Глава 78, зелье

Автор Тема: Глава 78, зелье  (Прочитано 28178 раз)

Панда

  • Гость
Re: Глава 78, зелье
« Ответ #45 : 21 Ноября 2015, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему бы не предположить, что камень и добавляет те сущности, которые были бы вложены при естественном происхождении объекта.
    У вас есть хоть какое-нибудь представление о том, как это может быть устроено? Мы обсуждали на форуме раньше, что, возможно, камень удаляет трансфигурационный след (ссылку на исходный предмет), и трансфигурированный объект теряет путь, по которому он мог бы растрансфигурироваться. У настоящих предметов тоже нет никакого трансфигурационного следа. Трансфигурированный предмет без трансфигурационного следа становится таким же, как настоящий предмет. Трасфигурация становится постоянной.

    Для того, чтобы развеивать следы трансфигурации, камню не требуется информация об исходном объекте, о конечном объекте - надо только разрушить связь между ними.
    Цитировать
    А маг при проведении трансфигурации думает об этом? И не будет ли результат трансфигурации зависеть от того, насколько хорошо маг представляет себе генезис объекта? Если да, то при идеальном представлении можно получить стабильную трансфигурацию.
    Кто ж знает-то :) Может, маг посылает источнику магии образ желаемого объекта - жёлудя - а источник магии отдает обратно не только форму и состав жёлудя, но и вложенные в него по умолчанию сущности. (Ёклмн, что за ересь я пишу)).

    Для размышления: Минерва трансфигурировала стол в свинью. Что она знает о свиньях?

    Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?
    Цитировать
    Если лишь закрепляет, то сущности извлекаемы в зелье и без камня.
    Да. Можно провести эксперимент :)
    Еще, получается, нет смысла траансфигурировать жёлуди для того, чтобы сварить зелье солнечного сияния (если, допустим, время жизни трансфигурированных жёлудей больше, чем время, необходимое для приготовления и использования зелья). Потому что затраты магии должны быть сравнимы - если маг может натрансфигурировать достаточно жёлудей, так он и солнечное сияние может наколдовать (разве что, может, не знает - как).
    Цитировать
    Магические сущности вложить трансфигурацией невозможно. Это – краевое условие задачи, прописанное явно.
    А немагические?
    Цитировать
    Но магия изначальна, поэтому сущности могут быть извлечены волшебником.
    Однако в трансфигурированном объекте их нет.
    Чем докажете, что нет?
    Цитировать
    После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.
    После камня они (немагические сущности, в обычном случае вложенные в создание объекта), конечно, должны быть. Но момент их появления не так строго определен, как вы хотели бы это показать.

    Если камень вкладывает в предмет эти сущности, то, хм, ну, вообще, я тут поняла, что можно придумать, как это могло бы происходить. Но зачем? Придумать-то всякого можно, только связь с текстом истории о ГПЭВ будет очень слабая.
    Цитировать
    Нет у нас по кнату расхождений. Здесь просто кованная бронза. А добавляют гоблины в деньги магию или нет, нам для рассматриваемого примера неважно.
    Я уж не знаю, о чем именно вы говорите сейчас. У меня вопрос о магических (волшебных) предметах и сущностях. Кнат - волшебный предмет или нет? Даже в этом топике я читала разные мнения на этот счет.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #46 : 21 Ноября 2015, 19:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?
    Ещё интересней посмотреть, выкипит ли зелье от кната, сделанного не в печах а, например, химическим выращиванием металлического кристалла или обточкой природного слитка до нужной формы.
    Отсюда станет видно, существует ли сущность "жара печей" в самом кнате, или только в голове мага, который уронит его в зелье (искренне верящего что кнат настоящий).
    edit 1:
    Впрочем, и тут найдётся препятствие для чистого эксперимента. Тот, кто подделал кнат, будет знать о том что он поддельный и может своими мыслями и убеждениями повлиять на результат эксперимента.
    Так же как своими мыслями на магию влияют авторы заклинаний, даже давно умершие.
    edit 2:
    кстати, если предположить что (edit 1) верно, то трансфигурация это всего лишь ещё один из способов сделать кнат, и сущность, в нём заложенная (в голове мага или где ещё) - магия мага-трансфигуратора

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #47 : 21 Ноября 2015, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас есть хоть какое-нибудь представление о том, как это может быть устроено?
    У Вас есть хоть какое-то представление, как устроено притяжение двух масс? А они таки притягиваются.
    Наш вопрос – не «как?», а «что?».

