Способы ведения магических боевых действий

Автор Тема: Способы ведения магических боевых действий  (Прочитано 38585 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Те кто читал фанфик на примере учебных армий Квиррела представляет как в магическом мире ведутся боевые действия.
И те кто читал канон знают об этом по седьмой книге (стычка в Хогвартсе).
Но стоит признать что способы ведения боевых действий магами - не совсем эффективны.
Во многих случаях простое огнестрельное оружие - решило бы тактическую задачу быстрее и качественней.
Представьте, что мы создаем по мотивам фанфика - магическую стратегию.
По карте бегают юниты наделенные магическими способностями.
Как и какую стратегию они могут использовать для победы над противником?

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Но стоит признать что способы ведения боевых действий магами - не совсем эффективны.
Во многих случаях простое огнестрельное оружие - решило бы тактическую задачу быстрее и качественней.
Сама Роулинг в одном из интервью признавала, что в противостоянии магла с автоматом и волшебника скорее всего победит магл.
Как и какую стратегию они могут использовать для победы над противником?
Интересно, как вы мыслите себе ответ на этот вопрос? Нет ни информации о противнике, ни о местности, ни о экипировке, ни о персонаже - что вообще тут можно ответить? Стратегия борьбы против первокурсника, когда ты весь обвешан артефактами и вы сражаетесь в стенах замка, и против матерого пожирателя смерти, когда есть только палочка, а сражение идет в пустыне, вряд ли будет одинаковой.

wncm

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Приближаемся к противнику, трансфигурируем ближайшее дерево в ядерную бомбу и трансгрессируем куда подальше.  :D
Это действительно эффективно.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Приближаемся к противнику, трансфигурируем ближайшее дерево в ядерную бомбу и трансгрессируем куда подальше.  :D
Это действительно эффективно.
Если вы грандмастер в трансфигурации, а против вас слабый или возможно средний противник - может и сработает. Если против вас достаточно опытный враг - вас прихлопнут в первую же минуту, пока вы сосредочены на создании столь сложного устройства как ядерная бомба (палочкой вы в этот момент пользоваться не можете, поскольку она прижата к трансфигуриремому дереву)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Интересно, как вы мыслите себе ответ на этот вопрос?
Ну например семья Поттеров могла просто заминировать входную дверь в ожидании Волдеморта.
Но они к этому почему-то не додумались.

Они могли использовать карты перемещения (портключи) - чтобы уклонится от заклинаний.
Во время уроков армий - использовать карты перемещения для эффективного выхода из под массированного огня противника или даже для попадания в тыл противника целой тактической группировки.
Просто широкие возможности открываются при наличии героев-камикадзе.
Они при помощи портключей перемещаются в самую гущу противника и взрывают его и себя.
Нет нужды бегать по полю и летать на метлах если существую портключ-карты перемещения.
Маневр. Маневр. И еще раз маневр.
Переместились в заданную точку. Нанесли удар и скрылись.
Перевели дух, стали в боевую стойку - вновь телепортация для нанесения удара и снова телепортация для выхода из под огня.
Разведчики-коректировчики - не выявляя себя и не вступая в контакт с противником - докладывают о его месте дислокации и дают информации о точка нанесения следующих ударов.

Можно даже телепортировать в нужную точку не самих магов воинов - а сами магические удары и заклинания уже сорвавшиеся с палочки.
Ну и т.д.
Стратегия борьбы против первокурсника, когда ты весь обвешан артефактами и вы сражаетесь в стенах замка, и против матерого пожирателя смерти, когда есть только палочка, а сражение идет в пустыне, вряд ли будет одинаковой.
Забудь о привычных ограничениях пространства и времени если есть маховик времени и карты перемещения в пространстве.
Узнал местонахождения волди.
Переместился к нему.
Передал пакет с бомбой - и быстро обратно.

Даже ядерные удары - из трансфигурированных атомных бомб - будут довольно экологически чистыми в плане заражения местности радиацией.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 20:59 от Komandos »

wncm

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если вы грандмастер в трансфигурации, а против вас слабый или возможно средний противник - может и сработает. Если против вас достаточно опытный враг - вас прихлопнут в первую же минуту, пока вы сосредочены на создании столь сложного устройства как ядерная бомба (палочкой вы в этот момент пользоваться не можете, поскольку она прижата к трансфигуриремому дереву)

Есть такая штука, как коллективная трансфигурация? В группе может быть очень удебно: часть держат щиты, часть занимаются трансфигурацией.

Другой вариант - трансфигурировать заранее и просто установить таймер перед телепортацией.

Есть заклинание, позволяющее уменьшить предмет в размерах без значительных затрат энергии? (Вряд ли, иначе Гарри не пришлось бы трансфигурировать камень)

Лучше разобрать, как работает заклинание "акцио". Можно ли сказать "акцио CO2!", чтобы все рядом, кто не использовал пузырьковое заклинание задохнулись?

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Лучше разобрать, как работает заклинание "акцио". Можно ли сказать "акцио CO2!", чтобы все рядом, кто не использовал пузырьковое заклинание задохнулись?
А еще можно наложить онемение на речь противника - не позволив ему таким образом произнести ни единого заклинания.
И банально захватить в плен.

А можно еще трансфигурировать небольшую черную дыру с таймером конца трасфигурации через N секунд. И послать этот подарок в сторону противника.

