Хогвартс следует лишить аккредитации!

Автор Тема: Хогвартс следует лишить аккредитации!  (Прочитано 29566 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
« Ответ #30 : 16 Декабря 2015, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • всё равно не могу представить какой-либо исторический факт, случившийся в прошлом, который будет удовлетворять трем условиям

    Достаточно вспомнить о знаменитой дуэли между Дамблдором и Гриндевальдом. Все волшебники знают о ней, но лишь немногие (в основном Пожиратели Смерти) замечают противоречия в официальной версии.

    Что касается попыток скрыть некие заклинания, просто знание о факте "А применил заклинание, делающее Х" не дает никакой информации о том, как именно сделать Х.

    Этого знания вполне достаточно в случае артефактов. Взять хотя бы сокрытие информации о подлинных свойствах Философского Камня.

    Кстати, помимо истории, у них отсутствуют уроки литературы (курс идеологии №2) и уроки языка

    Самопишущие перья решают проблему орфографической и прочей грамотности. Что же касается уроков литературы, то они появились по историческим меркам недавно (в гимназиях 19-го века, например, их еще не было).

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #31 : 16 Декабря 2015, 18:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    (Кстати, на счет элиты. Мне всё время было интересно: когда Августа Лонгботтом называет Люциуса "мистер Малфой", это такое грубое хамство? По идее, он же сэр, а не мистер. Или нет?)
    В магбритании нет формальной аристократии и Малфой не самом деле обычный богатый бюргер.

    Добавлено 16 Декабря 2015, 18:55:
    Цитировать
    по отсутствию элементарной порядочности, которая помешала бы ему использовать школу в своих собственных интересах
    Пусть тот кто без греха первый кинет в меня камень.
    Дамблдор - один из самых добрых, самых альтруистичных, самых ответственных людей Магбритании. Да, все остальные гораздо-гораздо хуже чем Дамблдор.
    « Последнее редактирование: 16 Декабря 2015, 18:55 от nadeys »

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #32 : 16 Декабря 2015, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы выживать - может быть и не нужно. В конце концов, можно, действительно, кур у маглов воровать.  Но магл тоже может в принципе выживать, не прилагая особенных усилий - велкам в бомжи. Но в большинстве своем и маглам, и магам все-таки хочется выживать с комфортом. А далеко не каждый маг может собрать себе "Нимбус-2000"на коленке. Ну и так далее.
    Речь шла не об отдельных представителях, а об обществе в целом. Непроиводящее ничего (кроме палочек) общество магов будет жить без существенных проблем, общество маглов - вымрет.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #33 : 17 Декабря 2015, 19:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь шла не об отдельных представителях, а об обществе в целом. Непроиводящее ничего (кроме палочек) общество магов будет жить без существенных проблем, общество маглов - вымрет.

    Общество (если под этим термином понимать что-то большее, чем племя) вообще не сможет состоятся в виде "не производящее ничего". В противном случае этого слова не будет. Вполне хватит слова "популяция".

    И да, при разрушении общества его члены не вымрут: они станут просто популяцией. И останутся жить (пока есть суслики в требуемом количестве). Маглы, маги, или хомо-советикус...

