Форум LessWrong.ru

Главное => Обсуждение книги => Тема начата: Leviana от 10 Февраля 2016, 14:59

Название: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Leviana от 10 Февраля 2016, 14:59
Перечитайте этот момент в каноне. Слизнорт не знал, что флакон достанется Гарри.
Насколько я помню канон, то перед занятием он дал Гарри книгу с пометками Снейпа, что давало Гарри преимущество перед другими. При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог. И он знал еще перед уроком, что у Гарри не будет с собой книжки, потому что Гарри до последнего не знал что будет изучать зельеведение на 6 курсе. Все было распланировано наперед.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: fil0sof от 10 Февраля 2016, 15:13
О_О
Ты серьёзно ТАК помнишь канон???
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: valergrad от 10 Февраля 2016, 15:41
Насколько я помню канон, то перед занятием он дал Гарри книгу с пометками Снейпа, что давало Гарри преимущество перед другими. При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог. И он знал еще перед уроком, что у Гарри не будет с собой книжки, потому что Гарри до последнего не знал что будет изучать зельеведение на 6 курсе. Все было распланировано наперед.

В каноне ничего этого не сказано, это всего лишь ваша гипотеза - про то, что книга дана специально, что она была заколдована и т.п. Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

И еще один момент. Почему чернильные росчерки которые Снейп оставил в учебнике будучи студентом - оказываются во много раз более лучшим преподавателем чем лично Снейп + Слизнорт вместе взятые? Ведь лучший ученик Гермиона плюс ее обучение Снейпом плюс Слизнортом плюс учебники раз за разом проигрывают Гарри который всего лишь прочел пометку в учебнике. Если Снейп обладал таким суперталантом обучения, то почему он за 5 лет не научил Гермиону ( да вообще хоть кого-нибудь), так, чтобы она не проигрывала Гарри? Если Снейп знал, как правильно учить, почему он учил всех неправильно? Если Слизнорт знал как правильно варить зелья, почему он заставлял всех делать это по учебнику, а не "по-правильному"?
Первое объяснение - это то, что у Гарри реально был суперталант к зельеварению, как у матери, но ненависть к Снейпу приводила к тому что он 5 лет его никак не проявлял. Вряд ли Слизнорт мог это знать заранее так, чтобы строить планы.
Второе объяснение - Снейп специально учил всех плохо и неправильно, при этом прекрасно зная как правильно.

Кстати, вы обратили внимание на то, какой громадный разрыв в знаниях волшебства между Гарри с Роном и всеми остальными учениками в каноне? Я имею ввиду в худшую сторону.
Том Риддл на 5-м курсе создает свою личность и кладет ее в дневник, причем личность которая может не только думать и отвечать, но и контролировать людей и василисков, и даже высасывать из людей жизнь и становиться материальной. Это имхо одна из самых впечатляющих магий за все 7 частей и Риддл достиг этого уровня еще школьником.
Джеймс Поттер и Сириус в Хогвартсе становятся анимагами, Снейп уже в Хогвартсе - знает зельеварение лучше всех учебников и изобретает новые заклинания. В то время как Поттер не то что изобрести новое заклинание - он даже существующие усваивает с громадным трудом, нужно буквально вкладывать их.
Фред и Джордж Уизли - также изобретают кучу новых заклинаний и магических штуковин, даже если и не проявляют интереса к учебным дисциплинам.
Даже Гермиона на 5-м курсе демонстрирует интересную магию - к примеру значки которые не только показывают время и место собрания АД, но реагируют на предательство и портят кожу предателю. 
И на фоне этого Поттер выглядит....просто умственно отсталым. Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда. Победа такого отсталого над Волдемортом - это чистейший авторский произвол.

Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Al1 от 10 Февраля 2016, 16:09
Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда.
Остальные и того не могут, в большинстве своем - пока не начинают обучатся у того же Гарри и Ко на 5м курсе. Он у них типа самый способный по ЗОТИ.
Вообще не особо понятно, что они там изучают 7 лет, кроме десятка-другого заклинаний.

Крестраж/ значки/ анимагия/ (еще напомню - карта мародёров; адское пламя) - нет особых оснований предполагать, что это нечто более сложное, чем последовательность "услышал или вычитал в библиотеке (в закрытой секции, ахахах) формулу и жест (/ингридиенты и последовательность) - кастанул (/выпил) - профит". В каноне все на этом уровне. На то он и детская сказка.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: fireSparrow от 10 Февраля 2016, 16:15
Цитировать
Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда.

