Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?

Автор Тема: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?  (Прочитано 13208 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У нас есть отдельная тема на форуме с кучей цитат (и спойлеров) и обсуждением этой концепции, вы в этой теме активное участие принимали. У Гарри не только присутствует чувство вины и понимание ответственности, оно у него существенно острее, чем у любого другого персонажа книги.

Чтобы не спойлерить в теме про типы личности, решил перенести свой ответ сюда.

Согласен, что Гарри понимает ответственность как-то по-другому, чем окружающие. И это отличие в значительной степени обусловлено особенностью его восприятия. Дело в том, что Гарри – социопат. У него есть серьезная проблема с эмпатией, оборотная сторона которой – отсутствие внутренних тормозов. Я уже ссылался в другой теме на исследование, демонстрирующее связь между способностью принимать решения и их эмоциональным подкреплением. Поскольку у Гарри эта связь сильно ослаблена, то его не сдерживают "дурацкие предрассудки", останавливающие всех прочих "нормальных" людей перед слишком радикальными решениями.

Именно поэтому Гарри является по своей природе "героем", т.е. "отморозком", готовым ради достижения вожделенной цели смести все преграды. Он просто не чувствует на эмоциональном уровне возможных издержек своих решений, отсюда и особая  – "героическая" – ответственность, которую Гарри готов взять на себя, чтобы гильотинировать всех сторонников чистоты крови, "разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса", уничтожить большинство членов Визенгамота из-за несправедливого приговора или разорвать "основы самой реальности", чтобы вернуть близкого человека. Это же относится и к чувству вины:

Цитировать
— Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...

Этические проблемы не волнуют нашего консеквенциалиста, ведь все подобные волнения относятся к эмоциональной сфере, которая в данном случае так и не получила должного развития.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
« Ответ #1 : 04 Февраль 2016, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этические проблемы не волнуют нашего консеквенциалиста, ведь все подобные волнения относятся к эмоциональной сфере, которая в данном случае так и не получила должного развития.
    Наоборот, выглядит это как вариант решения некоторых этических проблем.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #2 : 04 Февраль 2016, 18:57 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Наоборот, выглядит это как вариант решения некоторых этических проблем.

    В смысле – предоставлять право решения "некоторых этических проблем" людям с дефицитом эмпатии? :)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #3 : 04 Февраль 2016, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю что наука говорит по этому поводу, но как по мне, так это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце (подразумевается, что Гарри знает, какое вступительное испытание сдают при вступлении в Пожиратели; и что его сдают в мире МРМ), которого убивают, лжецу, которого обманывают, вора, у которого крадут.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #4 : 05 Февраль 2016, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю что наука говорит по этому поводу

    Какая наука? Если юриспруденция, то она категорически запрещает любые бессудные расправы.

    но как по мне, так это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце (подразумевается, что Гарри знает, какое вступительное испытание сдают при вступлении в Пожиратели; и что его сдают в мире МРМ), которого убивают, лжецу, которого обманывают, вора, у которого крадут

    Значит, Дамблдор ненормальный? Ведь ему, по его же словам, никогда бы и в голову не пришло уничтожать Дом Джагсона только потому, что сам Джагсон – бывший Пожиратель. "Креатив" Гарри явно шокировал главу Ордена Феникса.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #5 : 05 Февраль 2016, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какая наука?
    Такая, которая может компетентно вызказаться про "дефицит эмпатии". Какая-нибудь современная психология (раньше я сказал бы что тут нужна нейронаука, но, в действительности, никакая современная психология от знаний нейронауки не свободна).

    Значит, Дамблдор ненормальный? Ведь ему, по его же словам, никогда бы и в голову не пришло уничтожать Дом Джагсона только потому, что сам Джагсон – бывший Пожиратель. "Креатив" Гарри явно шокировал главу Ордена Феникса.
    У Дамблдора - профессиональная деформация.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #6 : 05 Февраль 2016, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такая, которая может компетентно вызказаться про "дефицит эмпатии".

    Вики констатирует:

    Цитировать
    С точки зрения психологии способность к эмпатии считается нормой. Существуют методики выявления у людей уровня способности к эмпатии и даже отдельных аспектов этой способности.

    А что именно вы хотели бы услышать из уст "авторитетов"?

    У Дамблдора - профессиональная деформация.

    На самом деле Гарри просто не приходит в голову мысль задуматься о последствиях, а вот Дамблдору – приходит.