    Мы обсуждали на форуме раньше, что, возможно, камень удаляет трансфигурационный след (ссылку на исходный предмет), и трансфигурированный объект теряет путь, по которому он мог бы растрансфигурироваться. У настоящих предметов тоже нет никакого трансфигурационного следа. Трансфигурированный предмет без трансфигурационного следа становится таким же, как настоящий предмет. Трасфигурация становится постоянной.
    Если подбросить в воздух булыжник и стереть у него ссылку на центр Земли, он станет невесомым и повиснет в воздухе подобно метле? Если да, то этот принцип в магическом мире должен быть известен и использоваться всё время с самыми разными целями.

    Может, маг посылает источнику магии образ желаемого объекта - жёлудя - а источник магии отдает обратно не только форму и состав жёлудя, но и вложенные в него по умолчанию сущности.
    Э… Простите, по какому такому умолчанию?

    Для размышления: Минерва трансфигурировала стол в свинью. Что она знает о свиньях?
    Это неправильный вопрос. Правильный: она знает всё только о желаемой свинье или ещё и о её пути от оплодотворённой зиготы, включая всё, что она съела, пока выросла?

    Еще интересно, если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами - ковка, литье, чеканка - то какая сущность будет вложена в него?
    Металлические изделие, полученные ковкой, литьём и чеканкой, очень сильно различаются даже по магловским меркам. Если протравить срез кислотой, разница будет видна даже при небольшом увеличении.

    Еще, получается, нет смысла траансфигурировать жёлуди для того, чтобы сварить зелье солнечного сияния (если, допустим, время жизни трансфигурированных жёлудей больше, чем время, необходимое для приготовления и использования зелья). Потому что затраты магии должны быть сравнимы - натрансфигурировать достаточно жёлудей, так он и солнечное сияние может наколдовать.
    Зельеваром извлечено может быть только то, что вложено при создании. И тут ему надо трансфигурировать не просто жёлуди, а жёлуди с учётом вложенного света. Именно из-за этого затраты резко вырастут.

    Чем докажете, что нет?
    Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.

    После камня они (немагические сущности, в обычном случае вложенные в создание объекта), конечно, должны быть. Но момент их появления не так строго определен, как вы хотели бы это показать.
    Похоже, не обойтись без WoG. С автором кто-нибудь в контакте?

    Придумать-то всякого можно, только связь с текстом истории о ГПЭВ будет очень слабая.
    «Сравнения нужны не для проверки теории, а для проверки действительности. Мы должны удостовериться в том, что существующее целесообразно» © Август Лёш

    Кнат - волшебный предмет или нет?
    Применительно к нашему разговору это неважно. Но я готов считать, что волшебный, чтобы легче было ловить фальшивомонетчиков.

    Добавлено 21 Ноября 2015, 22:40:
    Ещё интересней посмотреть, выкипит ли зелье от кната, сделанного не в печах а, например, химическим выращиванием металлического кристалла или обточкой природного слитка до нужной формы.
    Отсюда станет видно, существует ли сущность "жара печей" в самом кнате, или только в голове мага, который уронит его в зелье (искренне верящего что кнат настоящий).
    Гарри пытался обманывать Гермиону и о том, как должны работать заклинания, и об их звучании. В обоих случаях не работали. Т.е. и кнат должен быть кованный, и маг должен быть знающий.