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #34 : 20 Декабря 2015, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • garlic, да ладно. И языки были - даже в реальных училищах, и словесность, а в гимназиях так и вовсе логику с риторикой преподавали. Вопрос преподавания языка – это не вопрос орфографии и пунктуации. Не в первую очередь. Проверка орфографии в ворде не позволяет писать связные тексты. Язык – это раза сложнее, чем «жи-ши пиши через и». Всякие там разные причастные-деепричастные обороты и прочие сложносочиненные предложения – это всё имеет значение. А навыка строить сложные и разнообразные речевые конструкции никакое самопищущее перо не предоставит. И это важно не только как способ выражения мыслей. Речь – это вообще не столько способ выражения мыслей, сколько инструмент обработки информации.
    Это не говоря о том, что самопишущие перья – вообще зло (потому что провоцируют бедульку с мелкой моторикой – а оно тоже дает нехорошие последствия для мозга), но вот про это маги могут и не знать.
    Что касается непосредственно уроков словесности – то со второй половины девятнадцатого они превратились по преимуществу именно в уроки литературы. До этого курс включал в себя элементы риторики («способность выражать мысли словами»), а так же филологии и литературоведения (понятия родов, видов и жанров текстов и т.д.) Ну и конечно у них был еще один «курс идеологии» - Закон Божий.
    А у магов нет ни словесности, ни риторики, ни языка (хоть какого-нибудь) – я уж тихо молчу в сторонке про предмет под названием «логика», его и у маглов теперь нет, только факультативы. У них нет ни одного предмета, на котором учат связно думать и излагать свои мысли. «Связно» - не обязательно «правильно» или «рационально» - бред тоже может быть связным и последовательным. Но не учат даже этому. А если человека этому не учат – у него в голове каша-малаша. Этому ажно в Средние века учили. Я уж опять про древнеримских греков молчу.
    Цитировать
    Достаточно вспомнить о знаменитой дуэли между Дамблдором и Гриндевальдом. Все волшебники знают о ней, но лишь немногие (в основном Пожиратели Смерти) замечают противоречия в официальной версии.
    Цитировать
    Взять хотя бы сокрытие информации о подлинных свойствах Философского Камня.
    Ну так я вроде как об этом и говорю: к любому событию можно прикрутить «официальную версию» , любую нежелательную информацию можно скрыть, замазать или перетолковать. Историю легко использовать в своих интересах. Вопрос-то остается: зачем отказываться от такого удобного инструмента? Кстати, в свое время меня очень позабавило, как ловко в школе обходили историю о том, как Суворов Пугачёва ловил. А то неловко очень выходило: одна гордость России другую гордость гоняет. Сейчас-то, наверное, проще, сейчас Пугачёв уже не гордость. Справедливости ради надо заметить, что осознала я этот факт уже сильно после школы.
    nadeys
    Цитировать
    Дамблдор - один из самых добрых, самых альтруистичных, самых ответственных людей Магбритании.
    Угу, я в курсе, что многие так считают. Только никак не могу взять в толк, почему.
    Хотя... Если попробовать судить по намерениям, а не по результатам... Я, пожалуй, могу привести пример однозначно очень ответственного, совершенно альтруистичного и на свой лад, пожалуй, доброго человека: Джироламо Савонарола. Вкратце, чтобы не гуглить, дело было так: жил-был монах, никого не трогал, о славе мирской не помышлял, сидел себе тихо в монастре, не стяжал и сокрушался об упадке нравов. А потом кого-то толкнул под руку черт, и Джироламо направили на культмассовую работу: проповедовать. Товарищ подошел к делу ответственно, как следует прокачал скилл - и тут-то всё и началось. Если коротко, то на особо пламенной проповеди во Флоренции он осудил Лоренцо Медичи, а тот возьми и помри через пару дней. Дальше Савонарола куролесил целых шесть лет, устроил во Флоренции революцию, объявил главой правительства Иисуса Христа, причем горожане сами радостно побежали переодеваться в монашеские рясы, местная золотая молодежь самоорганизовалась в полицию и стала следить за порядком, все хором бросились жечь предметы роскоши, картины, книги, музыкальные инструменты… Причем Савонаролу к этому времени от церкви отлучили, запретили проповедовать, требовали от светских властей выдать психа, но сеньория пошла против всего католического мира, и психа выдать отказалась. Савонаролу пытались сковырнуть все - и Медичи, и Рим, и напуганные соседи – но почему-то ни у кого не получалось, а Флоренция тихо сходила с ума с ним за компанию. В городе прекратились песни, праздники, танцы, воровство, грабежи, убийства, все ходили счастливые и распевали псалмы.  Поддавшись, между прочим, общему настроению, Боттичелли сжег несколько своих картин. Кстати, он дружил в Савонаролой. И делла Мирандола тоже с ним дружил. И очень даже считали его хорошим человеком.
    Это так, в качестве примера альтруиста в действии. Хорошего, неравнодушного, ответственного и с большим радиусом поражения. ))) Есть, конечно, вероятность, что Дамблдор – примерно то же самое.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #35 : 20 Декабря 2015, 11:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В городе прекратились песни, праздники, танцы, воровство, грабежи, убийства, все ходили счастливые и распевали псалмы.
    Если всем нравится и все рады, но всё хорошо, разве нет?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #36 : 20 Декабря 2015, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Kroid, это сложный философский вопрос. ))) Если человеку сделать лоботомию, ему тоже много что станет нравиться. Какбэ массовый психоз на религиозной почве, да. Ну сожгли полдюжины полотен Сандро Боттичелли, ну потомкам обидно, да. Ну уничтожили еще дцать произведений скусства, сожгли десяток библиотек, сколько-нибудь условных "скрипок Страдивари", ну отказались от всего искусства, музыки, литературы, кроме богословских, ну послали в пень всю философию, кроме религиозной, зато все щщастливы (а кто случайно не щщастлив, с воплями ужаса сбежал из этого сумасшедшего дома). Потому что натурально дурдом, в прямом значении слова: я ж говорю, массовый психоз.
    То, что у Савонаролы была достойная и благая цель, еще не означает, что у него получился достойный и благой результат.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #37 : 20 Декабря 2015, 12:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот правда буквально всем нравилось?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #38 : 20 Декабря 2015, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Quilfe, да ну нет конечно, здоровенькие там тоже были. ))) Но довольно долго - таки да, практически большинству. И далеко не самому тупому, необразованному и немытому большинству. И до такой степени, что люди плевали на угрозу интердикта и отлучения от церкви всех, кто будет говорить с Савонаролой или хотя бы слушать его. Долго, конечно, так продолжаться не могло, но на несколько лет безумия хватило. Что интересно, он даже не обладал какой-нибудь врожденной харизмой или вроде того. На первых проповедях он провалился и никакого интереса не вызвал - жевал какую-то унылую манную кашу. Правда, Савонарола это быстро понял, и пошел учиться и практиковаться в мелких городках. И научился. То есть, это не талант, он тупо научился делать то, что делал. Ну и обострение словил, не без того. Но на голом обострении революцию не вытянешь.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #39 : 20 Декабря 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть сильное подозрение, что в подобной ситуации тот процент, которому не нравится, испытывает очень заметный дискомфорт, мягко говоря, вплоть до социального отторжения (что в XV веке более значимо, чем в современной цивилизации, где есть плюс-минус возможность автономии и деперсонализации жизненно важных коммуникаций) и физических наказаний. Это к вопросу "А что такого, если всем нравится?" Это зависит от того, насколько это не нравится тем, кто не все.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #40 : 20 Декабря 2015, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А навыка строить сложные и разнообразные речевые конструкции никакое самопищущее перо не предоставит.