Справедливости ради:

Цитировать
— Это правда, что ты можешь вызвать Патронуса? — спросила девочка с длинной косой.
Заинтересованный шепоток среди слушателей.
— Да, — с некоторым вызовом сказал Гарри.
— Телесного Патронуса?
У Гарри что-то шевельнулось в памяти.
— Ты, случайно, не знаешь мадам Боунс? — спросил он. Девочка улыбнулась:
— Она моя тетя. Я Сьюзен Боунс. Она рассказывала мне о слушании в Министерстве. Так это правда? Ты вызвал Патронуса-оленя?
— Да.
— Елки! — воскликнул Ли. — А я и не знал!
— Мама велела Рону не болтать об этом, — объяснил Фред, улыбнувшись Гарри. — Сказала, что ты и так не обделен вниманием.

То есть вызвать телесный Патронус - это довольно незаурядная задача.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: valergrad от 10 Февраля 2016, 16:21
Справедливости ради:

То есть вызвать телесный Патронус - это довольно незаурядная задача.

И все же...По сравнению с другими заклинаниями или изобретениями новых заклинаний - не впечатляет. Если предположить же что это крайне сложное заклинание, то почему Гарри на это способен в то время как с остальными сложными демонстрирует полный швах?  Можно предположить что конкретно это заклинание не такое сложное, просто требует определенной предрасположенности.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 10 Февраля 2016, 19:30
При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог.

Не совсем так:

"Хотя Гарри готов был делиться с ними своим учебником, но Рон с трудом разбирал почерк прежнего владельца, а просить Гарри прочитать ему вслух не мог, это выглядело бы слишком подозрительно. Гермиона же продолжала неукоснительно следовать, как она выражалась, «официальным» инструкциям (...)".

Поскольку сам Гарри именует этот почерк "дурацкими каракулями", то не исключено, что его разборчивость действительно оставляла желать лучшего.

Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

Возможно, это было в фильме. В самой же книге о драке ничего не говорится:

"Слизнорт порылся в шкафчике в углу, извлёк два сильно потрёпанных экземпляра «Расширенного курса зельеварения» Либациуса Бораго и вручил их Рону и Гарри вместе с двумя парами потускневших от времени весов".
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Leviana от 11 Февраля 2016, 01:48
О_О
Ты серьёзно ТАК помнишь канон???
Естественно помню, я его перечитывала раз 10 пока ждала выхода 7 книги хДДД
Кроме того я большая поклонница БИ.

В каноне ничего этого не сказано, это всего лишь ваша гипотеза - про то, что книга дана специально, что она была заколдована и т.п. Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

Первое объяснение - это то, что у Гарри реально был суперталант к зельеварению, как у матери, но ненависть к Снейпу приводила к тому что он 5 лет его никак не проявлял. Вряд ли Слизнорт мог это знать заранее так, чтобы строить планы.
Второе объяснение - Снейп специально учил всех плохо и неправильно, при этом прекрасно зная как правильно.

Мне кажется, вам просто не нравится канон вот и все. Кроме всего, вы его плоховато помните и путаете события с фильмом. В оригинале никто за учебник не дрался. Профессор подошел к шкафу и дал Гарри с Роном по книге. Предположить что это просто совпадение, что Гарри попалась именно старая книга Снейпа, это просто глупость. Такой замкнутый человек, как Снейп, никогда бы не оставил личные записи просто в классе, где их мог прочитать каждый. Очевидно, что вся эта сцена была спланирована заранее. И в том эпизоде с феликсом зелье получил бы либо Гарри, у кого были читерные подсказки, либо Малфой, которому больше всего надо было и который очень старался, либо Гермиона, тогда все равно зелье будет в команде Гарри. В любом из этих случаев будет профит Дамблору и ко.

