Просмотр сообщений - garlic

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - garlic

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 65
46
По тому, что вы пишете, можно сделать вывод, что единственная движущая сила в мире, единственные люди, способные действовать - социопаты.

Отличительная особенность социопатов – "недоразвитость" эмоциональной сферы. Из этой особенности проистекают как их сильные, так и слабые стороны. Например, в ситуациях, где эмоции только мешают, социопаты получают неоспоримое преимущество перед нормальными людьми. Холодный и расчетливый ум, свободный от каких-либо внутренних ограничений, способен находить такие варианты, которые нормальному человеку никогда и в голову не придут.

Однако все люди (и социопаты в том числе) устроены таким образом, что обращают внимание в первую очередь на те явления, которые вызывают больше эмоций. Нет эмоций – нет и непроизвольного внимания. А ведь явления, которые социопат в силу своей эмоциональной ущербности не замечает, могут иметь первостепенное значение. Поэтому дефицит эмпатии сказывается в первую очередь на межличностном общении, где ведущую роль играют невербальные сигналы. Не случайно Гарри, легко "щелкающий" логические проблемы, с трудом ориентируется в области нормативной этики (чем и обусловлены его периодические конфликты с самыми близкими друзьями – Драко и Гермионой).

Значит ли это, чо любой, кто способен сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику, по определению называется психопатом?

Не обязательно. Подробнее здесь.

Если нет, то вы использовали очень нехороший прием.

Какой еще прием? Я привел изрядное число фактов, которые подтверждают отличие Гарри не только от нормального ребенка, но и от нормального взрослого. В рамках возникшей дискуссии были сформулированы две версии, объясняющие это отличие. Если вас они не устраивают, сформулируйте свою (только не забудьте про аргументацию).

47
Гарри не имеет склонности к эмоциональным всплескам

Вообще-то гневается он не так уж редко. Другое дело, что собственные эмоции социопата бедны полутонами, ведь ему доступны преимущественно лишь наиболее простые их разновидности: ярость, страх, удовольствие, тревога и т.п.

Зато социопаты являются отличными манипуляторами. Они умело выявляют слабые точки потенциальной жертвы и успешно на них давят. Несмотря на бедность собственной "эмоциональной палитры", им при необходимости удается неплохо имитировать эмоции, без чего невозможна эффективная манипуляция. Бари, например, "клюнул" на образ маленького испуганного мальчика. :)

Я бы к этому добавил ещё статус "общенационального" героя и тот факт, что Бари был уверен, что Гарри только что спас ему жизнь. Возможно, при такой "вводной" это прокатило бы даже у взрослого (при условии, что тот известен своей безобидностью), хотя, конечно, ребёнку ещё проще.

Разумеется, Гарри использовал имеющиеся у него козыри. Но проблема заключалась в том, что в подобной ситуации любой неподготовленный взрослый, скорее всего, банально бы запаниковал. Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.

48
В дискуссиях я стараюсь использовать общепринятые определения, чтобы свести к минимум все возможные "споры о словах". Определение kuuff'а не только не является общепринятым, но и вдобавок приводит к явному противоречию. Ведь, согласно этому определению, эмпатией могут обладать даже психопаты!

А вот социопаты, в отличие от психопатов, способны испытывать эмоции. Например, в Азкабане "расколбасило" даже Гарри, хотя он и сумел довольно быстро взять себя в руки. Более того, даже оставшись один, он не потерял хладнокровия и практически идеально исполнил роль Темного Лорда, не вызвав и тени сомнений у ближайшей приспешницы последнего. Окажись на его месте любой "нормальный" взрослый человек, не думаю, чтобы ему удалось в такой же степени сохранить самообладание.

Еще один показательный эпизод связан с обманом Бари. Опять же, вряд ли "нормальный" взрослый человек смог бы с такой легкостью обвести вокруг пальца опытнейшего аврора с огромным стажем. В чем же секрет поразительного хладнокровия Гарри? В другой теме было сформулировано две версии:

1) Это – всего лишь сказка, а поведение сказочных персонажей бессмысленно оценивать с точки зрения психологии.
2) Гарри – социопат и по этой причине у него более высокий порог появления страха, чем у обычных людей.