Панда

  • Гость
Что такое карты перемещений? И, как справедливо заметил Снейп в 94 главе, предусмотрительный враг первым делом накладывает чары против аппарации, портключей, фениксов и временных петель.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Что такое карты перемещений?
Игральная карта с партключом которую подарили Гарри.
Партключи по другому.
В Хрониках Авалона партключами служили исключительно игральные карты из-за удобства ношения из при себе.

2. Не понял тогда - почему бы предусмотрительному врагу не наложить чары против всех остальных чар и после чего тупо задавить вас голыми руками или пристрелить из пистолета???
Или почему бы вам перед началом боя не применить чары запрещающие наложение чар против аппарации, портключей, фениксов и временных петель и прочего???


Ну и сама экипировка бойца на поле боя должна состоять из мантии-невидимки, чтобы невозможно было его выявить. По крайней мере до тех пора, пока тот не выдаст себя огнем.
Поэтому основная тактика - выстрел и телепортаций портключем в укромное место.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 21:04 от Komandos »

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Мы узнаем, как воевать с магами маггловским оружием - Гарри заказал близнецам Уизли большую партию материалов и возможно, взрывчатки.

На самом деле, сила магов против магглов не в боевых заклинаниях (вероятно, автомат действительно эффективнее, от пули не увернёшься), а в заклинаниях скрытности, незаметности, невидимости, чтения мыслей, и мгновенного перемещения.
Действительно эффективный боец - вооруженный автоматом, возможно, несколько гранат - и куча артефактов для обнаружения невидимого (типа очков Дамблдора или глаза Шизоглаза).

В одном из фанфиков (не этом) не-использование огнестрельного оружия магами обосновывалось тем, что в присутствии магии все не-живые вещи начинают постоянно меняться. Т.е. калибр ствола может оказаться слегка меньше или больше, порох гореть быстрее или медленнее и т.д. В результате не только электроника не работает, но и точная механика отказывает. Т.е. грубый механизм (типа башенных часов) может продолжать работать, но наручные часы через некоторое время откажут. Автоматическое оружие постоянно отказывает. Надёжно работают лук и кремнёвые пистолеты.
Чем "естественнее" вещи, чем меньше отделят их от "природных" или "живых" вещей - тем они надёжнее в присутствии магии.

В любом случае, с магами и огнестрельным оружием возникает две проблемы: если огнестрельное оружие эффективно против магов, то почему его не используют. Если неэффективно, то почему маги не правят миром.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Кстати. Есть еще один достойный вариант. Стрелять по противнику волшебными палочками.
Которые при подлете или при попадании, сами определят каким заклинанием в данном случае будет лучше воспользоваться.
По алгоритму распределяющей шляпы которая определяла какого студента в какой факультет отправить.

В любом случае, с магами и огнестрельным оружием возникает две проблемы: если огнестрельное оружие эффективно против магов, то почему его не используют. Если неэффективно, то почему маги не правят миром.
Есть вариант, что магловский мир (Землю) уже захватили.
Маги. И просто кто-то на правах частной собственности ограничивает деятельность других магов на своей вотчине.
Проталкивает через Министерство законы обязывающие не применять магию при Маглах и не взаимодействовать с ними при помощи магии.
А все потому - чтобы сохранить собственную монополию от профита который кто-то получает от взаимодействия с миром людьми и магловскими технологиями.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Ну и сама экипировка бойца на поле боя должна состоять из мантии-невидимки, чтобы невозможно было его выявить. По крайней мере до тех пора, пока тот не выдаст себя огнем.
Поэтому основная тактика - выстрел и телепортаций портключем в укромное место.
Не забываем, что даже скрытый уникальной мантией Смерти Гарри был не раз обнаружен - а ведь обычные мантии куда хуже работают. Как есть методы противодействия аппарации, временным петлям и пр. - так есть и методы противостояния невидимости.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Как есть методы противодействия аппарации, временным петлям и пр. - так есть и методы противостояния невидимости.
Как в математической формуле.
Существует заклинание и антизаклинание. Значит при произнесении антизаклинаний эффект магии сокращается до нуля.
И получается что магам - остается продолжать битву голыми руками и постараться вогнать  палочку противнику в глаз.

То есть - если солдата снарядить всеми методами противодействия магии - тактическая и стратегическая задача сводится к той же что и без применения магии.

wncm

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Как в математической формуле.
Существует заклинание и антизаклинание. Значит при произнесении антизаклинаний эффект магии сокращается до нуля.
И получается что магам - остается продолжать битву голыми руками и постараться вогнать  палочку противнику в глаз.

То есть - если солдата снарядить всеми методами противодействия магии - тактическая и стратегическая задача сводится к той же что и без применения магии.

Еще в правильном подборе заклинаний и антизаклинаний. Нельзя применить все сразу.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Еще в правильном подборе заклинаний и антизаклинаний. Нельзя применить все сразу.
Одному магу - нельзя.
Но если в Армии будет такое количество магов которое равно всем возможно-применяемым на поле боя заклинаниям и антизаклинаниям.
То суммарный эффект сводится до нуля.
Я уже представляю тактическое отделение магов, где функции каждого мага будут разделены по заклинанием которые он должен произносить.
Будет специальное построение наподобии фаланг, манипул и шеренг древнего мира.
Где каждый боец зависимо от места в боевом порядке исполняет ту либо иную функцию.
И маги слитые воедино в такой боевой порядок будут тактически превосходить ту бегающую толпу которую мы видим на уроках в Армиях Квиррела.
Качественно превосходить точно также, как качественно превосходит фаланга выстроенная из трехсот спартанцев против десятка тысяч спешенных всадников Дария не умеющих воевать строем.

