Опознавательный знак для будущего себя

Автор Тема: Опознавательный знак для будущего себя  (Прочитано 8742 раз)

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Просто на мой взгляд совершенно логично, что в мире где нет причин и следствий из-за нелинейности времени, наша рациональность не работает

Вариант перемещения во времени, обеспечивающего самосогласованное разрешение "парадокса убитого дедушки", описан здесь. Иными словами, в такой "самосогласованной Вселенной" передача какой-то информации из будущего в прошлое не покушается на принцип причинности. Примерно так же, как его не нарушает использование Маховика.

Добавим вашим мозгам ещё возможностей, потом ещё и ещё. А потом продолжим этот процесс до бесконечности, и где-то там в пределе вы станете омегой, и в нашем мире будет нарушена причинно-следственная связь.

Все мысленные эксперименты подобного рода страдают одним серьёзным недостатком - они игнорируют естественные ограничения физического мира. С тем же успехом мы можем представить, например, скорость, превосходящую скорость света. Или, как в другой (уже удалённой) теме, предложить найти решение уравнения неалгоритмическим путём, если известно, что оно находится в диапазоне от нуля до какого-нибудь гугола. Понятно, что если искомое число находится в пределах первых миллиардов, то его вполне реально найти простым перебором даже на нынешнем компьютере. Но если оно в районе гугола, то и вычислительной мощности гипотетического квантового компьютера может оказаться недостаточно. Прикол в том, что даже если мы каким-то чудом нашли правильный ответ, то не в состоянии его предъявить. Нам банально не хватит жизни, чтобы его записать (или атомов в доступной части Вселенной для этой записи).

Что же касается конкрентного эксперимента, то достаточно простого соображения: чем больше нейронов, тем больше времени будет уходить на обмен сигналов между ними. Устремите их число в бесконечность, и скорость работы сверхгигантского мозга упадёт до нуля. Для большей наглядности проделаем аналогичный мысленный эксперимент с ракетой. Казалось бы, чем больше топлива, тем более высокую скорость она сможет развить. Но чем больше топлива, тем больше масса ракеты и, тем самым, нужно ещё больше топлива, чтобы разогнать её хотя бы до прежней скорости. Всегда существует какой-то оптимум массы топлива, при котором дальнейшее увеличение его массы перестаёт давать выигрыш по скорости.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я смотрю вы вообще хватку потеряли, и уже даже не знаете как придраться так, чтобы по теме. Вместо того, чтобы спорить с вероятностным "нарушением причинноследственной связи" или "корреляционной целеориентированностью" вы спорите с демонстрационным умозрительным экспериментом. Вам на пенсию пора.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Я смотрю вы вообще хватку потеряли, и уже даже не знаете как придраться так, чтобы по теме.

По теме я высказался предельно чётко: вселенная ГПиМРМ описана автором как самосогласованная, почему она надёжно защищена от нарушений причинно-следственных связей.

Вместо того, чтобы спорить с вероятностным "нарушением причинноследственной связи" или "корреляционной целеориентированностью" вы спорите с демонстрационным умозрительным экспериментом.

Все неверные высказывания разделяются на две категории - ошибочные и бессмысленные. И если в первом случае ещё можно указать на какие-то конкретные ошибки, делающие высказывание некорректным, то во втором случае ошибочно всё. Ваше высказывание, что "любой целеориентированный процесс - это нарушение причинно-следственной связи", относится ко второй категории. (Строго говоря, оно имеет некоторый смысл с точки зрения телеологии, но вероятность того, что вы вдруг заделались поклонником учения о конечных целевых причинах, я полагаю совершенно мизерной.) А оспаривание бессмысленных высказываний - занятие столь же бессмысленное. :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
ps. Простите, у меня температура 39, возможно я брежу. Если я излагаю непонятно, то вы скажите: температура упадёт, я попробую изложить связно.
Да, слегка бредил. Меня занесло и я упустил самое главное.