Какая из них более правдоподобна – каждый пусть решает сам.

49
Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия.

Не вижу здесь никакого противоречия:

Цитировать
Эмпатия – понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания (...) различают следующие уровни эмпатии: сопереживание (когда человек испытывает эмоции, полностью идентичные наблюдаемым), сочувствие (эмоциональный отклик, побуждение оказать помощь другому), симпатия (теплое, доброжелательное отношение к другим людям) (...) Эмпатическое понимание не является результатом интеллектуальных усилий. Многие специалисты считают эмпатию врожденным свойством, которое генетически детерминировано.

Примечательна в этом плане первая встреча Гарри с будущими сокурсниками.

Испытывал ли Гарри во время розыгрыша над Невиллом сопереживание, сочувствие или симпатию к нему? Очевидно, нет. В лучшем случае – холодное отстраненное любопытство: что будет с запуганным мальчиком, если "худшие кошмары станут реальностью и выяснится, что они не так плохи, как ему казалось".

Знакомство с Драко, Роном и Гермионой в исполнении Гарри также полностью лишено эмпатической составляющей. С Драко он моментально нашел общий язык на почве манипулирования. Рон откровенно "тупил" и по этой причине был практически сразу же отшит. А вот Гермиона, наоборот, оказалась достаточно умна, чтобы поддержать необходимый интеллектуальный уровень разговора.

"Минимум эмоций, максимум интеллекта" – вот основной принцип, которым предпочитает руководствоваться Гарри в общении с окружающими. Для эмпатии у него место просто не предусмотрено. И кто же он после этого, как не антиэмпат? :)

50
Взять, например, ту же Гермиону. Она скована каким-то рамками,типа школьных правил или обязанностей.

Гермиона "скована" в первую очередь этическими ограничениями. Именно по этой причине ей никогда придет в голову идея использовать в сражении заостренные кости пуффендуйцев, а вовсе не потому, что она недостаточно умна.

К слову, аргумент "Я не психопат. Я просто мыслю творчески" даже самому Гарри кажется неубедительным, поскольку отсутствие "внутренних тормозов" не имеет никакого отношения к интеллекту.

То есть в основном Гарри добрый, нежели злой.

Но почему вы решили, что психопат/социопат непременно "злой"? В другой теме я приводил наблюдение Хаэра, что из психопатов могут получаться "настоящие герои". Да и Волдеморт у Юдковского вполне способен "делать добро". А профессор Защиты в его исполнении вообще оказался одним из лучших преподавателей данного предмета едва ли не со времен легендарного Салазара Слизерина.

Это именно что часть самого Гарри

Точнее, общая с Волдемортом структура личности:

Цитировать
Гарри (...) мог использовать все отголоски мыслительных способностей, которые получил в виде своей тёмной стороны. Не в отдельном режиме, как он думал раньше, а просто обращаясь к нейронным связям, которые были склонны выстраиваться в цепочки, поскольку однажды уже были частью единого сознания.

Справедливости ради, свидетельство Квиррелла здесь нельзя считать непредвзятым, он хочет видеть в Гарри себя, и приписывает ему собственные черты личности чохом

А как вам свидетельство Карты? Уж в ее-то объективности трудно усомниться:

Цитировать
Том М. Риддл.

Том М. Риддл.

Гарри не мог оторвать взгляд от пергамента, по спине побежали мурашки. Одно дело — услышать, как Лорд Волдеморт назвал тебя Томом Риддлом, и другое дело — обнаружить, что магия Хогвартса с этим согласна.

51
При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог.

Не совсем так:

"Хотя Гарри готов был делиться с ними своим учебником, но Рон с трудом разбирал почерк прежнего владельца, а просить Гарри прочитать ему вслух не мог, это выглядело бы слишком подозрительно. Гермиона же продолжала неукоснительно следовать, как она выражалась, «официальным» инструкциям (...)".

Поскольку сам Гарри именует этот почерк "дурацкими каракулями", то не исключено, что его разборчивость действительно оставляла желать лучшего.

Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

Возможно, это было в фильме. В самой же книге о драке ничего не говорится:

"Слизнорт порылся в шкафчике в углу, извлёк два сильно потрёпанных экземпляра «Расширенного курса зельеварения» Либациуса Бораго и вручил их Рону и Гарри вместе с двумя парами потускневших от времени весов".

52
Всё равно в манипуляциях он оказался круче чуть ли не всех вместе взятых. И не помогли Драко его хвалёные учителя по манипуляциям.

Потому что "внутренний учитель" у Гарри оказался круче всех учителей Драко, вместе взятых.

А вот если бы это было реальностью - Гарри был бы омегой.

Вы имеете в виду, если бы Гарри был обычным 11-летним вундеркиндом? Кстати, на фоне других вундеркиндов он ничем не выделяется: "Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам (...)".

Эти странности настолько сильны, что Гарри тут же следует приписать психопатию/социопатию?

Эти странности чрезвычайно сильны, причем о них говорится прямым текстом. Квиррелл утверждает:

Цитировать
В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей.

В другой теме я приводил свидетельство МакГонагалл:

Цитировать
За всю свою жизнь я не встречала никого, кто был бы похож на вас. Иногда кажется, что вам далеко не одиннадцать лет, а иногда даже, что вы не совсем человек.

Мы всегда хотим получить что-то от человека.

Например, эмоциональную поддержку. Однако у Гарри потребность в ней сильно ослаблена. Его нисколько не смущает "темная" репутация. Наоборот, он старательно ее поддерживает, вдохновляясь образом императора Палпатина из "Звездных войн".

Да, Гарри иногда бывает резок, груб и т.д. Автор это объясняет просто. Дескать, есть у Гарри тёмная сторона, которая на самом деле часть души Воландеморта.

Раз уж пошли спойлеры, то внесу свою лепту. Темная сторона – жизненный опыт Волдеморта. Но и структура личности самого Гарри полностью воспроизводит психопатическую структуру личности Волдеморта, со всей его гениальностью и патологией. А поскольку Гарри вырос в других условиях, то и развитие получили/не получили несколько иные задатки личности, нежели у его прототипа.

То есть, здесь дело опять же не в тёмной стороне или отсутствии эмпатии.

Все дело заключается в волдемортовской структуре личности. Именно благодаря ей Гарри ведет себя как социопат. Как я уже не раз отмечал, Гарри не является психопатом, у которого отсутствует сама физическая возможность испытывать эмаптию. Гарри не лишен такой возможности (ведь его мозг не имеет соответствующей нейропатологии), он просто избегает ею пользоваться. Подобный эффект можно сравнить с ложной слепотой, которая обусловлена не проблемой со зрением, а носит исключительно психологический характер.

Какие именно факты?

В процессе нашей дискуссии я привел в общей сложности шесть свидетельств в подтверждение антиэмпатичности Гарри.

Необоснованно натянуть Гарри баллы в ППЧ?

Необоснованно было использовать заведомо неподходящий тест. Напомню, кстати, что "в некоторых случаях, связанных с особенностями обследования, психопатами могут считаться лица с показателями в пределах от 25 до 33 баллов".

В случае урезанного варианта теста это означает показатели в пределах от 19 до 25 баллов. А показатели в пределах от 16 до 22 баллов соответствуют "«средней» группе, представители которой демонстрируют многие из психопатических черт, но не подходят под все критерии".

Кроме того, вы совершенно не учли погрешность вашей оценки. Я предпочел оценить лишь верхнюю границу, дабы продемонстрировать и такую принципиальную возможность оценки. Свое же мнение по поводу личности Гарри я высказывал не раз. Могу повторить еще: Гарри не психопат, хотя и демонстрирует явные психопатические черты 

Моё мнение - Гарри очень умён.

Вы действительно находите идею гильотинировать всех поборников чистоты крови очень умной? Или же здесь сработала подмеченная Квирреллом особенность мышления Гарри, который "думает об убийстве врага и только о нем. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей"? Квиррелл определенно говорит об отсутствии у Гарри "внутренних ограничителей" в каком-то другом смысле, чем вы. :)

Но ваша позиция мне понятна.