Панда

  • Гость
Игральная карта с партключом которую подарили Гарри.
А, понятно, портключ.
А я подумала, что, может, что-то типа карты Мародеров.
Одному магу - нельзя.
Но если в Армии будет такое количество магов которое равно всем возможно-применяемым на поле боя заклинаниям и антизаклинаниям.
То суммарный эффект сводится до нуля.
Пока противник не применит неизвестное заклинание.

wncm

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Одному магу - нельзя.
Но если в Армии будет такое количество магов которое равно всем возможно-применяемым на поле боя заклинаниям и антизаклинаниям.

Силы, затрачиваемые на заклинание, наверное, пропорциональны масштабам заклинания. То есть чтобы накрыть армию такого размера одним антизаклинанием потребуется в среднем столько же мощи, сколько необходимо для наложения всех антизаклинаний на кого-то одного.

Jack Dilindjer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 44
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Одному магу - нельзя.
Но если в Армии будет такое количество магов которое равно всем возможно-применяемым на поле боя заклинаниям и антизаклинаниям.
То суммарный эффект сводится до нуля.
Я уже представляю тактическое отделение магов, где функции каждого мага будут разделены по заклинанием которые он должен произносить.
Будет специальное построение наподобии фаланг, манипул и шеренг древнего мира.
Где каждый боец зависимо от места в боевом порядке исполняет ту либо иную функцию.
И маги слитые воедино в такой боевой порядок будут тактически превосходить ту бегающую толпу которую мы видим на уроках в Армиях Квиррела.
Качественно превосходить точно также, как качественно превосходит фаланга выстроенная из трехсот спартанцев против десятка тысяч спешенных всадников Дария не умеющих воевать строем.

Собственно потому у них и есть "Тройки" авроров. Чтобы и защищаться и нападать одновременно.

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
В главе, предшествующей обвинению Гермионы, мощь последней превзошла силу заклинания антимагической перчатки, позволил простому заклинанию "Алохомора" ее деактивировать. Так что маги, конечно, могут скастовать антимагические заклинания, но если противник достаточно силен, он сможет превозмочь их суммарную мощь и, соответственно, деактивировать антизаклинание :)
А по поводу управления миром - меня, честно говоря, это еще в канонической версии удивляло: маги по-определению круче магглов, т. к. маги - это такие сверхчеловеки (на чем, судя по всему, и основывалась идеология Гриндевальда), у них все возможности магглов + магия. Зачем им магглы? Обычному феодалу - еду производить, дрова в замок свозить, поставлять людей для армии. Но маг еду может сам себе приготовить (да и домашние эльфы с этим отлично справляются), его заклинания лучше любой маггловской армии, дрова для поддержания тепла ему тоже не нужны. Магглов даже выпиливать не надо, маги и магглы живут в разных пространствах и никак друг другу не мешают. Думаю, можно найти заклинания, защищающие от взрыва атомной бомбы (деактивирующие ее на расстоянии, к примеру), отчищающие землю от радиации... Все дело в желании самих магов развиваться.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Магглов даже выпиливать не надо, маги и магглы живут в разных пространствах и никак друг другу не мешают. Думаю, можно найти заклинания, защищающие от взрыва атомной бомбы (деактивирующие ее на расстоянии, к примеру), отчищающие землю от радиации... Все дело в желании самих магов развиваться.
1. Что сдерживает (или ранее сдерживало территориальную экспансию магов?
Церковь маглов? ))))
2. Какие факторы сдерживают развитие магов по сравнению с маглами?
Или какие факторы стимулирующие развитие наоборот отсутствуют?
Почему на земле тоже одни государства развиваются медленнее, а другие быстрее.
Правда общий уровень развития маглов часто нивелируется при помощи войн.
Как например Римская империя подмяла под себя все варварские племена вокруг.
Что впрочем не помешало ей распасться.

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
1. Что сдерживает (или ранее сдерживало территориальную экспансию магов?
Церковь маглов? ))))
2. Какие факторы сдерживают развитие магов по сравнению с маглами?
Или какие факторы стимулирующие развитие наоборот отсутствуют?
Почему на земле тоже одни государства развиваются медленнее, а другие быстрее.
Правда общий уровень развития маглов часто нивелируется при помощи войн.
Как например Римская империя подмяла под себя все варварские племена вокруг.
Что впрочем не помешало ей распасться.
Почему вы рассуждаете так, словно маги представляют собой отдельное государство? Судя по книге, маги родившиеся в Британии, считают себя британцами, в Америке - американцами и так далее - куда экспансия-то должна быть? И с чего должна быть экспансия?

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
1. Что сдерживает (или ранее сдерживало территориальную экспансию магов?
Церковь маглов? ))))
2. Какие факторы сдерживают развитие магов по сравнению с маглами?

1. Численность.
2. Численность.

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Дальнейшее обсуждение демографических проблем выделено в отдельную тему.

