Действия Гарри после атаки тролля

Автор Тема: Действия Гарри после атаки тролля  (Прочитано 13326 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Действия Гарри после атаки тролля
« Ответ #45 : 11 Март 2016, 17:14 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ожидаемо для кого? Для Гарри, читателя или автора? Боюсь я не согласен.
    Там надо читать весь текст целиком. (Оригинал, кстати, вот: https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10151706498254228 )

    "Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].
    Более общий пример: Если вы хотите решить задачу, то, после того, как вы её решили, любые эмоциональные переживания по поводу того, решите вы её или нет, постфактум будут казаться зря потраченным временем. Эти мысли предсказуемо не помогут вам в достижении цели.
    "Но я в самом деле не уверен, смогу ли я решить задачу, ценность информации о том, способен ли я её решить достаточно высока, если я не могу пренебречь ценой неудачной попытки!" Верно, однако это означает, что существует ветка, в которой вы не решите задачу, а это не слишком похоже на героический подход. Ценность информации о том, какое именно количество усилий требуется, даже выше, и если это приведёт вас к тому, что вы приложите именно нужные усилия, постфактум это не будет казаться зря потраченным временем - героическое мышление вполне допускает возможные миры, в которых нужно приложить больше усилий.
    Но несмотря на это очевидное теоретическое возражение, на практике рекомендуется держать у себя в голове сценарий, в котором вы достигли ваших целей, и спрашивать себя, не является ли некоторая мысль определённо не ведущей к этой цели. Разум, который не привык ловить себя на бессмысленных действиях, будет совершать их очень-очень много. Поэтому проигнорируйте теоретические возражения и просто практикуйтесь."

    Задача у Гарри какая? Обеспечить безопасность Гермионы (ну и всех остальных). Предположим, Гарри обеспечил её безопасность. Каким образом этому помогло потраченное время на её высматривание в зале? (Кстати, замечу, что сразу после громкого крика на весь зал "тиков" нет, т.е. по мнению автора проверить наличие Гермионы стоило, но это нужно было сразу делать громким криком.)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #46 : 11 Март 2016, 18:33 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Кстати, замечу, что сразу после громкого крика на весь зал "тиков" нет, т.е. по мнению автора проверить наличие Гермионы стоило, но это нужно было сразу делать громким криком.

    Еще раз этот кусочек:

    Цитировать
    — Гермиона Грейнджер! — громко позвал Гарри. — Ты здесь?
    Никто не ответил.
    Тик.

    "Тик" есть. Нельзя же сказать "тик относится не к крику Гарри, а к следующей фразе - "никто не ответил"". "Никто не ответил" не является действием Гарри, поэтому "тик" к нему не относится.  Так что концепция хоть и интересная, но выглядит натянутой.
    ( Боже, что мы обсуждаем).

    Сама же концепция "пустого действия" выглядит немного натянутой. Кажется, что в обычной ситуации "сделать что-то любой ценой" не так часто возникает.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #47 : 11 Март 2016, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще раз этот кусочек:
    Тут, возможно, надо с переводом что-то сделать. А может, и нет.
    Гарри зовёт два раза. Первый раз в том месте, которое вы привели, второй - позже:
    "Гарри глубоко вдохнул и закричал изо всех сил:
    — Гермиона Грейнджер! Ты здесь?"

    В оригинале это выглядит так:
    ""Hermione Granger!" Harry said loudly. "Are you here?"
    Nobody answered.
    Tick."

    "Harry drew in a deep breath and shouted as loudly as he could, "Hermione Granger! Are you here?"
    The students all turned to look at him. Then some of them turned around to look around themselves. The noise around the room went down in volume as some conversations stilled."

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #48 : 11 Март 2016, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я написал "Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений". В книге Квиррел сказал Гарри, что директор может научить его этому и это может помочь Легиону Хаоса. В чем разница по сути?