А мне – ваша. :)

на самом деле Гарри — это симбиоз двух личностей, социопата и не-социопата, поэтому он и ведёт себя иногда по-разному.

По моей версии психопатическая структура личности, наложенная на нормальный мозг, дала соципатическую личность. Но такой социопат в принципе способен (хотя бы частично) преодолеть психопатическое наследие. Личность у Гарри в любом случае одна (Темная сторона, как подтверила еще Шляпа, не является личностью).

53
Вы сейчас опять начинаете играть словами.

Вы просто привели неверное определение эмпатии.

Эмпатия – это "сопереживание и переживание сходных эмоций с эмоциями собеседника". А уменьем "читать состояние других людей по внешним признакам" обладают даже психопаты, уже по определению лишенные способности к эмпатии. Более того, в подобном умении они нередко превосходят нормальных людей, что делает из них непревзойденных манипуляторов.

Новорожденный умеет пользоваться эмпатией? Нет.

Неверно:

"Некоторые младенцы заливаются плачем, если слышит плач постороннего ребенка на улице, активно реагирует на эмоциональное состояние матери и прочих домочадцев. К примеру, капризничает без причины, если в семье кто-то пребывает в подавленном состоянии, причем у него могут наблюдаться и вторичные признаки сопереживания, например, учащенное сердцебиение и т.д."

Поэтому для нормального человека эмпатия является нормой. Точнее, она и определяет само понятие "нормальности":

"Эмпатия – это не результат интеллектуального усилия. Это явление лежит скорее в области интуиции. Некоторые психологи считают, что эмпатия – свойство врожденное, и ослабевает либо увеличивается лишь в зависимости от личного жизненного опыта человека".

В другой теме я уже обращал внимание на реакцию МакГонагалл, весьма шокированную поведением Гарри. Вот как она формулирует свое впечатление:

Цитировать
За всю свою жизнь я не встречала никого, кто был бы похож на вас. Иногда кажется, что вам далеко не одиннадцать лет, а иногда даже, что вы не совсем человек.

Под "человеком" здесь очевидно понимается "нормальный человек". Еще более показателен следующий эпизод:

Цитировать
Директор Альбус Дамблдор подался вперёд. Его искрящиеся глаза впились в МакГонагалл:

— Так что вы думаете о Гарри, Минерва?

МакГонагалл открыла рот и тут же закрыла. Потом вновь открыла его. Ни слова не вырвалось наружу.

В той же теме для подтверждения своей версии о дефиците эмпатии у Гарри я приводил в общей сложности шесть свидетельств, используя лишь главы, прочитанные моим оппонентом:

1. Свидетельство МакГонагалл
2. Свидетельство Распределяющей шляпы
3. Свидетельство Квиррелла
4. Свидетельство Драко
5. Свидетельство Гермионы
6. Свидетельство членов Солнечного отряда

Так делают все

Так делают только профессиональные манипуляторы.

"Низкий уровень эмпатии характерен тем, что человек испытывает затруднения при любых контактах с окружающими. Антиэмпат не понимает людей, не способен принять позицию другого или посмотреть на проблему с чужой точки зрения. Поступки других людей, основанные на эмоциях, часто кажется ему совершенно бессмысленными и не рациональными".

Кого-то мне такая характеристика определенно напоминает... :)

54
Человек может уметь читать состояние других людей по внешним признакам, но не пользоваться этим умением. Так вот Поттер умеет читать состояние людей на вполне пристойном уровне и умеет сопереживать. И говорить о недостатке эмпатии здесь не приходится. Поттер сопереживает траве, когда получает весьма слабые свидетельства в пользу того, что трава разумна.

Вы утверждаете, что Гарри умеет читать состояние людей "по внешним признакам", но в качестве примера приводите его "сопереживание" разумной траве. Однако "разумность" – чисто интеллектуальная концепция. Из того факта, что Гарри допускает разумность травы, никак не следует, что он способен определять внутреннее состояние этой травы.