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Решил отвлечься от серьезного и тут пофлудить :)
Забавный такой писатель Терри Гудкайнд (белый либертарианец, классический, слегка на Айн Рэнд поехавший) запилил воистину былинную эпопею "Меч Истины". Отвлекаясь от ее литературных достоинств там был такой эпизод - маги и не-маги обсуждали, как им сподручней месить врага вместе. В общем один убеленный сединами маг пояснял нюбам - если против вас скастовали А, мы кастуем B, те отвечают C и так далее, но, если все маги-враги по опыту на одном уровне, то магической поддержки у армии все равно что не будет. Это ка игра с нулевой суммой - все будут слишком заняты, отменяя спеллы противника, что бы еще эффективно гнобить вражескую пехоту. В результате при наличии при армиях равных магов - их эффект народу вообще незаметен, что разорвало шаблон смертному-генералу, при сем присутствовавшему :)  Однако стоит одному лопухнутся и нарушить баланс - и все, заказывйте гробы по количеству смертных, которых вы с собой притащили.
А заклинания там были реально эпические - тот же дед, который всему этому научал, в одно рыло выпилил 100+ тышь пехоты, прикрытой криворукими недоучками, активно используя всякие артефакты, убер-спеллы, тонкую тактику (типа идет колонна зимой по лесу - а мы слегонца магией замерзшие стволы подогреем, что бы их вскипевший сок разорвал в клочья вместе с невезучими солдатами врага, похлеще гранат) и немеряный запас маны, накопленный с годами. Пехота там, правда, была средневековая, но тактика магического замеса расписана неплохо и подробно.
В мире ГП, как тут уже проскальзывало, можно реально подсесть на рекурсию похожим образом: кто-то кастует портал, я кастую чары против портала, тот против моих чар против портала и так до посинения. В результате до первой ошибки/неожиданного действия и победит тот, у кого маны больше, либо тот, кто, отвлекаясь от анти-чар, вынесет меня чем-нибудь неожиданным.
Но, вообще, описывать магическую войну по ГП, по-моему весьма сложно - все время кажется, что есть куча очевидных нам решений, которые маги почему-то не видят, типа раскалить палочки в руках врагов, что бы они их выронили. Автор спасется только роялем в кустах - тут же объяснив, что, на палочки напрямую, например, такие чары просто не действуют. В общем нет у мамы Ро стройной магической системы, при которой мы сами, имея полный набор аксиом мага, могли бы непротиворечиво навыводить допустимость тех или иных эффектов. 

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вообще, мне показалось, что Роулинг написала роман про школьников, обставив все в сеттинг магии. Особенно это заметно в фильмах: самой магии там минимум (на все 7 фильмов красочных магических поединков три штуки - 4, 5 и 7 книги), остальное время персонажи выясняют отношения. Наиболее подробно магические свойства описаны в фанфиках :)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
В результате при наличии при армиях равных магов - их эффект народу вообще незаметен, что разорвало шаблон смертному-генералу, при сем присутствовавшему :)

Этим магам было бы логичнее биться друг с другом а ля Дамблдор с Гриндевальдом до магического истощения противника. :)

Однако стоит одному лопухнутся и нарушить баланс - и все, заказывйте гробы по количеству смертных, которых вы с собой притащили.

Цитировать
А если кто-то вам равен и вам приходится с ним сражаться...

На секунду Гарри попытался вообразить себе битву двух креативных волшебников, сражающихся друг с другом в полную силу.

Гарри отмечал все заклинания и зелья из своих учебников за первый курс, которыми при творческом подходе можно было бы убивать людей. Он не мог ничего с собой поделать. В буквальном смысле. Каждый раз он пытался заставить свой разум не думать об этом, но с таким же успехом можно было бы смотреть на рыбу и не позволять своему разуму признать, что это рыба. А как кто-нибудь мог бы творчески применить заклинания седьмого курса, или чары, доступные аврорам, или утерянную древнюю магию, вроде той, что обладал Волдеморт... об этом было даже страшно подумать. Сверхмогущественный креативный гений-психопат — это не просто «угроза», это — угроза всему живому.

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Logic, немезида моя и тут Вы ;D только отдохнуть думал ;D
Цитировать
Этим магам было бы логичнее биться друг с другом а ля Дамблдор с Гриндевальдом до магического истощения противника.
Ну в общем, там примерно так было: идет армия 100+ тыщ (а под конец так и вообще под 500, эпос во все поля! Причем сносили эти тыщи, преимущественно, магией массового поражения, ибо руками не осилить такие толпы замесить, в результате чего градус пафоса и превозмогания был почти как у Перумова), с ней в качестве тяжелой артиллерии 2-3 олдфага и штук 20 недоучек, умеющих одни молнии, по рылу на батальон в качестве легких орудий, против всего этого тыщ 10 смертничков и один! маг-ходячая термоядерная бомба.
Смертнички подставляются, враги, не будь дурой, в драку не лезут, а  кастуют на них что-нибудь веселое, обнажая местоположение своих магов + отвлекаясь на увлекательную резню, дед накрывает их скопом и, в общем, все, готовьте гробы для оставшихся :)
Прописано все это мясо очень креативно и логично, любителям жести и гуро рекомендую.
Кстати, можно сей эпос запилить в "рекомендованные книжки", основание - автор неимоверно угорел по Айн Рэнд (наше все объективизма), то что он пишет - наполовину фантастика, наполовину проповедь рэндизма. В нашем переводе все это выходило с подзаголовками "Правила волшебников, 1,2,3 и т.п." и в каждой книжке автор в лице старпера-мага поучает нюбов оными правилами, с практическими примерами применения, пропагандируя, что мозги - самое мощное оружие мага.  Другое дело, что рэндизм от рациональности в смысле этого форума, в общем, далековат, но пересечения есть + вообще чтиво доставляющее, если продраться через местами зашкаливающий пафос и гуро :)

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А, так это тот самый Гудкайнд, по которому еще Seeker'а сняли.