    Из вашего "Квиррелл предлагал использовать" следует ваше же "Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен" (вернее, скорее первое следует из второго, но я здесь скорее о том, что это утверждения одного порядка), хотя вот это второе — чисто фактически не так. Разговор был хоть и в формальном присутствии всех вышеперечисленных, но "тихонько спросил Гарри, подойдя к нему так близко, как только осмеливался" тонко намекает на приватность разговора.
    Впрочем, я согласен, что в мире, в котором это знание секретно, Квиррелл как минимум упомянёт что-то вроде "директор научит вас своему секретному методу, о котором не стоит распространяться", поэтому, отвечая на один из предыдущих вопросов, нет, сама возможность такой передачи скорее всего не секретная. Я однако продолжаю утверждать, что сама техника отправки таких сообщений известная далеко не всем, и только в вашей голове это "обычный метод", потому что вы из раза в раз читаете об этом в каноне, и немного даже в фанфике, но при этом в жизни среднего волшебника подобных эпизодов очень и очень мало.

    Для Вас это действительно загадки одного порядка?

    Скорее да, но много я над этим тоже не думал.

    Для того, чтобы Гарри пришло в голову попросить кого-то отправить сообщение патронусом, вовсе не нужно было, чтобы в зале находились те, кто это умеет делать, а нужно было, чтобы такие там находиться вообще могли по мнению Гарри (которому говорил профессор Квиррел и который сам говорил Драко о том, что этот метод можно будет использовать в сражениях армий Квиррела)

    Не совсем так. Для этого нужно, чтобы у Гарри была мыслительная привычка "обращаться к патронусам, когда нужна срочная связь". А вот уж её-то у него точно нет.

    1. При Гарри передавали сообщения патронусами профессора
    2. Он сам научил Драко и опробовал способ передачи сообщения патронусом
    3. При этом он говорил Драко, что круто использовать патронус при битвах (это не точная формулировка)
    4. Квиррел говорил ему о том, как полезно передавать сообщения патронусом (тоже не точная формулировка)

    Как уже говорил Аларик, эти ваши четыре пункта — на самом деле два эпизода, произошедшие с ним за 2-3 месяца и за 1 месяц до описываемых событий соответственно. Это в вашей жизни они произошли за день-два (или с какой там вы скоростью читаете), а между ними было несколько глав. А в жизни Гарри разрыв огромен и заполнен огромной кучей проблем куда большей важности. Поэтому нет ровным счётом ничего удивительного в том, что Патронус — не первое, о чём он подумал. Скорее даже удивительно, что он вообще об этом вспомнил.

    Да и в целом по этому вопросу мне особо нечего добавить к словам Аларика. Могу только резюмировать ещё раз.

    1. Гарри подумал о Патронусе. Да, не сразу, но всё-таки подумал.
    2. Гарри корил себя за ошибку похлеще, чем вы сейчас обличаете за неё же Юдковского. Так и было задумано — наглядным примером продемонстрировать часто встречающиеся ошибки.
    3. По ходу книги Гарри ошибается и принимает очевидно нерациональные (задним числом очевидно, разумеется) решения очень часто. Меня удивляет, что вы так прицепились к тому, что он молниеносно не вспомнил про Патронуса, о котором не привык думать, но не говорите, к примеру, о том, как он согласился чесать в Азкабан, поддавшись на ряд хрестоматийных дешёвых манипуляций. Или о том, как долбился в глаза на протяжении всего учебного года касаемо истинной личности Квиррелла. Или... Не, мне лень полкниги перечислять :)
    4. Никто не спорит с вами, что Гарри ошибся, что он мог повести себя лучше, эффективнее. Ни я, ни сам Гарри, ни Юдковский. Вам только пытаются доказать, что в этом нет ничего удивительного. В человеческих ошибках мышления вообще нет ничего удивительного, это абсолютно нормально.

    Цитировать
    Он правда об этом думал.

    А потом Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес решил, что он просто поговорит с Драко Малфоем на следующее утро, после воскресного завтрака, а уже потом поговорит с Гермионой.