Более того, умение "читать человека" еще не доказывает наличие эмпатии, поскольку те же психопаты по выражению А. Лобачевского, обладают "специальным психологическим знанием" нормальных людей: "Они изучили нас. Они знают нас лучше, чем мы сами знаем себя. Они – эксперты в знании как нажимать наши эмоциональные кнопки, как использовать наши эмоции против нас".

И тот же пример с травой показывает, что Поттер учится применять эмпатию, и ему не всегда это удаётся.

Вы правильно подметили: Гарри учится применять эмпатию (т.е. опирается не на эмоции, а на интеллект), поскольку она не является для него естественным состоянием. Но эмпатия – это чувство. Ни один нормальный человек не обучается применять чувства, он просто чувствует (сострадание, радость, печаль и т.д.).

Взять хотя бы случай с Падмой:

Цитировать
— Я говорила тебе быть добрее! — крикнула Гермиона.

У Гарри выступила испарина. Гермиона впервые повысила на него голос, и в пустом классе это прозвучало довольно громко.

— Я, но... но я же сделал доброе дело! — запротестовал он. — Я практически её спас! Падма ступила на неверный путь, а я убедил её с него свернуть! Возможно, я изменил всю её жизнь к лучшему! Кроме того, если бы ты услышала, что изначально предложил мне профессор Квиррелл, то...

Тут Гарри понял, что ляпнул, и заткнулся, но было уже поздно.

В данном случае Гарри професионально манипулирует Падмой через ее запугивание. Он отлично понимает, что Падма испытывает страх, но ему даже в голову не приходит прекратить это измывательство. А не приходит по той банальной причине, что он не чувствует, почему так поступать плохо. Ведь он же добивается "хорошей" цели!

По аналогичной причине Гарри не понимает негодование Гермионы, которая, в отличие от него, сопереживает Падме, а не только старается оградить ее от неверного пути.

Неумение Поттера пользоваться эмпатией -- это отличный ход, который позволяет Юдковскому естественным образом переходить к обсуждению вопросов о том, когда эмпатия уместна, а когда нет.

И в каких же ситуациях, по-вашему, эмпатия не уместна?

55
Что-то вроде: "от людей с "дефицитом эмпатии", проявляющемся в поведении как А, Б, В, можно с большей уверенностью ожидать слова и поведение вроде "    — Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...", чем от людей с отсутствием такого дефицита".

Интересно, а какой "авторитет" вам сказал, что "отключение" сопереживания убийце – реакция нормального человека? Или вам такое утверждение показалось настолько самоочевидным, что вы решили обойтись без каких-либо свидетельств со стороны "компетентных наук"?

Как показывает опыт, Юдковский не дает нам полной информации о мире: что Гарри знает о пожирателях, чего не знаем мы? Что они делали на этой войне, кроме того, что Юдковский прямо описал (вроде снятой кожи)?

Возьмем эпизод на вокзале Кингс Кросс, когда Гарри впервые услышал от Драко о существовании поборников чистоты крови. Ни о каких убийствах Драко, разумеется, не упоминает, однако Гарри тут же прикидывает: "Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?"

56
На самом деле не стоит искать причины одиночества Гарри.
Потому что это - всего лишь сказка. Не стоит воспринимать её как реальность.

Вы еще скажите, что Юдковский не имеет представления о детской психологии и вместо реального ребенка описывает какого-то, прости господи, сираноида.

Одно дело - читать книги об общении. И другое дело - общаться в реальности,учиться на практике так сказать.

Первая же встреча с Драко это наглядно продемонстрировала:

Цитировать
Гарри не мог не заметить, как неуклюжа, груба и лишена изящности была его попытка противостоять манипуляции / сохранить лицо / похвастаться, по сравнению с аналогичными действиями Драко. Мне нужны его преподаватели.

Как видите, в реальной ситуации Гарри практически "облажался, несмотря на свои прочитанные книги".

А про одиночество Гарри сам говорил МакГонагал,еще в самом начале. Он сказал,что любит своих родителей,но его огорчает,что они не воспринимают его всерьез.