Цитировать
И еще один момент. Почему чернильные росчерки которые Снейп оставил в учебнике будучи студентом - оказываются во много раз более лучшим преподавателем чем лично Снейп + Слизнорт вместе взятые? Ведь лучший ученик Гермиона плюс ее обучение Снейпом плюс Слизнортом плюс учебники раз за разом проигрывают Гарри который всего лишь прочел пометку в учебнике. Если Снейп обладал таким суперталантом обучения, то почему он за 5 лет не научил Гермиону ( да вообще хоть кого-нибудь), так, чтобы она не проигрывала Гарри? Если Снейп знал, как правильно учить, почему он учил всех неправильно? Если Слизнорт знал как правильно варить зелья, почему он заставлял всех делать это по учебнику, а не "по-правильному"?
Потому что Совет попечителей и потому что Министерство Магии, которые выпускают учебники для детей. Зачем Снейпу напрягатся и вводить изменения в программу? Чтобы какой то тупень, типо Рона, сделал что то неправильно, получил травму, а потом Снейпа бы обвинили, что он меняет рецепты?
Я не согласна, что учебник лучше учит чем Снейп/Слизнорт. В учебнике просто записаны читерные подсказки. Это все равно что взять книгу по математике и порешать все примеры, а ученик просто их перепишет. Гарри же не вникает почему именно был изменен рецепт, он просто делает то что написано.

Цитировать
Кстати, вы обратили внимание на то, какой громадный разрыв в знаниях волшебства между Гарри с Роном и всеми остальными учениками в каноне? Я имею ввиду в худшую сторону.
Том Риддл на 5-м курсе создает свою личность и кладет ее в дневник, причем личность которая может не только думать и отвечать, но и контролировать людей и василисков, и даже высасывать из людей жизнь и становиться материальной. Это имхо одна из самых впечатляющих магий за все 7 частей и Риддл достиг этого уровня еще школьником.
Джеймс Поттер и Сириус в Хогвартсе становятся анимагами, Снейп уже в Хогвартсе - знает зельеварение лучше всех учебников и изобретает новые заклинания. В то время как Поттер не то что изобрести новое заклинание - он даже существующие усваивает с громадным трудом, нужно буквально вкладывать их.
Фред и Джордж Уизли - также изобретают кучу новых заклинаний и магических штуковин, даже если и не проявляют интереса к учебным дисциплинам.
Даже Гермиона на 5-м курсе демонстрирует интересную магию - к примеру значки которые не только показывают время и место собрания АД, но реагируют на предательство и портят кожу предателю. 
И на фоне этого Поттер выглядит....просто умственно отсталым. Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда. Победа такого отсталого над Волдемортом - это чистейший авторский произвол.
Потому что у Роулинг Гарри не Марти Сью, а обычный подросток. Кстати, этот опус - наглядный пример вашего хейтерства по отношении к канону. Вы перечислили выдающихся людей, а Гарри просто обычный парень, умом не сильно блещет, зато у него доброе сердце. И есть Дамблдор, который все порешает. хДД
Мне тоже не сильно понравился финал, но я не вижу каких то особых проколов в логике, под это подводились все 7 книг. Гарри - владелец 3 Даров Смерти и персональный владелец палочки, с которой Волди его авадит. Естественно, он не может быть убит этой палочкой. Плюс у Гарри и Волди одинаковая кровь с самопожертвованием Лили, что есть древнейшая магия. В каноне четко показано деградация личности Волди с каждым новым хоркруксом, то что он допускает такие ошибки в финале не есть ничего неожиданного.

Я согласна, что у Роулинг много технических проколов, типо финансовая система, количество волшебников и тд. Но вот психология персонажей и их взаимоотношения, это все 7 книг на наивысшем уровне.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: valergrad от 11 Февраля 2016, 02:35
Не совсем так:

"Хотя Гарри готов был делиться с ними своим учебником, но Рон с трудом разбирал почерк прежнего владельца, а просить Гарри прочитать ему вслух не мог, это выглядело бы слишком подозрительно. Гермиона же продолжала неукоснительно следовать, как она выражалась, «официальным» инструкциям (...)".

Поскольку сам Гарри именует этот почерк "дурацкими каракулями", то не исключено, что его разборчивость действительно оставляла желать лучшего.

Возможно, это было в фильме. В самой же книге о драке ничего не говорится:

"Слизнорт порылся в шкафчике в углу, извлёк два сильно потрёпанных экземпляра «Расширенного курса зельеварения» Либациуса Бораго и вручил их Рону и Гарри вместе с двумя парами потускневших от времени весов".

Гм, и правда, в книге нет, хотя память утверждала что есть. Это момент из фильма:
http://kinogo.co/1111-garri-potter-i-princ-polukrovka-2009.html

33 минуты 50 секунд.