    Цитировать
    — Гарри, похоже, ты считаешь, что стоит мне только использовать всё моё могущество, и всех моих врагов сметёт, как пушинок. Ты ошибаешься. Люциус Малфой манипулирует министром Фаджем. Через «Ежедневный Пророк» он воздействует на всю Британию, и ему лишь на малую долю не хватает власти в попечительском совете, чтобы изгнать меня из Хогвартса. Амелия Боунс и Бартемиус Крауч — союзники, но даже они отступят в сторону, если мы начнём действовать безрассудно. Мир, который тебя окружает, гораздо более хрупок, чем тебе кажется, и мы должны тщательно обдумывать каждый шаг. Старая Война волшебников так и не закончилась, Гарри, она просто приняла другую форму. Чёрный король уснул, и его фигурами до поры распоряжается Люциус Малфой. Думаешь, он позволит тебе безнаказанно взять пешку своего цвета?

    Кстати, это к вопросу о специфике "героической" ответственности. Почему бы, действительно, не взять ответственность "за все", если нашего "героя" не пугают масштабы возможных последствий?

    В другой теме я цитировал наблюдение Хаэра о психопатах:

    "Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью".

    С этой точки зрения только психопатов можно назвать "настоящими героями":

    "К примеру, во время Второй мировой войны некоторые психопаты заслужили репутацию бесстрашных летчиков, потому что преследовали свою мишень до последнего. Часто они забывали о таких далеко не захватывающих дух деталях, как запас топлива, высота, местоположение и расположение других самолетов. Бывало, что они становились героями, но намного чаще их убивали или причисляли к искателям славы, отшельникам или сорвиголовам, на которых нельзя положиться".

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #7 : 05 Февраль 2016, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Muyyd
    Это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце.
    Не обязательно, к убийцу или вору. Нормальный человек, как минимум в психологическом смысле, может не сопереживать огромному кругу людей, включая тех, кто ни в чём не виноват. Некоторые нацисты, например, были нормальными людьми, которые просто делали свою работу. Особенно, когда нормальный человек дистанцирован или абстрагирован от жертвы. Грубо говоря, легко не не испытывать ничего, прочитав о том, что убийцу казнили где-то в газете, но совсем другое дело взять правосудие в свои руки и самому его убить. Особенно, когда у вас нет какой-то персональной вендетты на его счёт. Существует большой спектр ситуаций. От тех в которых человеку легко сочуствовать, и до тех в которых это невозможно практически на физическом уровне. Ответственность на уровне подписания приказов несколько иная, чем на том уровне, когда у вас лично руки будут в крови. Проще говоря, является ли человек убийцей или нет - один из множества факторов.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #8 : 06 Февраль 2016, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что именно вы хотели бы услышать из уст "авторитетов"?
    Что-то вроде: "от людей с "дефицитом эмпатии", проявляющемся в поведении как А, Б, В, можно с большей уверенностью ожидать слова и поведение вроде "    — Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...", чем от людей с отсутствием такого дефицита".
    Или наоборот. Или вообще зависимости нет.
    Как показывает опыт, Юдковский не дает нам полной информации о мире: что Гарри знает о пожирателях, чего не знаем мы? Что они делали на этой войне, кроме того, что Юдковский прямо описал (вроде снятой кожи)? Когда он симулировал Гарри, какой информацией обладал Гарри?
    На этом этапе стоит прекратить экстраполировать поведение выдуманных Юдковским персонажей на реальных людей и обратно. Однако, точки моего ощущения "правильности", Гарри ничего неправильного не сказал, когда произнес обсуждаемую нами фразу.
    Не обязательно, к убийцу или вору.
    Я ведь не сказал "только к убийце".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #9 : 06 Февраль 2016, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что-то вроде: "от людей с "дефицитом эмпатии", проявляющемся в поведении как А, Б, В, можно с большей уверенностью ожидать слова и поведение вроде "    — Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...", чем от людей с отсутствием такого дефицита".

    Интересно, а какой "авторитет" вам сказал, что "отключение" сопереживания убийце – реакция нормального человека? Или вам такое утверждение показалось настолько самоочевидным, что вы решили обойтись без каких-либо свидетельств со стороны "компетентных наук"?

    Как показывает опыт, Юдковский не дает нам полной информации о мире: что Гарри знает о пожирателях, чего не знаем мы? Что они делали на этой войне, кроме того, что Юдковский прямо описал (вроде снятой кожи)?

    Возьмем эпизод на вокзале Кингс Кросс, когда Гарри впервые услышал от Драко о существовании поборников чистоты крови. Ни о каких убийствах Драко, разумеется, не упоминает, однако Гарри тут же прикидывает: "Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #10 : 08 Февраль 2016, 00:50 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Если уточнить количественную оценку эмпатии, то придётся увидеть что их как минимум две: это способность к эмпатии и широта применения эмпатии. Человек может уметь читать состояние других людей по внешним признакам, но не пользоваться этим умением.
    Так вот Поттер умеет читать состояние людей на вполне пристойном уровне и умеет сопереживать. И говорить о недостатке эмпатии здесь не приходится. Поттер сопереживает траве, когда получает весьма слабые свидетельства в пользу того, что трава разумна. Так что со способностями сопереживать у него если и не нормально, то скорее в сторону противоположную нехватке эмпатии.
    С другой Поттер иногда забывает воспользоваться эмпатией, и подумать к чему приведут те или иные его действия. Но это более чем нормально для его биологического возраста. И тот же пример с травой показывает, что Поттер учится применять эмпатию, и ему не всегда это удаётся. Дети вообще имеют проблемы с этим, и их так же как и Поттера периодически заносит то в одну, то в другую сторону. То они с крайней, с изысканной жестокостью травят друг-друга, то они сопереживают траве, которую косят.