К слову, лучший способ ведения боевых действий - использовать ствол, маскируя его под какое-нибудь заклинание. Пока никто не спалил способ, все будет хорошо.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
против всего этого тыщ 10 смертничков и один! маг-ходячая термоядерная бомба

Похоже, вы позабыли про демографическую специфику магической Британии. В ней проживает (по версии Роулинг) всего несколько тысяч магов, так что ни о каких массовых битвах не может быть и речи. Квиррелл не случайно подчеркивал: "Один Темный Лорд и примерно пятьдесят Пожирателей Смерти побеждали многотысячную страну".  (В Ордене Феникса, кстати, людей было еще меньше.)

Стоит так же вспомнить, что главную ставку Темный Лорд делал не на магический аналог ОМП, а на продвинутые социальные технологии. Он первым догадался, что тактика террора, подрывающая стабильность правящего режима, гораздо эффективнее прямых военных действий. Этот аспект подробно анализируется у rakugan в "Casus Bellae":

Цитировать
— ...У нас маловато сил, но это еще не значит, что мы проиграем. Вопрос в том, как ими воспользоваться. Попытаемся вести классическую, регулярную кампанию — от нас быстро останется мокрое место. Но можно попробовать способ... как бы это сказать... неравнозначного ответа. Министерство станет играть по старой, проверенной схеме: аресты, обыски, физическое уничтожение наших. Зато мы можем ответить массовым террором, и Министерству поневоле придется отвечать на сто булавочных уколов одновременно, так что их люди собьются с ног. Тогда власти быстро потеряют преимущество. Я имею в виду, что нужно создать управляемый хаос...

— Ой, только попроще, — скривился Долохов. — Мы тут люди темные, словечек ваших не знаем.

(...)

— Смысл в том, — Руди быстро рисовал схему на листе пергамента, — что Министерство поневоле вынуждено отвечать на любую нашу акцию, даже мелкую. Значит, рано или поздно их возможности исчерпаются и они просто не смогут как следует управлять страной. Если перемежать крупные акции, скажем, раз в несколько месяцев, с мелкими — раз в неделю... И чтобы они были как можно более странными, непредсказуемыми. Например, все ждут нападения на министерский патруль. Но никто не ждет взрыва в кафе, или на производстве котлов, или в магазине метел, или... Ну, понятно. А влияние может быть куда больше. Стоит одновременно подорвать несколько крупных оптовых складов зелий — и с десяток производств прекратит работу...

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я не совсем понимаю, зачем Пожиратели Смерти вообще следовали за Вольдемортом.
Вот Вы, logic, выше привели действенный способ ведения войны. Но его обычно не используют те, кто хотят прийти к власти, т. к. после победы что они противопоставят своим противникам, коли те применят ту же схему?
К примеру, сейчас (мы были свидетелями этого на судебном заседании Визенгамота) фракция "чистоты крови" Малфоя и так держит всю власть, то, что они не смогли засадить за решетку 12-летнюю девочку - ерунда, это личная прихоть Люциуса, но вся фракция, как я понял, не испытывает каких-либо проблем вообще. Что хотят, то и творят, по сути.
Об этом я нигде информацию не нашел: чего добивался Темный Лорд и его Пожиратели, каковы были их цели? Или это просто... хулиганы?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я не совсем понимаю, зачем Пожиратели Смерти вообще следовали за Вольдемортом.

У Роулинг это просто "злобные идиоты", стремящиеся к власти и насилию. Ну, не любит она аристократов. :)

Я уже рекомендовал "взрослую версию" Поттерианы: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,217.msg2962.html#msg2962

По крайней мере, в"Саге о Лестрейнджах" дается вполне рациональное объяснение всем поступкам ПС и ТЛ.

Вот Вы, logic, выше привели действенный способ ведения войны. Но его обычно не используют те, кто хотят прийти к власти, т. к. после победы что они противопоставят своим противникам, коли те применят ту же схему?

Все планы Волдеморта на случай его победы подробно озвучены в "Ночной кукушке" – альтернативном продолжении "Игрока". В том числе и решение названной вами проблемы. Если не хотите сами читать, могу запостить несколько цитат. :)

Об этом я нигде информацию не нашел: чего добивался Темный Лорд и его Пожиратели, каковы были их цели?

Начать следует с того, какова вообще была на тот момент "общественно-политическая ситуация" в стране:

Цитировать
Между тем проблем – и очень насущных – в магической Британии более чем хватает. Перечислим основные:

(...)

Это не говоря уже об общей скудости возможностей. Работа в Министерстве или частной семейной лавочке и квиддич по выходным – вот практически и все, что позволено волшебнику. Шаг вправо-влево – либо нарушение законов, либо Статута о секретности, либо еще что. А ведь пассионарность нельзя подавлять безнаказанно. Сорвет крышку с котла-то...

