Трансфигурированная атомная бомба?

Автор Тема: Трансфигурированная атомная бомба?  (Прочитано 10137 раз)

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
В описании трансфигурации:
Цитировать
отделение материи как таковой от идеи одного объекта и её соединение с идеей другого объекта
...фигурирует понятие "идея", судя по всему, в Платоновском его понимании.
Магловская наука "опирается" скорее на учение Аристотеля (грубое упрощение для скорости, но если нет желания придираться, думаю, понятно, что имеется в виду) - "вещи" не являются проявлением некой объективно существующей "идеи", а лишь равны самим себе, и сводятся к сумме своих элементов - те самые атомы, кварки и т.д.

Зелья используют энергию, вложенную при создании вещи, даже если она давно рассеялась. Метлы, как мы помним, летают "по Аристотелю", а не, хотя бы, Ньютону.  Трансфигурация работает по Платону. Очевидно, что магловская физика в мире фанфика является чрезвычайно удаленной от реальности, и вопросы вроде тех, которые заданы в старттопике, в "настоящей" физике попросту не имеют смысла: подобно тому, как любой священник запросто превращает вино и хлеб в ИСТИННЫЕ  ;D (да-да, это вам не просто ритуал или метафора - они обязаны в это верить) кровь и мясо Иисуса для последующего их поедания в таинстве причащения, и не париться по поводу их химического состава, трансфигурация не занимается поиском этих ваших магловских потерянных частиц и излучений.

Цитировать
Мы точно знаем, что химические реакции с трансфигурированным веществом идут (вроде бы) так же, как в настоящем веществе - у Гарри ракета полетела.
а)Кто знает, не повлияли ли на это ожидания и память самого Гарри больше, чем физика и химия.
б)Квиррелл что-то переделывал.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возможность трансфигурировать полноценную атомную бомбу предполагает точное воспроизводство структуры трансфигурированного объекта на уровне элементарных частиц. Однако мы знаем, что в случае частичной трансфигурации Гарри опирался на более фундаментальный уровень представления о реальности. Следовательно, уровень элементарных частиц для свободной трансфигурации заведомо доступен.

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
На самом деле проблемы начинаются ещё до уровня элементарных частиц.
Возьмём нечто и трансфигурируем свободным образом в стекло, а затем применим «Кристферриум», который, как известно, превращает стеклянный предмет в стальной. Что будет с результатом, когда действие первой трансфигурации завершится, а второй – продолжится?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Очевидно, что магловская физика в мире фанфика является чрезвычайно удаленной от реальности, и вопросы вроде тех, которые заданы в старттопике, в "настоящей" физике попросту не имеют смысла
Совершенно не очевидно.
Если бы это было так, на них не действовали бы закон всемирного притяжения, они не парились бы по поводу трансфигурационной болезни (суть которой как раз в том, что "обычная химия" обмена веществ живого существа гораздо сильнее этих ваших свободных трансфигураций)

На мой взгляд, магловская наука описывает в целом ту реальность, с которой люди (все, и магглы, и маги!) имеют дело, только у магов есть способы хакерскими методами использовать более глубокие явления и связи, чем доступны маггловским физикам.

Не стоит думать,что магия, как она показана в фанфике, как-то кардинально ломает всю физику.
Электричество и магнетизм тоже были совсем никак не связаны с механикой Ньютона, и тоже позволяют "нарушать закон всемирного тяготения" и т.п.
Потребовались очень нетривиальные и долгие изыскания, чтобы объяснить хотя бы, как полет птиц не нарушает этот закон :) , а уж подавно - как светимость Солнца (и геологические данные о том, что миллионы лет назад было так же, как сейчас) совмещается с законом сохранения энергии.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возьмём нечто и трансфигурируем свободным образом в стекло, а затем применим «Кристферриум», который, как известно, превращает стеклянный предмет в стальной. Что будет с результатом, когда действие первой трансфигурации завершится, а второй – продолжится?

Не вижу здесь противоречия:
Цитировать
МакГонагалл достала из кармана маленький деревянный брусок. После прикосновения её палочки он превратился в стеклянный шар. Затем профессор произнесла: «Кристферриум!» и в руках у неё оказался стальной шар. Ещё одно движение палочкой ― и шар превратился в исходный деревянный брусок.

Я полагаю, что в конце МакГонаналл просто отменила действие свободной трансфигурации.
Снова возьмем случай, когда женщина выпила трансфигурированное из золота вино. В ее организме содержащийся в этом вине этанол превратился в углекислый газ и воду. Однако такое превращение не предотвратило после окончания свободной трансфигурации восстановление исходного вещества - золота.

