.п.
kuuff:
--- Цитата: lostallhope от 07 Февраля 2019, 22:09 ---kuuff, как я понял, разногласие у нас с Вами (и у Вас с авторами "Стэнфордского эксперимента"), по сути, в определении слова "эксперимент".
--- Конец цитаты ---
Да, но не совсем. Я пытаюсь показать, что это не наука, а цирк. А это значит, что делать какие-либо выводы из СТЭ и считать эти выводы научными, можно лишь после тщательного анализа того, что именно происходило в СТЭ, и на возможности этих выводов будут накладываться, как минимум, все те ограничения, которые связаны с исследованием вида "наблюдение". При этом, я не вижу какие научные выводы можно сделать из СТЭ, кроме "исследования надо планировать тщательнее".
Излагая это, я начинаю давить на правильное использование терминологии, но вовсе не для того, чтобы вы приняли эту терминологию и с сего момента использовали бы слово "эксперимент" правильно (что значит "правильно" в данном контексте? я не знаю.). Вовсе не для этого. Проблема в том, что я учился разговаривать о валидности научного исследования в терминологии, которая чётко разделяет эксперимент и наблюдение. Я не умею иначе, потому что валидность выводов из наблюдения проверяется иначе, чем валидность выводов из эксперимента. Любые сведения полученные от реальности позволяют нам уточнять свою картину мира, то есть виртуально, любые сведения позволяют делать валидные выводы. Но какие выводы будут валидными, а какие нет -- это уже можно выяснить только анализируя методологию исследования, а этот анализ начинается с того, что мы определяем тип исследования. Я мог бы попытаться табуировать слова, и заменять слово "эксперимент" на что-нибудь типа "опытная проверка существования причинно-следственной связи". И может быть так было бы лучше. Но мне показалось, что будет проще пояснить смысл, в котором я использую слова, и использовать их. И мне показалось, что это будет интереснее вам, поскольку мои сообщения будут более информативными -- они дадут возможность узнать немного о классификации научных исследований, хотя бы на уровне "я знаю, что такое существует, и представляю зачем".
--- Цитата: lostallhope от 07 Февраля 2019, 22:09 ---Но вообще всё это вроде как просто спор о терминологии, т.е. ни о чём, на мой взгляд.
--- Конец цитаты ---
Я не рассматриваю это как спор. В том смысле, что я не считаю, что вы не правы в своих убеждениях, и я не вижу за вами попыток убедить меня в том, что я не прав в своих. Несогласия, как вы и говорите, возникают вокруг принципов использования слов, но я не считаю, что это разговор ни о чём. Мы можем понимать друг друга, только если мы понимаем слова одинаково. И разговор, нацеленный на выяснение того, как собеседник понимает слова -- это важный разговор. Ну да, Юдковский предложил другую технику -- "табуируй свои слова", -- но я выше написал, почему я предпочёл ей другую.
--- Цитата: lostallhope от 07 Февраля 2019, 22:09 ---Да и, думаю, мне стоит сказать, что с главным посылом Вашего поста первого я-то, кажется, в целом согласен, - с тем, что на основании одного эксперимента, где набрали 70 человек по объявлению в газете, один раз всё это провели и всё - совсем не факт что так уж много можно сказать. Особенно в свете открывшихся фактов, про обман и т.п.
--- Конец цитаты ---
Там много претензий, и однократность опыта лишь одна из них.
lostallhope:
--- Цитата: kuuff от 08 Февраля 2019, 10:41 ---Проблема в том, что я учился разговаривать о валидности научного исследования в терминологии, которая чётко разделяет эксперимент и наблюдение. Я не умею иначе, потому что валидность выводов из наблюдения проверяется иначе, чем валидность выводов из эксперимента.
--- Конец цитаты ---
Ну, собственно, опять же, на мой, вроде довольно приземлённый взгляд, наблюдение - это когда мы не взаимодействуем с изучаемым объектом. А эксперимент - когда взаимодействуем. Соответственно, скажем, если бы Зимбардо с коллегами пришли в реальную тюрьму и стали наблюдать за реальными заключёнными через камеры, собственно говоря, наблюдения :), ничего им заранее не сообщая о происходящем - это было бы "наблюдение", я думаю. А раз они решили воссоздать всю ситуацию, с привлечением подопытных людей, организацией "тюрьмы" и т.п. - то это, получается, кажется, эксперимент (пусть и с крайне сомнительной научной ценностью, как выясняется :D).
Навигация
Перейти к полной версии