Добавлено 11 Февраля 2016, 02:49:
Гарри просто обычный парень, умом не сильно блещет, зато у него доброе сердце.

Ну дело даже не в уме...В 4-й книге у него на глазах убивают одноклассника, Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же. Он играет в квиддич, флиртует с разнообразными девушками, переживает из-за всякой ерунды и т.п. Немножко учит других, но не себя. Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого? По-моему, нет. Единственное что вспомнилось - это случайно запомненное Снейпа "от врагов". Причем он выучил его за 3 секунды даже не тренируясь ни разу и даже не зная для чего оно. Если все ( ну ладно, большинство ) заклинаний учатся также легко - самый последний лентяй должен к 7-му курсу выучить не меньше сотни, учитывая их полезность. Но только не тот, за кем охотится самый опасный темный волшебник. Это даже не глупость ... не знаю как это назвать.


Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Leviana от 11 Февраля 2016, 09:04
Гм, и правда, в книге нет, хотя память утверждала что есть. Это момент из фильма:
http://kinogo.co/1111-garri-potter-i-princ-polukrovka-2009.html

33 минуты 50 секунд.

Добавлено 11 Февраля 2016, 02:49:
Ну дело даже не в уме...В 4-й книге у него на глазах убивают одноклассника, Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же. Он играет в квиддич, флиртует с разнообразными девушками, переживает из-за всякой ерунды и т.п. Немножко учит других, но не себя. Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого? По-моему, нет. Единственное что вспомнилось - это случайно запомненное Снейпа "от врагов". Причем он выучил его за 3 секунды даже не тренируясь ни разу и даже не зная для чего оно. Если все ( ну ладно, большинство ) заклинаний учатся также легко - самый последний лентяй должен к 7-му курсу выучить не меньше сотни, учитывая их полезность. Но только не тот, за кем охотится самый опасный темный волшебник. Это даже не глупость ... не знаю как это назвать.
Мне кажется, вам все таки надо перечитать оригинал, если вы судите его только по фильмам, то нам и говорить не о чем)))) На 5 курсе, вообще то, Гарри организовывает "Армию Дамблдора", где активно учится и учит других защитным заклинаниям. Он не только сам готовится к  предстоящей войне, но и подключает к этому однокурсников. Странно что вы увидели только свидания с девушками и квиддич.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Al1 от 11 Февраля 2016, 09:26
Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же.
Волдеморт - сильнейший маг Британии, кроме, возможно, Дамблдора. Его невозможно победить с помощью обычной тренировки в магии. К тому же, у него есть крестражи и армия боевиков - каждый из которых тоже сильнее школьника, пусть даже который "старается и изучает изо всех сил магию". Нужны куда более тонкие интриги, чем "накачка магических мускулов". Интригами занимаются не школьники, а серьезные взрослые люди вроде Дамблдора, Снейпа, Хмури, и прочих членов ордена Феникса, министерства, аврората. У Гарри, кстати, представительство Волдеморта в башке, поэтому ему даже нельзя давать полную информацию.

Плюс - что признавала и сама Роулинг - боевая магия в мире ГП совершенно непроработана. Все эти экспелиармусы, ватноножные и т.п. - это и есть настоящие боевые заклинания (только отъявленные отморозки юзают аваду), т.е. Гарри незачем учится сражаться, он типа уже все умеет.

Добавлено 11 Февраля 2016, 11:36:
Забавно, кстати, что в сказке Роулинг Гарри побеждает Волдеморта в результате запутанной игры, продлившейся многие годы, а у Юдковского за счет применения боевой магии, придуманной протагонистом за несколько секунд до этого (http://darorla.org/Smileys/akyhne/trollface.jpg)
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Alaric от 11 Февраля 2016, 14:48
valergrad
Цитировать
Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого?
Да, как минимум во время подготовки к испытаниям Турнира Трёх Волшебников он учит довольно много.