Кстати, для обсуждения подобных вопросов есть специальная тема: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,515.0.html

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Не вижу здесь противоречия:
Я полагаю, что в конце МакГонаналл просто отменила действие свободной трансфигурации.
«Кристферриум» - не свободная трансфигурация. Его тоже можно отменить умышленно, но сам оно не отменится.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
«Кристферриум» - не свободная трансфигурация. Его тоже можно отменить умышленно, но сам оно не отменится.
С чего бы это оно само не отменится? На это нет прямых указаний.
Естественнее считать, что как раз отменится.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Сила у Камня только одна. Он придаёт созданному волшебством постоянство, превращает временное в навеки настоящее. Обычные заклинания на это совершенно не способны.

То есть да, по умолчанию всё, что делает магия, не только трансфигурация, - непостоянно.
Возможны какие-то отдельные исключения (специализация рулит) типа того, что тела Риты Скитер не нашли или Питер навсегда остался в облике Сириуса, но в целом магические изменения непостоянны.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Возможны какие-то отдельные исключения
Анимагия постоянна.
Заклинание "Агуаменти" материализует воду, которую можно пить без вреда для здоровья.

Под вопросом несвободная трансфигурация. Но допустим, что она постоянна. Методом от противного можно доказать, что даже в этом случае использование "Кристферриума" неспособно предотвратить окончание свободной трансфигурации. Ведь иначе мы получили бы простой способ придать созданному свободной трансфигурацией постоянство. А это, согласно тексту, под силу только Камню.

И вообще, если бы наложение "Кристферриума" действительно отменяло окончание свободной трансфигурации, то в магическом мире не было бы проблем со стальными изделиями. Достаточно трансфигурировать требуемый предмет стеклянным, а затем применить к нему "Кристферриум". :)

moon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
И вообще, если бы наложение "Кристферриума" действительно отменяло окончание свободной трансфигурации, то в магическом мире не было бы проблем со стальными изделиями. Достаточно трансфигурировать требуемый предмет стеклянным, а затем применить к нему "Кристферриум". :)
Ага, а потом кто-нибудь случайно или намеренно скажет "Фините..." или что там противоположно "Кристферриуму" и конец всей стальной империи.
В этом же и есть сила Камня - "обрывает" магическую историю, так, что отменять и развеивать становится нечего.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Давайте вернемся к теме.
Атомную бомбу (а также миллиграмм антиматерии) можно трансфигурировать только свободной трансфигурацией.
По окончании св.тр-ции, как мы знаем, выполняется в каком-то виде "закон сохранения" - вещество возвращается в исходную форму (в смысле хим. элементов), все химические и макроскопические физические процессы, которые были в трансфигурированном виде, как-то переходят на исходный объект.
В этом причина трансфигурационной болезни, и в этом вся опасность.

Но в случае атомной бомбы часть вещества (массы) перейдет в чистую энергию - тепловых колебаний, фотонов света, которые тоже будут поглощаться другими атомами с повышением их собственной энергии, ит.п.  Когда закончится действие свободной трансфигурации - что будет с этой энергией? А если часть лучистой энергии поглотится растениями в процессе фотосинтеза?

я вижу такие варианты.
Насколько я знаю, даже при ядерных реакциях (по кр. мере тех, что идут в бомбах и реакторах) есть некое "сохранение числа тяжелых частиц" - "протонов+нейтронов". Дефект массы есть, но он есть из-за того, что точные массы протона и нейтрона различаются, и они переходят один в другой с испусканием фотонов, нейтрино, и пр.

Вот эти тяжелые частицы, после атомного взрыва - они же где-то будут? как-то они соберутся в исходное вещество. То, что они разметаны взрывом, не очень препятствует - то же испарение трансфигурированой жидкости - это на качественном уровне такое же рассеивание материала.
А энергия... хм, может быть, она в конечном итоге возьмется не из дефекта "исходной массы", а из того же магического источника энергии, откуда идет тепло при "Термос", и т.п.

Кстати, трансфигурированная атомная бомба (из куба льда, скажем) получается довольно чистой - почти никакого радиоактивного заражения местности (ну только наведенной радиацией, но ее все-таки на порядки меньше, чем непосредственно от разбросанного взрывом полу-прореагировавшего топлива).