    Впрочем, и тут найдётся препятствие для чистого эксперимента. Тот, кто подделал кнат, будет знать о том что он поддельный и может своими мыслями и убеждениями повлиять на результат эксперимента.
    Можно перемешать поддельные кнаты с настоящими, проделать эксперимент со всеми и посчитать число успехов.
    Можно сделать слепое тестирование по аналоги со слизеринской почтой, т.е. привлечь к эксперименту трёх участников. Один подделывает кнат и кладёт его в одну коробочку, а настоящий кнат – в другую. Другой участник, не знающий, где что, выбирает коробочку и отдаёт кнат третьему, который роняет кнат в зелье, никак не взаимодействуя с первым участником. Потом они обсуждают действия и результаты.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #48 : 22 Ноября 2015, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Вас есть хоть какое-то представление, как устроено притяжение двух масс? А они таки притягиваются.
    Я правильно понимаю, что у вас нет никакого? Резиновые коврики с тяжелыми шариками? Нет, конечно, я плохо себе это представляю, но - хоть как-то, да.
    Цитировать
    Если подбросить в воздух булыжник и стереть у него ссылку на центр Земли, он станет невесомым и повиснет в воздухе подобно метле? Если да, то этот принцип в магическом мире должен быть известен и использоваться всё время с самыми разными целями.
    Да, этим даже маглы регулярно пользуются. Если забросить булыжник поэнергичнее, ссылка на Землю сотрется и он не упадет обратно.
    Цитировать
    Э… Простите, по какому такому умолчанию?
    К сожалению, точно не знаю, по какому.
    Цитировать
    Это неправильный вопрос. Правильный: она знает всё только о желаемой свинье или ещё и о её пути от оплодотворённой зиготы, включая всё, что она съела, пока выросла?
    Я вам пыталась намекнуть, что Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется? И может ли помимо цвета, формы, состава жёлудя оттуда же браться информация о солнечном свете, вложенном в его создание?
    Цитировать
    Металлические изделие, полученные ковкой, литьём и чеканкой, очень сильно различаются даже по магловским меркам. Если протравить срез кислотой, разница будет видна даже при небольшом увеличении.
    Вы правда не заметили, в чем вопрос? Или вам лишь бы опровергнуть - что? Мое недостаточное знание способов обработки металлов? ОК, вы победили. Два одинаковых предмета нельзя создать разными способами. Вы этот тезис пытаетесь проиллюстрировать?
    Цитировать
    Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.
    ОК! Примените это построение к действию философского камня.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #49 : 23 Ноября 2015, 01:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мда. Причина спора - разные модели магии в головах участников. Наверно через пару дней создам тему на форуме. Есть одна модель (не моя) которая удивительно хорошо подходит под мир ГП. Не объяснены только маховики, но запрета на них нет.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #50 : 23 Ноября 2015, 10:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако в трансфигурированном объекте их нет. После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.

    Откуда дровишки?

    Нигде не упоминается, что при трансфигурации вкладываются сущности. Отсутствие свидетельства есть слабое свидетельство отсутствия.

    Вроде форум про ГП, а про штаны Арагорна приходится вспоминать всё чаще и чаще. Не забывайте, пожалуйста, что сформулированное вами правило (вернее, разумеется, не вами) подходит только для реальности. В художественном же произведении отсутствие свидетельства может быть свидетельством отсутствия у автора желания\времени\возможности написать всё обо всём. Что-то всегда останется за скобками.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #51 : 23 Ноября 2015, 11:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я правильно понимаю, что у вас нет никакого? Резиновые коврики с тяжелыми шариками? Нет, конечно, я плохо себе это представляю, но - хоть как-то, да.
    А я совсем – нет.
    Визуализация – это всё ещё ответ на вопрос «что?», а не «как?» Вы можете эту картину трансформировать так, чтобы «коврик» был между «шариками», но можно было обойтись без «коврика» снаружи от «шариков»?
    Кроме того, замените массы на электрические заряды, которые должны уметь не только притягиваться но и отталкиваться. Что будет с «шариками» и «ковриками»?