Вообще, в каноне Гарри со своими друзьями из "Армии Дамблдора" относительно успешно противостоит обученным боевикам Волдеморта, имеющим намного больше опыта :) Это не говорит о том, что он не раздолбай, конечно :) это говорит о том, что даже такой раздолбай в том мире способен на многое :)

Забавно, кстати, что в сказке Роулинг Гарри побеждает Волдеморта в результате запутанной игры, продлившейся многие годы, а у Юдковского за счет применения боевой магии, придуманной протагонистом за несколько секунд до этого (http://darorla.org/Smileys/akyhne/trollface.jpg)
Вообще-то, у Юдковского тоже была "запутанная игра", длящаяся долгие годы :) А то ведь можно сказать, что и в каноне Гарри побеждает Волдеморта за счёт заклинания "Экспеллиармус" :)
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: valergrad от 11 Февраля 2016, 15:01
Мне кажется, вам все таки надо перечитать оригинал, если вы судите его только по фильмам, то нам и говорить не о чем)))) На 5 курсе, вообще то, Гарри организовывает "Армию Дамблдора", где активно учится и учит других защитным заклинаниям. Он не только сам готовится к  предстоящей войне, но и подключает к этому однокурсников. Странно что вы увидели только свидания с девушками и квиддич.

Я помню про Армию Дамблдора. Но там Гарри учил других - тому что уже сам умел. Учился ли он каким-то новым заклинаниям при этом, можете мне напомнить?
То же самое во время подготовки к Турниру Трех Волшебников. Чему новому Гарри тогда научился? Припоминаю "Акцио", но боюсь не могу понять разницу между ним и "Вингардиум Левиоса" с 1-го курса ( Для "Акцио" не нужно видеть объект, в этом вся разница?).
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Al1 от 11 Февраля 2016, 21:46
Вообще-то, у Юдковского тоже была "запутанная игра", длящаяся долгие годы :) А то ведь можно сказать, что и в каноне Гарри побеждает Волдеморта за счёт заклинания "Экспеллиармус" :)
Самое удивительное, что таки нет.

В каноне для победы действительно были необходимы 3 практически независимых фактора - поиск и уничтожение всех "обычных" крестражей, убийство крестража внутри Гарри Волдемортом лично, и, наконец, тонкая игра с лояльностью старшей палочки, с которой, Волдеморт и без крестражей был бы непобедим. При несоблюдении любого из этих трех условий победа была бы невозможна. Снейп вообще гениальный шпион - школьный учитель под началом Дамблдора ---> тайный пожиратель смерти ---> ныне раскаявшийся член ордена Феникса ---> втайне якобы сохранивший верность Волдеморту ---> но реально таки его противник :o (Так и представляю - собрание пожирателей или орденцев, Снейп незаметно достает палочку, еще не решив, кого же убить - их? себя? сначала себя, затем их?)

У Юдковского же, Волдеморт - единственный, кто строит реальные планы, которые спотыкаются в финале об абсолютно непрогнозируемый фактор, импровизацию, случайность, практически рояль в кустах: Гарри всюду проигрывает, но из последних сил использует боевую стратегию, придуманную непосредственно перед применением. Дамблдор же изначально просто играет на неясностях в словах пророчеств, без понимания смысла своих действий - это не планирование, а азартная игра.

Я, признаться, до конца ожидал чего-то вроде того, что Гарри уже догадался, где прячется Волдеморт, разработал свой план с Дамблдором и аврорами, а затем, наприм, стер себе память для непринужденности игры.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Alaric от 12 Февраля 2016, 00:20
В каноне для победы действительно были необходимы 3 практически независимых фактора - поиск и уничтожение всех "обычных" крестражей, убийство крестража внутри Гарри Волдемортом лично, и, наконец, тонкая игра с лояльностью старшей палочки, с которой, Волдеморт и без крестражей был бы непобедим.
Ок, принято. Однако, мне тут же вспомнилось:
"Тогда отец и рассказал Драко о Правиле Трёх, которое гласило, что каждый план, выполнение которого зависит от более чем трёх различных событий, в реальной жизни обречён на провал.
Отец также добавил, что только глупец строит планы предельной сложности, а значит следует ограничиться двумя событиями."
Это я к тому, что любой из этих трёх факторов сложился благодаря изрядному количеству не менее рояльных совпадений. Примеры, надеюсь, перечислять не надо? :)
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: valergrad от 12 Февраля 2016, 01:44
В каноне те крестражи которые нашли мальчики расположены в до смешного очевидных местах. Дамблдор, имевший около 16 лет на поиски и размышления, должен был с легкостью их найти. Как к примеру можно объяснить, что он не додумался до диадемы Когтеврана, если он сам подсказал Гарри и про предметы 4-х факультетов и про выручай-комнату? Он додумался до пещеры но не додумался проверить выручай-комнату в хогвартсе?
Сейф Лестренджей - тоже весьма очевидная вещь, пока они все были в тюрьме. Конечно, может гоблины не разрешили бы Дамблдору осмотр чужого сейфа даже в интересах нац. безопасности, но если три школьника смогли ограбить Гринготс, то и Дамблдор смог бы ( и у него была возможность попросить помощи Снейпа, Хмури да еще бог знает кого и плюс феникс который переносит куда вздумается) .
Таким образом, нормальный, нероялистый путь должен был быть типа: Дамблдор уничтожает все предметы-крестражи ( в пещеру с собой берет вместо Гарри, да хотя бы домового эльфа), потом в одну конкретную ночь Снейп дожидается пока Волдеморт отвертнется и авадакадаврит его. После чего змею. Пятью минутами ранее Дамблдор вкладывает Гарри в руку воскрешающий камень и убивает его с расчетом на воскрешение. Значительно менее рискованный план чем тот что получился в итоге.  Конечно он тоже выглядит крайне рискованный, но тогда план из канона по сравнению с ним - это вообще чистое безумие.