    В прошлом подавляющее большинство людей (вплоть до появления обязательного образования) прекрасно обходились без этого навыка. Многие и сейчас без него обходятся. :)

    Это не говоря о том, что самопишущие перья – вообще зло (потому что провоцируют бедульку с мелкой моторикой – а оно тоже дает нехорошие последствия для мозга)

    Мелкая моторика у волшебников развивается в процессе овладения палочковой магией.

    У них нет ни одного предмета, на котором учат связно думать и излагать свои мысли.

    Видимо, отсутствует исходный стимул – ведь в магическом сообществе нет ни религии, ни науки. Меня гораздо больше удивляет тамошний демократизм, когда дети элиты и "простонародья" учатся в одной школе. Неужели это было заведено еще во времена основания Хогвартса?

    Этому ажно в Средние века учили.

    Статут Секретности был принят в конце 17-го века. А до этого момента волшебники могли без проблем знакомиться с магловским достижениями, в том числе и во всех указанных вами сферах. Однако они предпочли режим самоизоляции. Я уже приводил свою версию, согласно которой в магическом сообществе намеренно подавляется любой прогресс в обучении, дабы предотвратить "любительские" эксперименты с магией. Или, как сформулировал профессор Квиррелл:

    "Есть двери, которые нельзя открывать, есть печати, которые нельзя ломать! Глупцы, не способные обуздать свое любопытство, умирают первыми, едва столкнувшись с какой-либо опасностью, зато выжившие начинают понимать, что есть секреты, которыми следует делиться только с теми, кто обладает достаточным умом и дисциплиной, чтобы сделать подобные открытия самостоятельно! Это знает каждый могущественный волшебник! Даже самый жуткий Тёмный маг!"

    Историю легко использовать в своих интересах. Вопрос-то остается: зачем отказываться от такого удобного инструмента?

    А кто от него отказывается? На уроке истории излагается официальная версия событий. Но поскольку данный предмет – самый скучный, то желающих выяснять подробности, как правило, не находится.

    [Модераторское: Здесь был вырезан небольшой фрагмент злостного оффтопика. - Аларик]
    « Последнее редактирование: 21 Декабря 2015, 20:15 от Alaric »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #41 : 21 Декабря 2015, 08:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Quilfe, но ведь регулярно складываются ситуации, когда любое решение кому-нибудь да не нравится очень сильно. Можно привести бездну примеров. Но изначально я заговорила про Савонаролу по другому поводу. Я привела его как пример доброго, хорошего, ответственного и неравнодушного альтруиста. От которого хочется с громкими воплями умчаться за горизонт. )))

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #42 : 21 Декабря 2015, 14:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (...) пример доброго, хорошего, ответственного и неравнодушного альтруиста.