    Да, этим даже маглы регулярно пользуются. Если забросить булыжник поэнергичнее, ссылка на Землю сотрется и он не упадет обратно.
    Если забросить не очень энергично, булыжник будет двигаться по эллипсу в одном из фокусов которого будет Земля. Он не упадёт, но и ссылку не утратит. Если забросить чуть энергичнее, получатся парабола или гипербола, в параметры которых всё равно войдёт положение притягивающей булыжник массы.

    Я вам пыталась намекнуть, что Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется?
    А это и есть магия! Волшебник, зачаровывающий метлу, не знает или не хочет знать, что надо тратить скорость на поддержание высоты. Он хочет, чтобы метла летела прямо (пока наездник не решит повернуть). и метла летит прямо. Макгонагалл хочет, чтобы стол стал свиньёй, и он становится тем, что она представляет себе как свинью. Но возможно, каких-то важных факторов свинскости в этой свинье нет и, скажем, зелье хрюкотания из этой хавроньи не сварить, поскольку ни одного «хрю» она не произнесла.

    И может ли помимо цвета, формы, состава жёлудя оттуда же браться информация о солнечном свете, вложенном в его создание?
    Если откуда-то берётся вся-вся-вся информация, то получается не просто жёлудь, а некоторый конкретный жёлудь, упавший с конкретной ветки конкретного дуба в конкретный момент времени. Либо берётся только то, что маг ожидал получить, ну, или хотя бы всё то, чего маг не ожидал не получить.

    Вы правда не заметили, в чем вопрос?
    Я не только заметил, но и обратил Ваше внимание, что эти сущности могут быть различны даже на уровне магла. Значит, тем более, они различны на уровне мага. Таким образом, в трансфигурированный кнат они либо будут вложены специально умелым магом, либо ни одной из них не будет вовсе – получится просто кнат:
    — А ещё они рисовали… всё, что начинается на «M»… мышеловки, месяц, математику, множество… Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?
    — Множество чего? — спросила Алиса.
    — Ничего, — отвечала Соня. — Просто множество!

    ©

    Два одинаковых предмета нельзя создать разными способами. Вы этот тезис пытаетесь проиллюстрировать?
    Нет. Два разных предмета нельзя создать одним способом.

    Примените это построение к действию философского камня.
    Про способ действия камня мы не знаем ничего, поэтому любые предположения о нём априори равновероятно верны. А про трансфигурацию нам рассказано очень много всякого. Но нигде ничего не сказано про вкладывание сущностей, значит, скорее их не вкладывают, чем вкладывают.
    Thinking Bayes, ага.

    Добавлено 23 Ноября 2015, 11:10:
    Уважаемый fil0sof! Пожалуйста, реагируйте не на последний пост, на всю ветвь обсуждения. Если я неправ, то не стану более прав, повторив персонально для Вас то, что уже один раз сказал.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #52 : 23 Ноября 2015, 16:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете эту картину трансформировать так, чтобы «коврик» был между «шариками», но можно было обойтись без «коврика» снаружи от «шариков»?
    Хотела вам предложить резиновый шнур, но, простите! Разве масса действует направленно?
    Цитировать
    Кроме того, замените массы на электрические заряды, которые должны уметь не только притягиваться но и отталкиваться. Что будет с «шариками» и «ковриками»?
    Замените трансфигурацию на телепортацию, а магов - на розовых пони. Наверняка для взаимодействия зарядов есть "хоть какое-нибудь представление". Правда, вы сначала просили представление, но потом выяснилось, что представления вас не устраивают в принципе (ответ-де не на тот вопрос). Зачем тогда вы его просили - загадка.
    Цитировать
    Если забросить не очень энергично, булыжник будет двигаться по эллипсу в одном из фокусов которого будет Земля. Он не упадёт, но и ссылку не утратит. Если забросить чуть энергичнее, получатся парабола или гипербола, в параметры которых всё равно войдёт положение притягивающей булыжник массы.
    Вы спрашивали, станет ли булыжник невесомым. Ответ - да. Но не сдавайтесь, вводите новые уточнения. Прикладывайте больше усилий, чтобы не понять.
    Цитировать
    А это и есть магия!
    Понятно. Спасибо. Вы всё объяснили до самого конца, можно закрывать браузер :)
    Цитировать
    Я не только заметил, но и обратил Ваше внимание, что эти сущности могут быть различны даже на уровне магла.
    Вижу, не заметили.
    Свитер связан вручную - свитер связан на машинке. Так проще?
    Муха убита тапком - муха убита мухобойкой.
    Мутация возникла сама - мутация введена искусс... ой, нет, это лучше не упоминать :-X
    Сущности могут быть различимы, это не вопрос. Вопрос в том, что будет, если результат вложения разных сущностей неразличим с точки зрения магла и имеет несущественную разницу с точки зрения мага (во всех отношениях, кроме того случая, когда требуется вложенную сущность извлечь).