По поводу "очевидного" - разумеется "очевидного" с учетом проницательности Дамблдора из канона который видит все на 350 шагов вперед и знает где какой крестраж будет. Если Дамблдор был бы действительно такой проницательный, то он должен был справиться с этой задачей сам - дети не могут ничего, чего не мог бы он.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Al1 от 12 Февраля 2016, 10:28
Это я к тому, что любой из этих трёх факторов сложился благодаря изрядному количеству не менее рояльных совпадений. Примеры, надеюсь, перечислять не надо?
Роулинг хотя бы попыталась :)

В каноне те крестражи которые нашли мальчики расположены в до смешного очевидных местах. Дамблдор, имевший около 16 лет на поиски и размышления, должен был с легкостью их найти.
Если бы Гендальф не тупил несколько десятков лет между нахождением хоббитом Бильбо кольца Всевластия и до его 111 дня рождения, и потом еще 17, что ли, лет, не сидел в библиотеке и не гонялся за Горлумом, который все равно не сообщил ничего нового, и потом не ждал бы еще несколько месяцев, пока назгулы лично в Шир прискочут, а в Барад Дуре сконцентрируются орки...

Тогда бы книжка не получилась.

Кстати, вот эта часть пророчества:
Цитировать
И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой
дает и Гарри, и Волдеморту возможность творить что вздумается и лезть в любые авантюры - умереть они могут только в сражении между собой, и никак иначе. Поэтому Гарри можно спокойно запускать в комнату к Василиску, или на арену с драконом - ему ничего не будет. А их встреча между собой в любом случае неизбежна и необходима, и в любом случае закончится хорошо для дела света - смертью либо Волдеморта, либо крестража. Поэтому ничего удивительного, что Дамблдор на все миссии отправляет Гарри. Гарри не жалко :-X
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 25 Февраля 2016, 12:55
В каноне ничего этого не сказано, это всего лишь ваша гипотеза - про то, что книга дана специально, что она была заколдована и т.п.

Вообще-то в шестой книге есть эпизод, который при желании можно интерпретировать как слабое свидетельство в пользу версии о заколдованности. Узнав, что Гарри выполняет "какие-то инструкции, написанные в книге неизвестно кем", Гермиона встревожилась и решила проверить подозрительный учебник:

Цитировать
Специалис ревелио! — произнесла она и резко ударила палочкой по обложке.

Ничего не случилось. Книга так и лежала, как была, грязная и потрепанная, с загнутыми уголками страниц. (...)

Пока никто не смотрел, Гарри нырнул за книжкой и, поднимая ее, увидел, что на внутренней стороне обложки что-то нацарапано тем же мелким убористым почерком, что и ценные указания, позволившие ему выиграть флакончик «Феликс Фелицис», который был теперь надежно спрятан в спальне в чемодане, завернутый в запасную пару носков:

Эта книга является собственностью Принца-полукровки.