В любой реальной ситуации, когда мы играем с разумным оппонентом в какую-то игру, мы рассматриваем разные гипотезы о том, что на самом деле происходит. И промеж этих гипотез нам очень не лишним будет иметь такую: оппонент играет на более высоком уровне, чем мы можем представить. Это кстати неоднократно обыграно в ГПиМРМ. Игра на разных уровнях прямо объясняется в виде урока для Гарри. А Снейп с Дамблдором вообще имеют привычку сопровождать любую гипотезу H о замыслах Волдеморта дополняющей "гипотезой омеги": "Волдеморт хочет, чтобы мы приняли гипотезу H."
Вот пример такой "дополняющей гипотезы омеги":
Цитировать
— Да, это он, — подтвердил Альбус. — Азкабан был неприступен сотни лет, а для его падения хватило всего лишь обычного зелья Анимага. Слишком умно и слишком невозможно, что всегда было визитной карточкой Волдеморта ещё с тех дней, когда он был известен как Том Риддл. Тот, кто пожелает подделать этот почерк, должен быть так же хитёр, как сам Волдеморт. И никто другой в мире не смог бы нечаянно переоценить мой ум и оставить мне сообщение, которое я совершенно не в состоянии понять.

Если, конечно, он не оценил вас совершенно точно, — бесстрастно сказал Северус, — и в таком случае именно этих мыслей он от вас и добивался.
Дамблдор, играя против Волдеморта, взял за привычку рассматривать одной из возможностей, что в любом раунде игры Волдеморт может оказаться омегой, то есть загадочным и неизвестным образом предсказать мысли Дамблдора.
У Дамблдора всегда есть гипотеза HΩ (может быть даже не одна) и он всегда приписывает ей ненулевую вероятность.

И таким образом, Дамблдор расписывается в том, что причинно-следственные связи его подводят. Эту мысль можно сказать иначе, можно сказать, что Дамблдора подводят его способности к построению причинно-следственных связей. Но... Я не хочу сейчас рассуждать о том, как правильно описывать эту ситуацию словами, я хочу лишь донести идею, что можно эту ситуацию описывать как "нарушение" причинно-следственных связей, пускай даже это нарушение носит сугубо субъективный характер (для Волдеморта не будет никакого нарушения). Причинно-следственная связь, по-определению, направлена из прошлого в будущее, а Дамблдор же рассматривал причинно-следственную связь направленную в обратную сторону: гипотеза состояла в том, что текущее состояние ума Дамблдора было причиной того, что Волдеморт сделал в прошлом. Текущее состояние ума Дамблдора -- это цель, которой подчинялось поведение Волдеморта в прошлом.

И если присмотреться, то можно заметить за собой, что, пытаясь понять какой-то процесс, мы очень часто допускаем целеориентированность процесса, и предполагаем, что (каким-то неизвестным нам образом) результат процесса был целью всего процесса. Такой интеллектуальный ход можно описать не прибегая к терминам типа "причинно-следственная связь направленная из будущего в прошлое", но мне кажется, что использование таких терминов делает ситуацию проще. Может и не делает, но, во всяком случае, очень забавно думать в таких терминах и видеть в быту причинно-следственные связи направленные из будущего в прошлое.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
И таким образом, Дамблдор расписывается в том, что причинно-следственные связи его подводят.

Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника. И в подтверждение приводите целый один случай такой ошибки. Ведь мы-то знаем, что в случае удачного побега Беллатрисы из Азкабана Волдеморт вовсе не собирался оставлять для Дамблдора какое-то послание. (Во всяком случае, в тексте нет никаких свидетельств, подтверждающих эту версию.)

Однако во всех остальных случаях мы видим, что Дамблдор оказывался прав: Волдеморт действительно играет на один уровень выше. И даже когда Дамблдор ожидает нападения (например, обоснованно полагая, что следующей жертвой может стать Гермиона), он не в состоянии его предотвратить. Поэтому предположение, что твой противник способен просчитать твои планы, в подобной ситуации вполне логично. Нарушение причинно-следственных связей не имеет к этому никакого отношения.

Другое дело, что уже сам Дамблдор, дабы уравновесить неоспоримое преимущество Волдеморта, прибегает к помощи своеобразного Оракула в виде пророчеств. В результате он совершает поступки, чьи последствия его противник не в состоянии просчитать, потому что даже исполнитель не знает об их подлинной цели. С этой точки зрения можно говорить об обратной причинности, но в случае Дамблдора речь идёт о весьма эффективной стратегии, которой Волдеморту нечего противопоставить. Правда, он и не подозревает, что обречён на поражение (если, конечно, пророчества верны :) ).