    Неумение Поттера пользоваться эмпатией -- это отличный ход, который позволяет Юдковскому естественным образом переходить к обсуждению вопросов о том, когда эмпатия уместна, а когда нет. Отличный ход, и не более чем.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #11 : 08 Февраль 2016, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Человек может уметь читать состояние других людей по внешним признакам, но не пользоваться этим умением. Так вот Поттер умеет читать состояние людей на вполне пристойном уровне и умеет сопереживать. И говорить о недостатке эмпатии здесь не приходится. Поттер сопереживает траве, когда получает весьма слабые свидетельства в пользу того, что трава разумна.

    Вы утверждаете, что Гарри умеет читать состояние людей "по внешним признакам", но в качестве примера приводите его "сопереживание" разумной траве. Однако "разумность" – чисто интеллектуальная концепция. Из того факта, что Гарри допускает разумность травы, никак не следует, что он способен определять внутреннее состояние этой травы.

    Более того, умение "читать человека" еще не доказывает наличие эмпатии, поскольку те же психопаты по выражению А. Лобачевского, обладают "специальным психологическим знанием" нормальных людей: "Они изучили нас. Они знают нас лучше, чем мы сами знаем себя. Они – эксперты в знании как нажимать наши эмоциональные кнопки, как использовать наши эмоции против нас".

    И тот же пример с травой показывает, что Поттер учится применять эмпатию, и ему не всегда это удаётся.

    Вы правильно подметили: Гарри учится применять эмпатию (т.е. опирается не на эмоции, а на интеллект), поскольку она не является для него естественным состоянием. Но эмпатия – это чувство. Ни один нормальный человек не обучается применять чувства, он просто чувствует (сострадание, радость, печаль и т.д.).

    Взять хотя бы случай с Падмой:

    Цитировать
    — Я говорила тебе быть добрее! — крикнула Гермиона.

    У Гарри выступила испарина. Гермиона впервые повысила на него голос, и в пустом классе это прозвучало довольно громко.

    — Я, но... но я же сделал доброе дело! — запротестовал он. — Я практически её спас! Падма ступила на неверный путь, а я убедил её с него свернуть! Возможно, я изменил всю её жизнь к лучшему! Кроме того, если бы ты услышала, что изначально предложил мне профессор Квиррелл, то...

    Тут Гарри понял, что ляпнул, и заткнулся, но было уже поздно.

    В данном случае Гарри професионально манипулирует Падмой через ее запугивание. Он отлично понимает, что Падма испытывает страх, но ему даже в голову не приходит прекратить это измывательство. А не приходит по той банальной причине, что он не чувствует, почему так поступать плохо. Ведь он же добивается "хорошей" цели!

    По аналогичной причине Гарри не понимает негодование Гермионы, которая, в отличие от него, сопереживает Падме, а не только старается оградить ее от неверного пути.

    Неумение Поттера пользоваться эмпатией -- это отличный ход, который позволяет Юдковскому естественным образом переходить к обсуждению вопросов о том, когда эмпатия уместна, а когда нет.

    И в каких же ситуациях, по-вашему, эмпатия не уместна?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #12 : 09 Февраль 2016, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы правильно подметили: Гарри учится применять эмпатию (т.е. опирается не на эмоции, а на интеллект), поскольку она не является для него естественным состоянием. Но эмпатия – это чувство. Ни один нормальный человек не обучается применять чувства, он просто чувствует (сострадание, радость, печаль и т.д.).
    Вы сейчас опять начинаете играть словами. "Давайте объявим, что X -- это Y, но если Y, то Z, значит бла-бла-бла". Вышвырните слова в окно, слова -- это не более чем ущербный способ обмениваться информацией.
    Новорожденный умеет пользоваться эмпатией? Нет. Пятилетний ребёнок? Нет. Десятилетний? Когда как: он может сопереживать тем чувствам, которые ему самому знакомы, и то, если не забудет о том, что он может сопереживать. Пятнадцатилетний? Этот уже довольно широкому спектру эмоций может сопереживать, но опять же, если не забудет о том, что он умеет. А в пятнадцатилетнем возрасте люди склонны забывать, потому что их взгляд направлен внутрь себя, а не наружу.
    И мне глубоко насрать при этом, почему новорожденный не сопереживает, а двадцатилетний сопереживает -- это потому что "квалиа" или ещё почему. Отличное слово: насрано. Есть наблюдаемые факты, складывающиеся в закономерность. И если Поттер в эту закономерность и не укладывается, то он вообще не укладывается в закономерность, говорящую о корреляции биологического возраста и психологического, и было бы излишне оптимистичным ждать, что он хорошо уложится в какую-то другую закономерность связанную с возрастом.
    Взять хотя бы случай с Падмой:

    В данном случае Гарри професионально манипулирует Падмой через ее запугивание. Он отлично понимает, что Падма испытывает страх, но ему даже в голову не приходит прекратить это измывательство. А не приходит по той банальной причине, что он не чувствует, почему так поступать плохо. Ведь он же добивается "хорошей" цели!
    И что? Так делают все, другое дело, что у каждого своё понимание "хорошести" цели, каждый по своему понимает те цели, ради которых можно наступить на ногу соседу. И я бы желал, чтобы у всех было бы то же самое понимание "хорошести", что и у Поттера. Потому что его "хорошесть" так или иначе учитывает интересы жертвы, что даёт надежду на то, что жертве действительно пойдёт на пользу то, что Поттер с ней делает.
    И в каких же ситуациях, по-вашему, эмпатия не уместна?
    Мне лень. В ГПиМРМ вопрос на самом деле разобран. Можно чисто на примере Поттера пройтись и глянуть, когда он сопереживал другим, когда он не сопереживал, что он при этом делал, чем это в результате заканчивалось. Примеров там уйма. Приведённый пример с сопереживанием траве -- один из самых абсурдных.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #13 : 09 Февраль 2016, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сейчас опять начинаете играть словами.

    Вы просто привели неверное определение эмпатии.

    Эмпатия – это "сопереживание и переживание сходных эмоций с эмоциями собеседника". А уменьем "читать состояние других людей по внешним признакам" обладают даже психопаты, уже по определению лишенные способности к эмпатии. Более того, в подобном умении они нередко превосходят нормальных людей, что делает из них непревзойденных манипуляторов.

    Новорожденный умеет пользоваться эмпатией? Нет.

    Неверно:

    "Некоторые младенцы заливаются плачем, если слышит плач постороннего ребенка на улице, активно реагирует на эмоциональное состояние матери и прочих домочадцев. К примеру, капризничает без причины, если в семье кто-то пребывает в подавленном состоянии, причем у него могут наблюдаться и вторичные признаки сопереживания, например, учащенное сердцебиение и т.д."

    Поэтому для нормального человека эмпатия является нормой. Точнее, она и определяет само понятие "нормальности":

    "Эмпатия – это не результат интеллектуального усилия. Это явление лежит скорее в области интуиции. Некоторые психологи считают, что эмпатия – свойство врожденное, и ослабевает либо увеличивается лишь в зависимости от личного жизненного опыта человека".

    В другой теме я уже обращал внимание на реакцию МакГонагалл, весьма шокированную поведением Гарри. Вот как она формулирует свое впечатление:

    Цитировать
    За всю свою жизнь я не встречала никого, кто был бы похож на вас. Иногда кажется, что вам далеко не одиннадцать лет, а иногда даже, что вы не совсем человек.

    Под "человеком" здесь очевидно понимается "нормальный человек". Еще более показателен следующий эпизод:

    Цитировать
    Директор Альбус Дамблдор подался вперёд. Его искрящиеся глаза впились в МакГонагалл:

    — Так что вы думаете о Гарри, Минерва?

    МакГонагалл открыла рот и тут же закрыла. Потом вновь открыла его. Ни слова не вырвалось наружу.

    В той же теме для подтверждения своей версии о дефиците эмпатии у Гарри я приводил в общей сложности шесть свидетельств, используя лишь главы, прочитанные моим оппонентом:

    1. Свидетельство МакГонагалл
    2. Свидетельство Распределяющей шляпы
    3. Свидетельство Квиррелла
    4. Свидетельство Драко
    5. Свидетельство Гермионы
    6. Свидетельство членов Солнечного отряда

    Так делают все

    Так делают только профессиональные манипуляторы.

    "Низкий уровень эмпатии характерен тем, что человек испытывает затруднения при любых контактах с окружающими. Антиэмпат не понимает людей, не способен принять позицию другого или посмотреть на проблему с чужой точки зрения. Поступки других людей, основанные на эмоциях, часто кажется ему совершенно бессмысленными и не рациональными".

    Кого-то мне такая характеристика определенно напоминает... :)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #14 : 12 Февраль 2016, 03:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия. Вполне возможно, что в литературе, на которую ориентируется kuuff, эмпатия - именно понимание.