Это только основные ягодки. О множестве прочих проблем, вроде отсутствия внятной системы регулирования инноваций, ужасающем образовании, существенном социальном расслоении и т.д., и т.п. я просто молчу.

Темный Лорд и его организация пытались дать свой ответ по крайней мере на часть этих вызовов. Возможно, ответ неадекватный – но хоть какой-то.
http://rakugan.livejournal.com/142631.html
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 01:53 от logic »

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Похоже, вы позабыли про демографическую специфику магической Британии.
Мой друг, болотного оттенка, я тут писать начал не для того, что бы найти еще одну тему, на которую мы сможем долго и бесплодно ругаться, у нас и так еще 2 минимум незакрыты ;D Я описывал реалии Гудкайнда, где толпа СМЕРТНЫХ (не магов!) и один эпический герой. У Ро бы это не прокатило, т.к. смертные уже с автоматами, да и магов маловато, особенно эпических.
А вот тактика "один мегабосс Волди и 50 мобов против толпы детей-недоучек", причем все колдуют - это уже отдельная проблема, но ее, как раз, вроде бы годно еще никто не раскрыл и сомневаюсь, что в рамках мира ГП это возможно вменяемо сделать. Кстати, по теме, пока руки не дошли до "Саги" - там мясо как описано, если описано? Лучше/хуже оригинала и прочих фиков?
Цитировать
А, так это тот самый Гудкайнд, по которому еще Seeker'а сняли.
Он, родимый :) Актеры там были совершенно шикарные, так что, если отвлечся от неимоверной трешовости происходящего и лютого попирания канона режиссером, таки годный сериал вышел :)
Цитировать
Он первым догадался, что тактика террора, подрывающая стабильность правящего режима, гораздо эффективнее прямых военных действий.
Ну первым до этого догадались, собственно, первые террористы в истории, тот же Старец Горы, так что боян ;D Вообще по тактике грамотного военного переворота есть шикарнейшая книга "Люттвак Э. Государственный переворот: Практическое пособие" - если бы Волди ее вкурил, было бы воистину ужасно :)

PS: опять-таки, учитывая демографию магов, все их гос.структуры выглядят немного игрушечными - человек 50-100 функционеров Министерства Магии в качестве боссов всей Маг.Брит., пара десятков преподавателей Хогвартса, вряд ли большее количество авроров и несколько тысяч тех, кем они правят/обучают/защищают. В такой замкнутой системе захватить власть - даже особо париться не нужно. Я, когда 7 том читал, все думал - что-бы натворил какой-нибудь Хитман с удавкой и ножом под оборотным зельем в оккупированном Министерстве, если бы там был он, а не детишки. Такой человек-армия Волди бы обратно сверг в одиночку, перерезав всех его подхалимов за час, даже без магии ;D Сомневаюсь, что заклинания спасли бы от 20 см стилета в шею, особенно неожиданно и со спины.

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
PS: опять-таки, учитывая демографию магов, все их гос.структуры выглядят немного игрушечными - человек 50-100 функционеров Министерства Магии в качестве боссов всей Маг.Брит., пара десятков преподавателей Хогвартса, вряд ли большее количество авроров и несколько тысяч тех, кем они правят/обучают/защищают.
В министерстве магии только самих магических служб около ста. И в каждой из них есть бос. помощник, работники этой службы. "Надзор по метлам" например.
У меня сложилось впечатление - что Магическая Британия - полицейское государство где все только и делают, что осуществляют надзор за деятельностью друг-друга, что-бы никто не дай бог не вышел за рамки табу.
Причем государство настолько полицейское - что даже другой деятельности для магов нет кроме как исполнять те либо иные полицейские функции.
Полицейская казарма в сферическом вакуме.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Мой друг, болотного оттенка

??

А вот тактика "один мегабосс Волди и 50 мобов против толпы детей-недоучек", причем все колдуют - это уже отдельная проблема, но ее, как раз, вроде бы годно еще никто не раскрыл и сомневаюсь, что в рамках мира ГП это возможно вменяемо сделать.

Возьмем бой в Отделе Тайн, где соотношение ПС и детей-недоучек было примерно 1:1. Даже из книги (при всех мыслимых и немыслимых бонусах, которые авторша предоставила членам "Отряда Дамблдора") понятно, что у последних не было никаких шансов. Особенно эффектно это показано в фильме.

Кстати, по теме, пока руки не дошли до "Саги" - там мясо как описано, если описано?

Это ж, все-таки, литература, а не какая-то, прости господи, фэнтэзятина! :)

Правда, реализм там в полный рост. Вот, например, "учебный проект" для учеников мини-Хогвартса (будущих ПС): "разработать и осуществить план захвата и ликвидации" одного из сотрудников Министерства, попавшего в "черный список" ПС. Но все пошло не по плану:

Цитировать
— Антонин! — Ивэн сделал шаг к Долохову. — У нас не получается, может быть, вы... Пожалуйста.

Долохов криво улыбнулся.

— Даже не подумаю. Я уже говорил — это ваше задание. Я не виноват, что вы не умеете выполнить простейшее заклятье. Мое дело — проверить результат и сдать отчет.

Он кивнул на висевший в воздухе блокнот, по страничкам которого с противным поскрипыванием бегал карандаш, заполняя их ровным убористым почерком.