Спасибо, что напомнили о весьма важном наблюдении заместителя директора:

Цитировать
— Гарри, я видела ваш дом. И ваших родителей. Они любят вас. Вы любите их. Я верю, когда вы говорите, что они не обращались с вами жестоко. Но я должна была спросить из-за некоторых странностей. (...) Вы приветливы с незнакомыми людьми, вы пожимаете им руки. Когда я положила вам руку на плечо, вы не вздрогнули. Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела.

Вы-то, разумеется, это наблюдение проигнорировали, а ведь МакГонагалл – далеко не первый человек, которому бросились в глаза "некоторые странности" в поведении Гарри.

Что произошло? У Гарри-одиночки вдруг проснулось желание общаться с людьми?

Скорее, возможность ими манипулировать. :)
В любом случае общение ради общения его мало интересует. Обратите внимание, что даже с Драко и Гермионой он общается (особенно поначалу) в основном ради достижения целей, которые проще достичь совместно, чем в одиночку.

Именно поэтому не стоит искать какого-то объяснения его талантам.

Вы придумали "убедительное" объяснение всем кажущимся нестыковкам и теперь поглядываете на автора свысока? Что ж, вам осталось только дочитать книгу до конца и сравнить свое объяснение с авторским. :)

Но с эмпатией я также непреклонен.

А если какие-то факты противоречат вашей версии, то тем хуже для фактов, верно?

И свободное поведение Гарри выражается в том,что у него меньше запретов.

Вы это уже утверждали. Осталось назвать причину, по которой у Гарри почему-то меньше запретов, чем у его ровесников. На особенности воспитания списать не получится – семья у Гарри в этом смысле вполне ординарная.

Когда вы тестировали Гарри,то умудрились поставить ему аж 2 балла за отсутствие эмпатии.

Видимо, вы невнимательно читаете мои посты.

Меня не интересуют другие доводы. Они нелепы.

Я это давно заметил. :)
Поэтому для меня большой загадкой является мотивация тех, кто ставит вашим постам положительные баллы. Или они и впрямь полагают, что именно так должна выглядеть рациональная дискуссия?

57
Такая, которая может компетентно вызказаться про "дефицит эмпатии".

Вики констатирует:

Цитировать
С точки зрения психологии способность к эмпатии считается нормой. Существуют методики выявления у людей уровня способности к эмпатии и даже отдельных аспектов этой способности.

А что именно вы хотели бы услышать из уст "авторитетов"?

У Дамблдора - профессиональная деформация.

На самом деле Гарри просто не приходит в голову мысль задуматься о последствиях, а вот Дамблдору – приходит.

Цитировать
— Гарри, похоже, ты считаешь, что стоит мне только использовать всё моё могущество, и всех моих врагов сметёт, как пушинок. Ты ошибаешься. Люциус Малфой манипулирует министром Фаджем. Через «Ежедневный Пророк» он воздействует на всю Британию, и ему лишь на малую долю не хватает власти в попечительском совете, чтобы изгнать меня из Хогвартса. Амелия Боунс и Бартемиус Крауч — союзники, но даже они отступят в сторону, если мы начнём действовать безрассудно. Мир, который тебя окружает, гораздо более хрупок, чем тебе кажется, и мы должны тщательно обдумывать каждый шаг. Старая Война волшебников так и не закончилась, Гарри, она просто приняла другую форму. Чёрный король уснул, и его фигурами до поры распоряжается Люциус Малфой. Думаешь, он позволит тебе безнаказанно взять пешку своего цвета?

Кстати, это к вопросу о специфике "героической" ответственности. Почему бы, действительно, не взять ответственность "за все", если нашего "героя" не пугают масштабы возможных последствий?

В другой теме я цитировал наблюдение Хаэра о психопатах:

"Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью".

С этой точки зрения только психопатов можно назвать "настоящими героями":

"К примеру, во время Второй мировой войны некоторые психопаты заслужили репутацию бесстрашных летчиков, потому что преследовали свою мишень до последнего. Часто они забывали о таких далеко не захватывающих дух деталях, как запас топлива, высота, местоположение и расположение других самолетов. Бывало, что они становились героями, но намного чаще их убивали или причисляли к искателям славы, отшельникам или сорвиголовам, на которых нельзя положиться".