    Люди постоянно так делают.


    Цитировать
    Ничего не мог СДЕЛАТЬ?! Я сбился со счёту, сколькими способами я мог её спасти! Если бы я попросил, чтобы всем нам дали волшебные зеркала для связи! Если бы я настоял, чтобы Гермиону забрали из Хогвартса и отправили в другую школу, где нет всего этого безумия! Если бы я просто выскользнул из зала, а не спорил с обычными людьми! Если бы я раньше вспомнил про патронуса! Если бы я подумал о возможных экстренных ситуациях и приучил бы себя сразу вспоминать о патронусе! Даже в самую последнюю минуту было ещё не поздно! Я убил тролля, повернулся к ней, и она ещё была ЖИВА, а я просто сел рядом и слушал её последние слова, как последний ИДИОТ, вместо того, чтобы снова вызвать патронуса и отправить его к Дамблдору, чтобы тот прислал Фоукса! А можно было бы просто подойти ко всей этой проблеме с другой стороны — найти ученика с Маховиком и отправить сообщение в то время, когда я ещё не знал, что с ней случилось, а не просто идти к финалу, который нельзя изменить…

    P.S. Забавно, последние две цитаты вставлял уже просто как завершение поста, как лишнее напоминание о том, что ошибки случаются постоянно и очень очевидны задним числом, но не очень — передним, а тут в цитате Юдковский прямым текстом говорит о том, в чём вы его обвиняете. Если бы я подумал о возможных экстренных ситуациях и приучил бы себя сразу вспоминать о патронусе!

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #49 : 11 Март 2016, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • +1 К мнению что автор хотел убить Гермиону поэпичнее. Никто из деканов не догадался даже проверить все ли ученики присутствуют, хотя это базовый навык для любого преподавателя.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #50 : 11 Март 2016, 22:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Автор. Хотел. Продемонстрировать. Что люди. Ошибаются.
    Поэтому ДА, в этой главе люди ошибаются.

    Я только упорно понять не могу, почему вы думаете, что в этом есть что-то необычное. Может быть, мне не везёт с окружением, а вокруг действительно сплошь безошибочные профессионалы-рационалисты?..

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #51 : 11 Март 2016, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А тут Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен

    В фанфике способ передачи сообщений при помощи Патронуса определенно не является прерогативой Ордена Феникса, поскольку этот способ известен Флитвику:

    "Затем появился сияющий ворон и что-то сообщил голосом профессора Флитвика" (44-я глава).

    А можно было бы просто подойти ко всей этой проблеме с другой стороны — найти ученика с Маховиком и отправить сообщение в то время, когда я ещё не знал, что с ней случилось

    Причем Гарри даже знал от того же Квиррелла, как минимум, одного такого ученика. Точнее, ученицу: "у Маргарет Булстроуд есть Маховик времени" (62-я глава).

    Хотя обладатель Маховика мог бы и сам сообразить, как следует поступить в данной ситуации. :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #52 : 11 Март 2016, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все ошибаются, только Юдковский идеален

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #53 : 12 Март 2016, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • +1 К мнению что автор хотел убить Гермиону поэпичнее. Никто из деканов не догадался даже проверить все ли ученики присутствуют, хотя это базовый навык для любого преподавателя.
    У Роулинг учеников вообще отправили ходить по коридорам. И про Гермиону никто из деканов не вспомнил.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #54 : 13 Март 2016, 14:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему все эти действия "ожидаемо не привносят вклад"? Гермиона вполне могла найтись, просто быть где-то за спинами учащихся и т.п. Действия Гарри в этот момент не похожи на действия которые "заведомо ни к чему не могли привести".
    Он должен был сразу использовать последнее действие - громко позвать Гермиону.
    Предыдущие действия - фактически бессмысленны, т.е. он не переходил к последнему потому, что пытался неосознанно избежать психологического дискомфорта.