Specialis Revelio – заклинание, показывающее скрытые магические свойства объекта. Нельзя исключить, что надпись на внутренней обложке появилась лишь после применения этого заклинания.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Rio616 от 28 Февраля 2016, 22:23
Хотел высказаться по поводу зелья удачи. Насколько я помню, оно ничего кроме хорошего настроения и  уверенности не давало. Подозреваю, что это просто легкий наркотик.

Эффект "удачи" оно оказало на Рона, хотя он его и не пил. Да, плацебо, а что если и настоящее зелье тоже не вызывает удачу?
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: fil0sof от 29 Февраля 2016, 19:02
Всё-таки в каноне оно заставило Гарри действовать совершенно на его взгляд непоследовательно. В случае с Роном да, сработало плацебо, а Гарри, например, "понял", что надо идти к Хагриду, а это уже простым плацебо не объяснишь.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 29 Февраля 2016, 23:45
Насколько я помню, оно ничего кроме хорошего настроения и  уверенности не давало. Подозреваю, что это просто легкий наркотик.

Нет ничего удивительного в том, что состояние, когда тебе все удается, способно вызывать привыкание, и к тому же это зелье в больших дозах "чрезвычайно токсично". Таким образом, ничто не мешает "Феликс Фелицис" одновременно являться наркотиком, причем отнюдь не легким.

Эффект "удачи" оно оказало на Рона, хотя он его и не пил.

"«Феликс Фелицис» запрещён к использованию на любых официальных состязаниях, таких, как спортивные соревнования, экзамены и выборы".

Интересно, существует ли в магическом мире аналог допинг-контроля? :)

В случае с Роном да, сработало плацебо, а Гарри, например, "понял", что надо идти к Хагриду, а это уже простым плацебо не объяснишь.

"Всё выглядело так, точно зелье удачи освещает перед ним путь на несколько шагов сразу. Конца пути Гарри не видел, какое отношение имеет к нему Слизнорт, не понимал, но был уверен, что это лучший из путей, ведущих в память профессора".

Перед нападением Пожирателей Смерти на Хогвартс это зелье выпили Рон, Гермиона и Джинни. В результате никто из них не пострадал. Как сказала Джинни: "Гарри, если бы не твой «Феликс», думаю, нас всех перебили бы, а так все, похоже, летело мимо". Кстати, Невилл, которому зелье не досталось, оказался на больничной койке.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: Tiger-cub от 06 Марта 2016, 21:21
Дамблдор, имевший около 16 лет на поиски и размышления, должен был с легкостью их найти. Как к примеру можно объяснить, что он не додумался до диадемы Когтеврана, если он сам подсказал Гарри и про предметы 4-х факультетов и про выручай-комнату?
А разве Д. знал про выручай-комнату?
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 06 Марта 2016, 23:13
А разве Д. знал про выручай-комнату?

Он намекнул о ней Гарри еще в четвертой книге на Святочном Балу:

Цитировать
— Не далее как сегодня утром отправился я в туалет, свернул не туда, и очутился в прелестной, совершенно незнакомой комнате с превосходной коллекцией ночных горшков. Позже я вернулся получше осмотреть её, а комнатка-то исчезла. Я, конечно, всё равно её отыщу. Возможно, она доступна только в полшестого утра, а может, когда месяц в фазе одна четверть или когда слишком полный мочевой пузырь.

Гарри прыснул в тарелку с гуляшом. Перси нахмурился, а Дамблдор чуть заметно подмигнул Гарри.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: ae_der от 07 Марта 2016, 14:44
Волдеморт - сильнейший маг Британии, кроме, возможно, Дамблдора. Его невозможно победить с помощью обычной тренировки в магии. К тому же, у него есть крестражи и армия боевиков - каждый из которых тоже сильнее школьника, пусть даже который "старается и изучает изо всех сил магию". Нужны куда более тонкие интриги, чем "накачка магических мускулов". Интригами занимаются не школьники, а серьезные взрослые люди вроде Дамблдора, Снейпа, Хмури, и прочих членов ордена Феникса, министерства, аврората. У Гарри, кстати, представительство Волдеморта в башке, поэтому ему даже нельзя давать полную информацию.