58
Да, в фанфике упоминается, что Гарри рос одиноким. Однако, это одиночество - следствие его ума. С ровесниками Гарри - скучно, а вот взрослые (те же родители) его всерьёз не воспринимают, так как считают его ребёнком.

Ошибочная версия. По-вашему получается, что люди, чей интеллект значительно превосходит их окружение, непременно должны быть одинокими. Но это очевидно не так, поскольку в межличностном общении интеллект играет отнюдь не главную роль: симпатия имеет эмоциональную, а не интеллектуальную природу. Кстати, Гарри в итоге подружился с Невиллом, чей интеллект значительно уступает его собственному. Что же мешало Гарри найти подобного друга до Хогвартса? Очевидно, такая потребность у него просто отсутствовала. А наиболее вероятное объяснение этого отсутствия (что никак нельзя назвать нормальным явлением для ребенка его возраста), с моей точки зрения – недостаток эмпатии.

В Хогвартсе же Гарри сдружился с Драко и Гермионой.

Но дружбу он понимает по-своему. Например, у Драко есть неправильные убеждения. По мнению Гарри, их следует разрушить, причем для этой цели допустимо использовать обман и уловки. Мнение самого Драко на сей счет его не интересует абсолютно. Ну то есть просто не приходит в голову, что с людьми, которые тебе доверяют, нельзя так поступать.

С Гермионой получилось еще забавнее: Гарри решил ее опекать. И, опять же, ему плевать, что от такой "заботы" сама Гермиона готова лезть на стенку! Понадобились неоднократные скандалы с ее стороны, чтобы Гарри хоть немного поумерил свою активность. Вам все еще не кажется, что с Гарри что-то не так? А вот Драко и Гермионе почему-то кажется, о чем они в фанфике говорят прямым текстом. Хотите проигнорировать их мнение? Что ж, воля ваша...

Стал бы психопат так переживать за чужие жизни?

Гарри не психопат. Он просто не понимает некоторых вещей, поскольку, являясь социопатом, очень плохо их чувствует.

ЧТо значит более безразлично?

Нас не очень-то волнует судьба незнакомых людей. Но вряд ли любой нормальный человек согласится с тем, что следует убить всех обладателей "неправильных" взглядов. Даже если эти люди сами полагают допустимым убийство по какому-либо признаку.

И вот ещё. Идея гильотинировать....

...весьма показательна. По крайней мере, с точки зрения Шляпы: "Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".

Надеюсь, вы не будете отрицать принципиальную разницу между "подумал" и "сделал"?

Кстати, Драко в начале книги предложил изнасиловать Луну Лавгуд.

В его возрасте об этом можно только мечтать. :D

Гарри, кстати, не отнёс его к психопатам.

Но Драко вовсе не психопат, он просто хочет выглядеть таким же "крутым", как его отец.

Мне снова написать, что бОльшая внутренняя свобода никого не делает психопатом?

Вам следует уточнить, что же является причиной этой свободы. Например, психопатов делает более свободными определенная патология мозга. Как отмечает Хаэр в упомянутой книге:

Цитировать
Психопаты в незначительной степени способны на такие эмоциональные ответы, как страх и тревога, которые являются главными движущими силами совести.

Большинство из нас, пережив наказание в детском возрасте, на всю жизнь уяснили связь между общественными табу и ощущением тревоги. Беспокойство, предшествующее возможному наказанию за действие, часто отбивает желание выполнять это самое действие. Ощущение тревоги может подавить уже саму мысль о действии: «Я подумал, не взять ли мне деньги, но потом быстро выбросил эту идею из головы».

У психопатов связь между запретными поступками и чувством тревоги слаба, поэтому угроза наказания не сдерживает их. (...) Если психопата что-то интересует, он, сосредотачиваясь на этом, забывает обо всем остальном. Некоторые врачи сравнивают это явление с работой узконаправленного прожектора, который в каждый момент времени может освещать только что-то одно. Другие склонны думать, что оно напоминает сосредоточенность хищника, выслеживающего добычу.