Следующие пятнадцать минут (Белла потом очень удивилась, узнав, сколько прошло времени, ей-то казалось, что минимум сутки) они пытались по очереди и вместе убить Медоуза всеми известными им способами. Но он жил. Зрелище это было так ужасно, что Белла не могла смотреть. Еще недавно чистый и отглаженный костюм Медоуза стал походить на изодранную тряпку, волосы извозились в грязи и с одной стороны слиплись от крови в густую корку, он дышал странными короткими всхрипами, судорожно дергал руками, уже ничего не видел и не сознавал — но жил.

Начался дождь. Долохов раскрыл над головой зонт и посмотрел на часы.

Белла услышала странный звук и обернулась. Теда Уилкса рвало.

(...)

— Может быть, — вдруг подал голос Уолли Макнейр, — попробовать... ну, магловскими методами? У них же есть способы...

Он быстро облизнул губы.

— Например, какие? — зло спросил Розье.

— Ну, я читал... скажем, задушить его...

— Так давай! — Ивэн уже кричал. — Души, раз ты такой умный! Лично я не умею.
("Casus Bellae")

Или взять самую, пожалуй, массовую спецоперацию ПС, в которой были задействованы все боевые группы и несколько сот маглов, и которая была настолько секретной, что практически всем ее участникам после завершения стерли память. Естественно, о ней ничего узнали ни в Министерстве, ни в Ордене Феникса. Между тем она имеет непосредственное отношение к одному немаловажному эпизоду в каноне. Кто-нибудь сможет догадаться, о чем идет речь? :)

Лучше/хуже оригинала и прочих фиков?

Прочие фики оставим в стороне, я не такой большой их знаток. А сравнивать "Сагу" с каноном все равно что "Войну и мир" сравнивать с лермонтовским "Бородино". По крайней мере, степень реализма аналогичная. :)

Ну первым до этого догадались, собственно, первые террористы в истории, тот же Старец Горы, так что боян ;D

Первым из магов, я имел в виду.

В такой замкнутой системе захватить власть - даже особо париться не нужно.

Здесь главная проблема, как эту власть удержать. :)

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
??

офигеть, мой сарказм слишком тонок? ;D ;D
Цитировать
Особенно эффектно это показано в фильме.
ну в том же каноне пара мест точно была, где они опытных (теоретически) ПС делали как шпану, точно не поручусь, но, по ощущениям, вроде была, перечитывать в поисках лень :)
Цитировать
Правда, реализм там в полный рост.
Да Вы фанат, батенька, ладно, руки дойдут - почитаю. Собственно, я его, родимого, и имел в виду - т.е. не так, что бы школота набежала и уработала магов 80 левела одной левой и без палочек.  Правда эпизод  в цитате уж больно трешовый, прям как у Тарантино - режем-режем гада, а он все не дохнет и не дохнет, вредина ;D ;D
Но стиль суров, автор часом Аберкромби с Сапковским не упарывал на ночь? Там тоже брутальность через край, если собираются, например, снасильничать кого, дык перед процессом отпилят ноги, чтоб не сбежал, а опосля башку, чтоб не нажаловался >:(
Но вообще беспомощность детишек поражает - у них кроме Авады вообще спеллов убивающих что-ли нет? Даже косвенно, типа трансфигурировать мусор какой  в 100кг камень и на башку?? :o да и запинать, навалившись тупо толпой и то можно, уж это-то почти у всех детей в крови должно быть (см. "Повелитель мух"), особенно со злости, да от отчаяния - первый пнул и понеслась душа в рай, потом не оттащить... Условия завалить бедолагу чисто магически, я так понимаю, не было?

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
офигеть, мой сарказм слишком тонок? ;D ;D

Он у вас такой же специфичный, как и ваш ник. (А как вам мой сарказм? :) )

ну в том же каноне пара мест точно была, где они опытных (теоретически) ПС делали как шпану, точно не поручусь, но, по ощущениям, вроде была, перечитывать в поисках лень :)

Например, в 7-й книге есть эпизод, когда троица главных героев сумела в кафе оглушить Долохова с напарником.

Правда эпизод  в цитате уж больно трешовый, прям как у Тарантино - режем-режем гада, а он все не дохнет и не дохнет, вредина ;D ;D

Это в каком фильме?..

Но вообще беспомощность детишек поражает - у них кроме Авады вообще спеллов убивающих что-ли нет?

Вообще-то Авадой – быстрее всего. Все прочие способы, так или иначе, лимитируются физиологией, ведь маги исключительно живучи.

Даже косвенно, типа трансфигурировать мусор какой  в 100кг камень и на башку??

Насколько я понимаю, вы бы уж точно не растерялись. :D

да и запинать, навалившись тупо толпой и то можно, уж это-то почти у всех детей в крови должно быть (см. "Повелитель мух"), особенно со злости, да от отчаяния

Здесь нужен кураж, а у них совершенно противоположное состояние: "Усе пропало, шеф!"

Условия завалить бедолагу чисто магически, я так понимаю, не было?

По штатному расписанию отрабатывалась Авада, но она ни у кого не получилась.

Но, чтобы не создавать превратного впечатления об этом произведении, внесу небольшую коррекцию. В определенном смысле "Casus Bellae" и "Vita Nostra" – близнецы-братья (точнее, сестры :) ). По крайней мере, в обеих книгах главная героиня в процессе (магического) обучения проходит целый ряд испытаний, все более тяжелых, пока полностью не перерождается, превращаясь в не ведающего страха существо. Сходство станет еще более глубоким, если вспомнить финал "Vita Nostra" и учесть последнюю книгу "Саги" – "Коридор"...

