Опознавательный знак для будущего себя

Автор Тема: Опознавательный знак для будущего себя  (Прочитано 8743 раз)

HepoH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
В начале книги Гарри Поттер сказал МакГонагалл чтобы она не пыталась стереть у него память - дескать в прошлом он видел о подобном в кино и придумал некоторый код, который отправил будущему себе для подобного случая.
В 13ой главе, когда у него возникли подозрения о подобном, он залез в сундук и достал бумажку с кодом:
"Дорогой Я,
Пожалуйста, сыграй в эту игру. Такая возможность выпадает лишь раз в жизни. Второго шанса не будет.
Опознавательный код 927, я картошка.
Твой ты."

Не совсем понимаю принцип работы этой схемы  - если у него стерли из памяти последние скажем 2 часа, а код он придумал 3 часа назад, то он будет по-прежнему его помнить, а если стереть из памяти 4 часа, то он попросту забудет о самом существовании кода, где я рассуждаю неправильно?

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Цитировать
«Опознавательный код 927, я картошка» был паролем, который он придумал заранее — несколько лет назад, сидя перед телевизором. И хранил его в тайне на случай, если вдруг придётся проверять свою копию, например.

Таким образом, стирание из памяти нескольких последних часов (и даже дней) не смогут стереть воспоминание о самом пароле.

4ch

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Код нужен для проверки своей копии (например из будушего или клона).
Проверка от стирания памяти обсуждалась здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,900.msg28024.html

HepoH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Таким образом, стирание из памяти нескольких последних часов (и даже дней) не смогут стереть воспоминание о самом пароле.
Вы кажется совсем не поняли сути. Вот вы придумали 10 лет назад пароль, и у вас стерли 2 дня жизни из памяти. Как вы узнали что у вас стерли память? Пароль вы как помнили так и помните, он где лежал там и лежит. Ничего нового вы не узнаете. Если же стереть из памяти одиннадцать лет, то вы забудете пароль, но вы забудете так же и о существовании бумажки с паролем, так что она вам так же ничем не поможет.

Код нужен для проверки своей копии (например из будушего или клона).
Большое спасибо за ссылку на обсуждение, правда получается что этот сигнал идет в будущее не дольше пары минут, но если скажем в четверг стереть из памяти промежуток между двумя и тремя часами вторника, то сигнал не сможет об этом сообщить.
И я не понял принцип, по которому будет проверяться клон.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Думается мне, что вы думаете, что есть лишь один способ проверки. Гарри использует два:
Цитировать
Опознавательный код 927, я картошка.

Цитировать
Они прервали разговор, ожидая, пока человек в оранжевой мантии, появившийся в переулке, пройдёт мимо. МакГонагалл проводила его взглядом. Гарри напряжённо, до крови, кусал губы.
[..]
— Необязательно решать всё прямо сейчас, — сказал Гарри спокойнее. — Я понимаю, вам нужно время, чтобы обдумать моё… предложение. Но хочу вас кое о чём предупредить, — он снова перешёл на холодный тон. — Не пытайтесь использовать на мне чары Обливиэйт. Некоторое время назад я придумал сигнал и уже отправил его самому себе. Когда этот сигнал до меня дойдёт, а я не вспомню, как посылал его… — Гарри многозначительно замолчал.

HepoH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Думается мне, что вы думаете, что есть лишь один способ проверки. Гарри использует два:
Вовсе нет, я уже понял про прикусанную губу и описал выше вариант событий, когда это не поможет.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вот вы придумали 10 лет назад пароль, и у вас стерли 2 дня жизни из памяти. Как вы узнали что у вас стерли память?
Десять лет назад вы придумали *каким* должен быть пароль, чтобы его нельзя было подделать. Два часа (или два дня) назад, вы решили, что ситуация критична, и решили себе этот пароль послать. Если вы получили пароль, который могли знать только вы, значит, послали его вы. Если вы помните, как его посылали, значит, память вам не стирали, а если не помните, значит, что-то пошло не так, и вам предстоит выяснить, что именно. Если вы не помните, как *получали* пароль, это значит, либо вы его не посылали, и ничего заслуживающего внимания в обозримом прошлом не происходило, либо противник узнал о сигнале и сумел его стереть, но проблема тут не в том, что принцип не работает, а в том, что тайный сигнал оказался недостаточно тайным.