    Повторю вопрос: если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами, то какая сущность будет вложена в него?

    Интересны мнения и других участников форума :)
    Мда. Причина спора - разные модели магии в головах участников. Наверно через пару дней создам тему на форуме. Есть одна модель (не моя) которая удивительно хорошо подходит под мир ГП. Не объяснены только маховики, но запрета на них нет.
    Давайте :D

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #53 : 23 Ноября 2015, 20:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но мысль, что из растений извлекается фиолетовый (красный+синий) свет - уже не столь тривиальна, правда? Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.
    С чего бы это было просто "зелье солнечного сияния"?
    Это могло быть "зелье извлечения света, законсервированного в растениях".
    1. все говорит за то, что Гарри нашел рецепт, а не придумал сам.
    2. прямо по тексту HPMOR этот рецепт давал свет практически без зеленой компоненты.
    Значит, скорее всего, изначально зелье именно этот результат и давало.

    Объяснение, что "изготовление зелья лишь извлекает из ингридиентов то, что в них заложено", подводит к мысли, что зелье "извлечение света" из побегов и плодов растений по умолчанию должно дать не полный солнечный спектр, а тот, что поглощается растениями. Чтобы получить полный спектр, надо было бы специально постараться.
    Создатели метлы заложили в нее то управление полетом, что получилось, сознательно.
    Создатели зелья понятия не имели о спектре (скорее всего) и просто никак не обуславливали этот момент => получилось так, как получилось само собой, простейшим путем с выполнением прочих сознательных условий.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #54 : 23 Ноября 2015, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотела вам предложить резиновый шнур, но, простите! Разве масса действует направленно?
    В некотором смысле, да: поток напряжённости поля через любую замкнутую поверхность определяется только теми массами, которые расположены внутри неё (теорема Остроградского–Гаусса).
    Впрочем, это не совсем то, что я имел ввиду применительно к приведённой Вами иллюстрации. Чтобы «шарики» скатывались, «коврик» между ними должен прогнуться относительного того, что вне их. А если вне «коврика» не будет?

    Наверняка для взаимодействия зарядов есть "хоть какое-нибудь представление".
    И даже можно точно сказать, какое: «Теоретическая физика достигла таких высот, что можем рассчитать даже то, что невозможно себе представить» © Л.Ландау
    В смысле: наука много с чем умеет обращаться, но её умение не обязательно конвертируется в наше представление.

    Правда, вы сначала просили представление, но потом выяснилось, что представления вас не устраивают в принципе (ответ-де не на тот вопрос). Зачем тогда вы его просили - загадка.
    Затем, чтобы продемонстрировать, что наше непредставление о чём-либо не является проблемой, если мы можем эти непредставимым оперировать.

    Вы спрашивали, станет ли булыжник невесомым. Ответ - да. Но не сдавайтесь, вводите новые уточнения. Прикладывайте больше усилий, чтобы не понять.
    Булыжник, который не упадёт обратно на Землю, и булыжник, у которого стёрлась ссылка на неё, – две большие разницы.
    И кстати, булыжник, заброшенный на орбиту, не становится невесомым. Он становится неинерциальным. Т.е. на него вполне продолжает действовать сила тяжести, но в его системе отсчёта она компенсируется центробежной силой. И если вдруг то тяготеющее тело, вокруг которого он обращается, исчезнет, он полетит как из пращи (к сведению: именно так разогнаны самые быстрые звёзды – они были членами двойных звёздных систем, но их товарки взорвались и перестали их удерживать).