    С чего это Вы взяли, что Саванорола был "альтруистом"? Кошельки не срезал у прохожих? Так он (условно говоря) головы срезал. По причине того, что эта голова почему-то посмела думать иначе. Ну да, сам не срезал, условия создал. Так лучше бы сам...
    Никакой он не "альтруист", а шибанутый на всю голову самолюбец, вообразивший себя самым "добрым, хорошим, ответственным и неравнодушным альтруистом". Не забывши добиться власти.

    Ну да, мы все в курсе про хрестоматийную добрую старушку, добавившую вязанку хвороста в костер Яна Гуса. Старушка невиновна, ибо не умела сложно мыслить. Физически не могла. Вина на тех, кто усердно учился риторики, и ораторскому искусству для воздействия на "старушек". И особая вина на первых учеников.
    « Последнее редактирование: 21 Декабря 2015, 14:57 от bore »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #43 : 21 Декабря 2015, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • М-м-м... bore, а человек не может считаться альтруистом, добрым, хорошим и далее по тексту (можно подставить любые положительные эпитеты), если он придерживается убеждений, отличных от моих собственных?
    Человек не может считаться честным, если он, к примеру, за карточным столом мухлюет. Но можно ли отказать в праве называться честным человеку, который, к примеру, верит в гороскопы? Мы можем считать его глупым, мы можем считать, что у него низкий уровень критики... Но какие есть основания отказывать ему в честности?
    Джироламо Савонарола не правил Флоренцией. Флоренцией правила сеньория и совет Восьмидесяти. Он не претендовал на мирскую власть. И кошельки он не только не срезал, но еще и свои отдавал - как начал с того, что отдал монастырю все свои деньги и книги при вступлении в орден, так и продолжал: как только стал настоятелем Сан-Марко, тут же ликвидировал всякую роскошь, все богатства и дорогое убранство настоятельских покоев продал, а на эти деньги учредил кафедры греческого, еврейского, турецкого и арабского языков, обязал всех монахов работать, открыл ссудный банк с низкими процентами, исключительно для того, чтобы выгнать из Флоренции ростовщиков, дававших деньги под 32% (банком, кажется, распоряжался совет Восьмидесяти), заменил единоличное герцогское правление на республиканское, и добился принятия конституции, заменил поземельный налог подоходным (а сеньория, вот же удивительно, осталась на его стороне!), Папа пытался предлагать ему сначала сан епископа, потом кардинала - Джироламо не купился. С ним дружили и его уважали Пико делла Мирандола, Никколо Маккиавелли, Сандро Боттичелли - не самые глупые представители эпохи. Нет никаких оснований полагать, что он цинично лгал (и трудно представить, для чего бы ему это). По воспоминаниям современников, сохранившимся трудам и проповедям, он правда верил в то, что говорил и делал. Он правда хотел всех спасти. Мы не разделяем его убеждений - это да. Но дает ли это основания говорить, что он был плохим человеком?..
    Оффтоп: я понимаю, что сейчас люди другие, и общество другое, и мир другой - тут вам не эпоха Возрождения. Но меня регулярно посещает иррациональная мысль, что без колдунства там не обошлось. Ну не может всего этого произойти в реальности просто так - и точка.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Хогвартс следует лишить аккредитации!
    « Ответ #44 : 21 Декабря 2015, 20:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • М-м-м... bore, а человек не может считаться альтруистом, добрым, хорошим и далее по тексту (можно подставить любые положительные эпитеты), если он придерживается убеждений, отличных от моих собственных?

    Передергиваем? Передергиваем. А это совсем нехорошо.

    Цитировать
    (...) он правда верил в то, что говорил и делал. Он правда хотел всех спасти.

    ... никого не спрашивая. Искренность должна утешать? Как и вымощенная благими намерениями дорога?

    Цитировать
    Но меня регулярно посещает иррациональная мысль, что без колдунства там не обошлось

    Обошлось, обошлось :) Революция случается не только в производстве чего-то. Только вот с "производством" смиряются легче, и быстрее приходит понимание необратимости пришедшего, а вот с социальным... Трудно дается понимание закономерности, и необратимости перемен. Все ищут "продателей за 30 серебрянников", или "отцов нации". А к  неизбежности движения относимся скептически. Вот часто употребляем "Выбился из простых ..." - случайно, мол... Ан нет, потребность была в "выбившихся". И мы совсем не знаем, сколько их погибло до, Ну, или отодвинуто, не замечено, не в том месте родившимися... Но потребность настойчива, не нашлось бы тех гениев, что мы знаем, узнали бы имена других.