Если вы предполагаете, что вам могут скоро стереть память, и вы собираетесь послать сами себе сигнал, то следует позаботиться о том, чтобы сигнал был получен *по* истечении периода, который предположительно будет стерт.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
И я не понял принцип, по которому будет проверяться клон.
Клон проверяется на то, что действительно его клон, а не подделка, не инфернал, не кто-то под обротным зельем, ит.п.. Это такая уникальная тайная подпись.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Десять лет назад вы придумали *каким* должен быть пароль, чтобы его нельзя было подделать. Два часа (или два дня) назад, вы решили, что ситуация критична, и решили себе этот пароль послать.

Всё правильно. Суть в том, что не нужно придумывать каждый раз новый пароль, он всегда остаётся тем же самым - "десятилетней" давности. И по этой причине практически нереально стереть память о нём. А вот память о получении сигнала с паролем стереть легче, ведь речь идёт о считанных часах или днях. Но если мы уже получили пароль, то свою функцию он выполнил. А что не озаботились послать новый сигнал, так кто же в этом виноват кроме нас? :)

HepoH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
В общем, с этим я разобрался. Но техническая сложность в том, что пароль нужно отправить так, чтобы когда стирали память, стерли память и об отправки пароля, т.е. непосредственно перед каким-то важным событием. Но ты не всегда просыпаешься с мыслью "сегодня вся моя жизнь полетит к чертям, надо озаботиться о том, что мне могут стереть память", бывает (ну разумеется не в реальной жизни) ты просто проснулся, приготовил блинчики, поел, а через 2 часа ты летишь не знаю, на угнанном вертолете отстреливаясь от недружелюбно настроенных представителей Синдиката. В этот момент тебе некогда отправлять пароль самому себе. И когда тебя поймают и сотрут тебе память, ты так ничего и не узнаешь. Разве что сделать что-то вроде хода из Тетради Смерти - потайной отсек в наручных часах.
Ну, либо нужно быть параноиком и отсылать пароль себе так часто в будущее, как это возможно, но от такого частого получения паролей бдительность очень быстро спадет на нет и ты просто не обратишь внимание о на то, что пароль получен, а ты не помнишь какое из сотни прошедших отправлений ты забыл.

4ch

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Ну, либо нужно быть параноиком и отсылать пароль себе так часто в будущее, как это возможно, но от такого частого получения паролей бдительность очень быстро спадет на нет и ты просто не обратишь внимание о на то, что пароль получен, а ты не помнишь какое из сотни прошедших отправлений ты забыл.

У Гарри не стоит задачи обезопасить себя от стирания памяти всегда. У него даже не стоит задача обезопасить себя от стирания памяти в конкретном случае. Его задача в ситуации, когда стирание памяти возможно прямо сейчас (т.е. он узнал что-то важное или с ним хотят сделать что-то плохое), сделать так, чтобы он понял, что ему почистили память и действовать согласно с этим.
Т.е., если это сделал, например, Дамблдор, то наехать на него. Если Северус, то пожаловаться Дамблдору.

Но этого тоже не всегда достачно:
Цитировать
— Ну, это естественно, — ответил Драко, хотя он по-прежнему смотрел на Гарри с лёгким подозрением. — Впрочем, всегда разумней не доводить ситуацию до вмешательства авроров. Если мы будем осторожны и не сделаем ничего, что нельзя поправить лечащими чарами, то можно стереть ей память и повторить всё через неделю.

Т.е. в случае, если к Гарри применят лечащие чары, то губу тоже вылечат и он ничего не узнает.
 

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
У этой схемы есть риск - если вас поймали, допросили с помощью чтения мыслей и сыворотки правды, а потом выборочно стёрли/подменили не просто последние воспоминания, но и собственно посылку/приём пароля - эта схема не сработает.

Т.е. тот, кто пытается стереть вам память, не должен знать или предполагать, что вы могли попытаться себя таким образом обезопасить.

Простейшая схема, используемая Гарри - в ситуации, когда он предполагает немедленное стирание памяти, он прикусывает (сильно) щёку изнутри. В дальнейшем, обнаружив прикусанную щёку и отсутствие воспоминаний об этом - делает вывод о стёртой памяти.
Если противник уровня МакГоннагал, это скорее всего пройдёт успешно.
С Квирреллом и вероятно Снейпом/Дамблдором это не пройдёт.