    Повторю вопрос: если трансфигурируемый объект может быть получен разными способами, то какая сущность будет вложена в него?
    Никакая, если не были предприняты специальные усилия по её конкретизации. Поэтому я и предполагаю, что камень доопределяет то, что маг не определил при проведении трансфигурации, и именно потому она становится постоянной.

    P.S. Что-то почти весь разговор превратился в околонаучный флуд :(

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #55 : 23 Ноября 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И почему мне кажется, что Юдковский даже не задумывался о том, что должно происходить при кидании трансфигурированного кната в зелье?
    « Последнее редактирование: 23 Ноября 2015, 23:47 от YbiVan »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #56 : 24 Ноября 2015, 08:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И почему мне кажется, что Юдковский даже не задумывался о том, что должно происходить при кидании трансфигурированного кната в зелье?
    Потому что он не написал об этом. Но это не значит, что описанную им модель магии нельзя простым и логичным образом дополнить, чтобы получить ответ на этот вопрос. Более того, мне представляется, что это – именно тот вопрос, ответ на который и определяет, как эта модель может и должна быть дополнена.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #57 : 24 Ноября 2015, 09:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Макгонагал, вероятно, не очень хорошо представляет даже, в какой тональности свиньи хрюкают. И тем не менее, она трансфигурировала стол в свинью. Имея явно недостаточную информацию об устройстве свиней. Следовательно, при трансфигурации в трансфигурированный объект вкладывается информация, которой нет в голове мага. Откуда она берется?
    Не следует забывать, однако, что Макгонагал - анимаг. Возможно, процесс медитации анимага повлиял на её помнимание устройства животных таким образом, что она может (осознанно либо интуитивно) достаточно хорошо представить себе устройство свиньи, чтобы получить её методом свободной трансфигурации.

    Панда

    • Гость
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #58 : 24 Ноября 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому я и предполагаю, что камень доопределяет то, что маг не определил при проведении трансфигурации, и именно потому она становится постоянной.
    А объяснение всему - магия?
    1. все говорит за то, что Гарри нашел рецепт, а не придумал сам.
    Все-таки, сомневаюсь. "Все" - это заявление Гарри, что он знает ингридиенты и правило, но не знает последовательсности помешиваний и температур? А также то, что Флитвик намекнул, в каких книгах можно поискать зелья с аналогичным действием? Аналогичным.
    Или есть более конкретное указание, что Гарри нашел готовый рецепт? Цитаточку, может, приведете?
    Цитировать
    2. прямо по тексту HPMOR этот рецепт давал свет практически без зеленой компоненты.
    Это да.
    Цитировать
    Объяснение, что "изготовление зелья лишь извлекает из ингридиентов то, что в них заложено", подводит к мысли, что зелье "извлечение света" из побегов и плодов растений по умолчанию должно дать не полный солнечный спектр, а тот, что поглощается растениями. Чтобы получить полный спектр, надо было бы специально постараться.
    Создатели метлы заложили в нее то управление полетом, что получилось, сознательно.
    Создатели зелья понятия не имели о спектре (скорее всего) и просто
    ожидали получить обратно солнечный свет (если они не Гарри Поттер, конечно).

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глава 78, зелье
    « Ответ #59 : 25 Ноября 2015, 08:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А объяснение всему - магия?
    Разумеется! Магия – это когда нечто происходит так, как нам хочется, а не так, как нам можется.

    ожидали получить обратно солнечный свет (если они не Гарри Поттер, конечно).
    Совершенно верно! Более того, логика произведения подсказывает, что у всех волшебников это зелье далее будет работать так же, как у Гарри. Волшебник, первым создавший заклинание, ритуал или зелье, своими ожиданиями определяет как эта магия будет работать. Магия – производная ожиданий. И раз получился фиолетовый свет, значит, Гарри, знавший об отражении зелёного и поглощении красного и синего, был первым, применившим эту методику к извлечению света из растений.