Наконец, "Casus Bellae" – еще и love story, которую очень точно иллюстрирует этот клип: http://www.youtube.com/watch?v=ss3A7OeHZeI

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Он у вас такой же специфичный, как и ваш ник
Черт, Вы мой ник уже третий раз поминаете, ну не дает он Вам покоя! Уйди, противный, а то нехорошее подумаю! ;D
Цитировать
в кафе оглушить Долохова с напарником
ну там это еще худо бедно можно списать на эффект неожиданности, а вот как ОД отбивался от толпы Пожирателей пока Гаррик овладевал медальоном из чаши..а, точно, там дети под зельем удачи были..одни рояли в кустах :(
Цитировать
Это в каком фильме?
Да там через кадр похожие сцены, Вы и его фанат до кучи? Это скорее общее впечатление от его фильмов, когда что-то нехорошее делают долго, грязно и мясно, смакуя подробности :o
Цитировать
Насколько я понимаю, вы бы уж точно не растерялись
Да ладно, Вы мне льстите. Мочить людей не доводилось, но, надеюсь, осилил бы как нибудь, при такой-то великой нужде ;D.
Цитировать
По штатному расписанию отрабатывалась Авада, но она ни у кого не получилась
Там же вроде маны надо, мама не горюй, дети не осилят. Да и эффект от нее вроде бинарный - т.е. или помер или упс, зеленый пшик из палочки, а тут чувак как под бульдозер попал...в общем сколько фиков - столько мнений, как эта штука работает :o
Цитировать
Наконец, "Casus Bellae" – еще и love story, которую очень точно иллюстрирует этот клип
офигеть..романтичная у Вас натура.. :o

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Черт, Вы мой ник уже третий раз поминаете, ну не дает он Вам покоя!

Я-то прикалываюсь и "проявляю сарказм", а вы почему так бурно реагируете? :)

ну там это еще худо бедно можно списать на эффект неожиданности

Какая еще неожиданность? Долохов с напарником не только выследили их, но и оставались незамеченными до самого последнего момента:

Цитировать
Работяги произвели совершенно одинаковые движения, отмеченные Гарри машинально, — он просто выхватил палочку одновременно с ними. Рон, лишь спустя пару секунд сообразивший, что происходит, метнулся через стол и толкнул Гермиону, бросив её боком на скамью. Сила испущенных Пожирателями смерти заклятий вдребезги разбила стенную плитку, которую ещё мгновение назад заслоняла голова Рона, и в тот же миг Гарри, так и остававшийся невидимым, крикнул:

— Отключись!

Хотя Мантия невидимости – тот же рояль в кустах. :)

Да там через кадр похожие сцены, Вы и его фанат до кучи?

Люблю точность. В фильмах Тарантино много насилия, но речь шла о конкретном эпизоде. Разве что в "Убить Билла", когда главную героиню пытались "замочить" ее бывшие коллеги? Или же для вас "Тарантино" просто некий символ трэша в кинематографе, и вы его помянули лишь для красного словца?

Мочить людей не доводилось, но, надеюсь, осилил бы как нибудь, при такой-то великой нужде ;D.

Да вы, я смотрю, вылитый персонаж фильмов Тарантино! У него полно таких героев, которые при необходимости делают "грязную" работу на удивление профессионально, хотя раньше ничем подобным не занимались. А тут открыли в себе талант. :D

Там же вроде маны надо, мама не горюй, дети не осилят.

Не такие уж они и дети. Как-никак, за плечами Хогвартс с его СОВАми и ТРИТОНами. А непростительным их научили в мини-Хогвартсе (спецшколе для ПС).

Цитировать
– Подвожу итоги, – Долохов поднял руку. – Подготовка и захват проведены хорошо, мне понравилось. Остальное, как сами понимаете, – он покривился, – просто безобразно. Во-первых... (...) У вас ушло три четверти часа на то, что делается обычно за пять минут. Думаю, комментарии излишни. Учить вас так называемым непростительным заклятьям – не моя работа, но я доложу Темному Лорду, что ваши преподаватели манкируют своими обязанностями. Далее, – он загнул еще один палец, – естественно, о сигнализации, а также о слежении за обстановкой ни один из вас не позаботился. Появись тут авроры – вас бы взяли тепленькими.

Белла вздрогнула. Действительно, никто даже не вспомнил...

– Я уж молчу, – продолжал Долохов, заглядывая в блокнот, – о заклятиях-глушилках, не позволяющих отслеживать применение непростительных. Без них об аваде, если бы она вам все же удалась, узнали бы в Министерстве мгновенно. Я поставил все заклятия вместо вас, чего вы, конечно, даже не заметили, но повторяю – это не моя работа. Можете не сомневаться, Темный Лорд сумеет по достоинству оценить уровень вашей подготовки. А сейчас мне пора. Вам тоже советую побыстрее отсюда убираться.

офигеть..романтичная у Вас натура..

Повторяю, я люблю точность. А то могло сложиться превратное мнение, будто там "брутальность через край". Я ведь не случайно использовал сравнение с "Войной и миром". Можно ли однозначно сказать, про что толстовский роман – про войну или про любовь? :)