Говоря вашим языком, отнюдь не Дамблдору, а Волдеморту следовало бы использовать "гипотезу омеги". Причём в данной ситуации это было бы совершенно оправданным допущением, поскольку ему приходится играть против реального Оракула.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника. И в подтверждение приводите целый один случай такой ошибки. Ведь мы-то знаем, что в случае удачного побега Беллатрисы из Азкабана Волдеморт вовсе не собирался оставлять для Дамблдора какое-то послание. (Во всяком случае, в тексте нет никаких свидетельств, подтверждающих эту версию.)
Совсем нет, оставление флакона в камере Беллатрисы описано именно как сознательное оставление улики ("слуга" - это Квиррелл под оборотным зельем):
Цитировать
От платья новоявленного трупа слуга оторвал кусочек ткани, а из собственной мантии достал почти пустой стеклянный флакон с каплями золотистой жидкости. Флакон был поставлен в угол камеры и накрыт тканью, почти не отличавшейся цветом от серой металлической стены.
....
Затем слуга сделал её невидимой, исчез сам, и они покинули камеру. Позади них захлопнулась дверь, щёлкнул и закрылся замок, коридор вновь окунулся в непроглядную тьму, и только маленький флакон, спрятанный в углу камеры, и свежий труп на полу выдавали произошедшие здесь перемены.
Другой вопрос, зачем это сделано - об этом в самом деле никаких прямых намеков от Квиррелла нет.
Но это явно была не случайность. Если бы была оставлена только кукла, изображающая труп - можно было бы думать, что по плану исчезновение Беллатрисы не должно было быть обнаружено никогда.
С другой стороны, хоть Патронус Гарри и ослепляет дементоров, но не настолько же, чтобы они совсем никогда незаметили, что Беллатриса пропала из камеры.
Так что когда-нибудь кто-нибудь в эту камеру пришел бы, и мог бы обнаружить, что это кукла. Так что о побеге Беллатрисы стало бы известно, пусть через день-два, но стало бы. Это Гарри думает, что исходный план был такой, чтобы никто никогда об этом не узнал, и все решили, что она сама умерла.
Возможно, Квиррелл специально ему это навешал лапши, чтобы Гарри не парился о социальных эффектах известия о побеге Б. - уж это бы его обеспокоило очень сильно.

Цитировать
Однако во всех остальных случаях мы видим, что Дамблдор оказывался прав: Волдеморт действительно играет на один уровень выше. И даже когда Дамблдор ожидает нападения (например, обоснованно полагая, что следующей жертвой может стать Гермиона), он не в состоянии его предотвратить. Поэтому предположение, что твой противник способен просчитать твои планы, в подобной ситуации вполне логично. Нарушение причинно-следственных связей не имеет к этому никакого отношения.

А тут я согласен, что расчет "вдруг Волдеморт на такую реакцию и рассчитывает" не означает отказа от причинности со стороны Дамблдора.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Совсем нет, оставление флакона в камере Беллатрисы описано именно как сознательное оставление улики

Флакон с остатками зелья для анимагомедитации должен был увести следствие (если бы вдруг обнаружилось исчезновение Беллатрисы) по ложному пути. Этот вопрос подробно обсуждался в другой теме и лучше его обсуждать там же.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Флакон с остатками зелья для анимагомедитации должен был увести следствие (если бы вдруг обнаружилось исчезновение Беллатрисы) по ложному пути. Этот вопрос подробно обсуждался в другой теме и лучше его обсуждать там же.
Я всего лишь возразил тому, что Волдеморт не оставлял Дамблдору никакого послания.
Вряд ли можно было рассчитывать, что следствие по исчезновению Беллатриса из Азбакана не заинтересует Дамблдора.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Если я вас правильно понял, то вы утверждаете, что Дамблдор допускает систематическую ошибку, переоценивая способность Волдеморта к предсказыванию замыслов своего главного противника.
Нет. Я лишь указываю, что Дамблдор демонстрирует систематический метакогнитивный приём, нацеленный на анализ ситуации. И я утверждаю, что этот метакогнитивный приём возможно описывать в терминах причинно-следственных связей направленных из будущего в прошоле.