Иными словами: "Будучи свободными от оков вечно брюзжащей совести, психопаты спокойно удовлетворяют свои желания и потребности и делают все, что, по их мнению, может сойти им с рук".

Присмотримся повнимательнее к "внутренней свободе" Гарри. Вам не кажется несколько странноватой его "креативность"? Квиррелл провел своеобразный тест, который выявил главную особенность мышления Гарри:

"Я попросил его назвать необычные способы применения вещей в бою. И он мог бы предложить укрыться от проклятия за столом, или сделать стулом подножку, или обмотать одежду вокруг руки, создав импровизированный щит. Но каждое предложение мистера Поттера было атакующим, а не оборонительным, и более того, смертельным или потенциально смертельным. (...) В вашем разуме есть ограничители, которые заставляют от таких мыслей отворачиваться. Но мистер Поттер думает об убийстве врага и только о нём. Он не будет церемониться при выборе метода, отворачиваться от подобных мыслей, у него нет ограничителей. Даже несмотря на то, что его гениальное воображение ещё не натренировано на генерацию практичных решений, готовность убить делает Гарри Поттера самым опасным учеником в классе".

Также примечательна реакция Гарри:

"Разум Гарри лихорадочно искал возможные опровержения, но не нашёл ничего, что могло бы выстоять против авторитетного мнения профессора Квиррелла. На ум не приходило ничего лучше, чем: «Я не психопат. Я просто мыслю творчески». Звучало довольно зловеще".

Впрочем, мне этот спор поднадоел.

Вообще-то вы его уже закончили. :)

59
Во всём этом огромном фанфике целая куча ситуаций, когда Гарри проявляет и тормоза, и эмпатию.

Отсутствие внутренних тормозов отнюдь не означает, что человек нарочито будет игнорировать абсолютно все известные ему запреты. Повторю слова Хаэра из предыдущего поста: "Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно". Но разве Гарри ведет себя иначе?

Если бы у Гарри действительно были проблемы с эмпатией, он относился бы к людям с безразличием.

Уточню: гораздо более безразлично, чем "нормальные" люди. Вас-то самого не шокирует, например, идея гильотинировать всех сторонников чистоты крови? Ведь это же заведомо плохие люди, чего их жалеть?!

Хотя не могу не отметить, что дискуссия пошла по кругу. Практически на все ваши вопросы я уже давал ответы.

А Квирелла считает лучше себя.

Кстати, а что же отличает Квиррелла от всех прочих? Уж не его ли внутренняя свобода от всех "правил и табу, которые поддерживают целостность общества"? И не эта ли особенность профессора Защиты так восхищает Гарри?

Так что это у вас проблемы с логикой.

Вы утверждаете, что Гарри не психопат/социопат, но в качестве главного отличительного признака Гарри почему-то называете одно из самых характерных качеств психопата/социопата. :)

60
Отсутствие внутренних тормозов – одна из самых существенных черт психопатов/социопатов. Вот что пишет Р. Хаэр, создатель вышеупомянутого "Перечня психопатических черт", в своей книге "Лишенные совести: пугающий мир психопатов":

Цитировать
Нельзя сказать, что психопаты безразличны ко всем правилам и табу, которые поддерживают целостность общества. В конце концов, они ведь не машины, слепо реагирующие на все преходящие потребности, побуждения и возможности. Просто они свободнее себя чувствуют и поэтому могут выбирать, каких правил и ограничений им стоит придерживаться.

Для большинства из нас сдерживающим фактором служит уже предполагаемая вероятность осуждения. Нас ни на миг не отпускают мысли о самооценке. Как следствие, мы постоянно пытаемся доказать себе и окружающим свою нормальность, надежность и компетентность.

Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью. Тем из нас, кто прошел социализацию на «пятерку», представить, как воспринимает мир психопат, практически невозможно.

Особо подчеркну вывод Хаэра:"Психопаты знают правила, но следуют им только тогда, когда им это выгодно".

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 65