Да, и нужно быть идеальным Окклументом и иметь возможность вытерпеть пытку в пределах "не наносим повреждения, которые нельзя быстро вылечить магией". Т.е. иголки под ногти, ожоги и т.д. - запросто.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
техническая сложность в том, что пароль нужно отправить так, чтобы когда стирали память, стерли память и об отправки пароля, т.е. непосредственно перед каким-то важным событием.
Да. Но эта проблема возникает всегда, когда противником является не магическое существо, а волшебник... тьфу, ты... я имел в виду: когда противником являются не неразумные силы природы, а интеллект достаточно сильный, чтобы иметь возможность моделировать наш процесс принятия решения. В этих случаях никакие жёсткие схемы не работают. Вообще никакие схемы не работают. По-крайней мере они не работают на 100%.
Парадокс Ньюкомба доводит эту ситуацию до абсурда, показывая что даже рациональность -- не панацея. Некоторые личности типа Юдковского полагают, что они нашли панацею -- иначе поставленную идею рациональности -- но я подозреваю, что это ровно до тех пор, пока не вырастет новый ньюкомб, который придумает новый парадокс, в котором сфейлится и рациональность в понимании Юдковского. Впрочем у меня нет уверенности, что этим и кончится: я просто экстраполирую вперёд то, что я знаю о филогенезе и онтогенезе развития человеческого мировоззрения. Причём довольно механистически экстраполирую.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Парадокс Ньюкомба[/url] доводит эту ситуацию до абсурда, показывая что даже рациональность -- не панацея.

Эммм, в мире где нарушается причинно-следственная связь благодаря пророчествам из будущего?
Просто на мой взгляд совершенно логично, что в мире где нет причин и следствий из-за нелинейности времени, наша рациональность не работает - она ведь построена на предположениях линейности времени, причинности и детерминизма.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Эммм, в мире где нарушается причинно-следственная связь благодаря пророчествам из будущего?
Этот мир, на самом деле, не так уж и отличается от нашего. ;)

Единственное отличие -- это предельный переход. Представьте, что в парадоксе Ньюкомба вы играете роль предсказателя. Каковы ваши шансы угадать поведение играющего? Допустим для определённости, что 0,9. Теперь накинем вам в головной мозг нейронов, увеличим их количество в десять раз, дадим вам время освоить эти нейроны, и повторим опыт. Насколько успешно вы будете играть роль омеги после этого? Пускай с вероятностью 0,99. Добавим вашим мозгам ещё возможностей, потом ещё и ещё. А потом продолжим этот процесс до бесконечности, и где-то там в пределе вы станете омегой, и в нашем мире будет нарушена причинно-следственная связь.
Если вы подумаете над этим, то вы увидите, что любой целеориентированный процесс -- это нарушение причинно-следственной связи. Цель такого процесса находится в будущем и она определяет его протекание уже сейчас. Другое дело, что в нашем мире нарушение причинно-следственной связи вероятностно, недетерминировано, потому что я могу оказаться "умнее" этого целеориентированного процесса, просчитать как он работает и победить его. Это теоретически возможно всегда, потому что не существует в нашем мире истинного целеориентированного процесса. Цыплёнку надо бегать за мамой, чтобы та могла бы присматривать за выводком и кормить его. Поэтому цыплёнок, вроде бы, целеориентирован. Но лишь "вроде бы", он бегает не за мамой, а за запечатлённым в процессе импринтинга образом, то есть весь этот процесс может "ошибиться" дважды: 1) запечатлеть не тот образ, и цыплёнок будет бегать за воздушным шариком, а не за курицей; 2) цыплёнок может увидеть что-то, что создаст образ очень похожий за запечатлённый, и побежать за "подставным" объектом. И любой процесс, который мы полагаем целеориентированным, на самом деле ориентирован не на цель, а на удовлетворение каких-то эвристик, которые связаны корреляционной связью с целью. Именно поэтому в нашем мире невозможен детерминированный целеориентированный процесс. Омега в этом смысле -- предельный переход, при стремлении неопределённости к нулю.
И да, надо понимать, что "вероятность находится в голове", то есть нарушение причинно-следственных связей субъективно. Разные наблюдатели, глядя на один и тот же процесс, могут видеть и не видеть нарушения причинно-следственных связей, в зависимости от их объёма знаний о происходящем процесс и от когнитивные способности каждого наблюдателя.
И, таким образом, если мы вспомним как Коши определял предел... и немного перефразируем... (допустив при этом, что предел существует)... то получится, что-то типа: какой бы не был когнитивно-развитый игрок в парадоксе Ньюкомба, мы всегда сможем выбрать в той последовательности всё более и более развитых valergard'ов такого valergard'а, начиная с которого все последующие (с точки зрения игрока) ничем не будет отличаться от омеги, который по-определению -- предел последовательности valergard'ов. Предел сам по себе недостижим, но "практическая бесконечность" в любом конкретном случае, вполне достижима. По-крайней мере теоретически.

ps. Простите, у меня температура 39, возможно я брежу. Если я излагаю непонятно, то вы скажите: температура упадёт, я попробую изложить связно.