Поэтому из Гарри надо было выращивать не дуэлянта-боевика, а тихого убийцу. Который, спрятавшись под фамильной мантией-невидимкой, и обвешавшись скрывающими заклинаниями, сможет подобраться к Вольдеморту и воткнуть ему меч Гриффиндора в спину.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 09 Марта 2016, 11:42
Поэтому из Гарри надо было выращивать не дуэлянта-боевика, а тихого убийцу. Который, спрятавшись под фамильной мантией-невидимкой, и обвешавшись скрывающими заклинаниями, сможет подобраться к Вольдеморту и воткнуть ему меч Гриффиндора в спину.

Главной проблемой являлся не столько Волдеморт, сколько его крестражи, одним из которых и был Гарри. В противном случае Дамблдор предпочел бы "разобраться" с ним самолично, не сваливая эту работу на других. Например, во время сражения в Министерстве Магии Дамблдор даже особо не скрывал, что не планирует убивать Волдеморта:

Цитировать
— Ты не собираешься убивать меня, Дамблдор? — воскликнул Волан-де-Морт, и его красные глаза над щитом насмешливо сощурились. — Считаешь себя выше такой жестокости?

— Мы оба знаем, что есть другие способы погубить человека, Том, — негромко отозвался Дамблдор, продолжая наступать на Волан-де-Морта, словно ничто на свете не могло испугать его, словно никакие вражеские усилия не могли остановить эту спокойную поступь. — Готов сознаться, что я не получил бы удовлетворения, попросту отняв у тебя жизнь...
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: ae_der от 11 Марта 2016, 14:00
Главной проблемой являлся не столько Волдеморт, сколько его крестражи, одним из которых и был Гарри. В противном случае Дамблдор предпочел бы "разобраться" с ним самолично, не сваливая эту работу на других. Например, во время сражения в Министерстве Магии Дамблдор даже особо не скрывал, что не планирует убивать Волдеморта:
Тоже мне проблема. В каноне: зачистил Пожирателей, и воскрешать Вольдеморта будет тупо некому.
Ещё нанять команду разрушителей заклятий + охотников за привидениями, и будут они дух Вольдеморта гонять по всей Албании.
В конце концов, если быстро убивать Вольдеморта сразу после очередного воскрешения, эффект будет такой же, как и полное его уничтожение.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: garlic от 11 Марта 2016, 14:47
Тоже мне проблема. В каноне: зачистил Пожирателей, и воскрешать Вольдеморта будет тупо некому.

Чтобы их зачистить, надо сначала найти. Например, в каноне для воскрешения Волдеморта понадобился всего один замаскировавшийся Пожиратель. Но, в принципе, сгодился бы и любой совершенно посторонний человек, сознание которого Волдеморт поработил, как в случае с Квирреллом.

Ещё нанять команду разрушителей заклятий + охотников за привидениями, и будут они дух Вольдеморта гонять по всей Албании.

Во-первых, это не Англия, на правительство которой Дамблдор еще может как-то влиять, а совершенно другая страна со своими законами.
Во-вторых, с тем же успехом дух Волдеморта мог спрятаться и в любой другой стране.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: nadeys от 17 Марта 2016, 00:17
Тоже мне проблема. В каноне: зачистил Пожирателей, и воскрешать Вольдеморта будет тупо некому.
Ещё нанять команду разрушителей заклятий + охотников за привидениями, и будут они дух Вольдеморта гонять по всей Албании.
В конце концов, если быстро убивать Вольдеморта сразу после очередного воскрешения, эффект будет такой же, как и полное его уничтожение.
Вызывает сомнение хотя бы пункт с истреблением Пожирателей. Дамблдор очень не хочет раскрывать секрет крестражей широкой общественности, а без раскрытия этого секрета он не сможет объяснить правосудию почему нужно убить всех этих уважаемых бизнесменов и чиновников. Т.е. понятно что они раньше подозревались в преступлениях, но они давно оправданы и живут тихой законопослушной жизнью.
Название: Re: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)
Отправлено: ae_der от 17 Марта 2016, 17:13
Вызывает сомнение хотя бы пункт с истреблением Пожирателей. Дамблдор очень не хочет раскрывать секрет крестражей широкой общественности, а без раскрытия этого секрета он не сможет объяснить правосудию почему нужно убить всех этих уважаемых бизнесменов и чиновников. Т.е. понятно что они раньше подозревались в преступлениях, но они давно оправданы и живут тихой законопослушной жизнью.
Кстати, их и не надо убивать. Достаточно, чтобы каждый дал нерушимый обет никаким образом не помогать Вольдеморту ожить.