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Вот эти тяжелые частицы, после атомного взрыва - они же где-то будут?
Ядерный взрыв так называется потому, что происходит деление ядер тяжелых элементов, из которых состоит собственно ядерная бомба. В результате ядерного распада мы получаем обломки ядер прежних элементов вместе с разлетающимися в разные стороны электронами, нейтронами и высокоэнергетическими гамма-квантами. Сами обломки представляют, как правило, радиоактивные изотопы более легких элементов (например, альфа-частица - изотоп гелия). В свою очередь, бомбардировка нейтронами и гамма-квантами атомов окружающего вещества приводит к появлению новых радиоактивных изотопов, нередко нестабильных. Каким образом собрать из всего этого безобразия хотя бы один полноценный атом трансфигурированного вещества я, честно говоря, даже не представляю. А без этого невозможен и возврат исходного вещества.

GolDenOne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Можно ли трансфигурировать атомную бомбу?
В смысле, настоящую - способную взорваться.
И если она взорвется, то что будет потом, когда действие трансфигурации закончится? Ведь часть массы (в "Малыше", сброшенном на Хиросиму, по оценкам, 0.6 грамма)переходит в энергию, которая рассеивается в виде ударных волн, излучения, тепла...

И вообще, до какой степени "подобия" трансфигурированное похоже на настоящее? тонкости взаимодействия элементарных частиц и кварков такие же? Или там, как на Солярисе - подделка только до какого-то уровня?

Мы точно знаем, что химические реакции с трансфигурированным веществом идут (вроде бы) так же, как в настоящем веществе - у Гарри ракета полетела.
Глава 64.

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В РЕАЛЬНЫЙ МИР

МОРФЕУС: Долгое время я не мог в это поверить. Но я видел эти поля своими глазами. Видел, как они перерабатывают мёртвые тела, чтобы внутривенно кормить живых…

НЕО (вежливо): Простите, пожалуйста.

МОРФЕУС: Да, Нео?

НЕО: Я долго пытался сдерживаться, но по этому поводу считаю необходимым высказаться. Человеческое тело наиболее неэффективный источник энергии, какой только можно придумать. Эффективность тепловой электростанции уменьшается при работе турбин на низких температурах. Любую еду, пригодную для людей, гораздо эффективнее сжечь в топке. А теперь вы говорите, что для кормления живых используются тела мёртвых. Вы когда-нибудь слышали о законах термодинамики?

МОРФЕУС: А где ты слышал о законах термодинамики, Нео?

НЕО: Любой, кто изучал физику в школе, знает о законах термодинамики!

МОРФЕУС: А где ты ходил в школу, Нео?

(Пауза)

НЕО: …В Матрице.

МОРФЕУС: Машины придумали изящную ложь.

(Пауза)

НЕО (робко): А могу я где-нибудь взять учебник по настоящей физике?

МОРФЕУС: Такой вещи не существует, Нео. Вселенная не подчиняется математическим законам.
---------------------------------


Кто вам сказал, что магия обращает внимание на какие-то там придуманные людьми законы физики и математики?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Кто вам сказал, что магия обращает внимание на какие-то там придуманные людьми законы физики и математики?
Сам факт трансфигурационной болезни (если принять как достоверное её объяснение профессором Мак-Гонагалл) говорит о том, что "придуманные" (вообще-то открытые) магглами естественнонаучные принципы действуют и на магов, и на трансфигурированное вещество.
 
Магии, конечно, пофигу, что там придумали магглы, но магия действует согласованно с остальной вселенной, которую наблюдают магглы. Магия (в ГПиМРМ) - такая же объективная реальность, не подчиняющаяся хотелкам магов просто потому, что у них такая хотелка. И все продвижения Гарри основаны на том, что эта новая, расширенная реальность тоже подчиняется общим закономерностям, которые можно пытаться понять, и это работает.

Вопрос стоит поставить так - адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?
И ответ явно такой - одни нет, другие да. Большая часть применимы в подавляющем большинстве ситуаций, исключения требуют специальных усилий.

Даже закон сохранения .энергии и второе начало термодинамики для своего видимого нарушения требуют обращения к магии - то есть, по сути, эти законы и не нарушаются, просто системы не замкнуты.

GolDenOne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-2
    • Просмотр профиля
Сам факт трансфигурационной болезни (если принять как достоверное её объяснение профессором Мак-Гонагалл) говорит о том, что "придуманные" (вообще-то открытые) магглами естественнонаучные принципы действуют и на магов, и на трансфигурированное вещество.
 
Магии, конечно, пофигу, что там придумали магглы, но магия действует согласованно с остальной вселенной, которую наблюдают магглы. Магия (в ГПиМРМ) - такая же объективная реальность, не подчиняющаяся хотелкам магов просто потому, что у них такая хотелка. И все продвижения Гарри основаны на том, что эта новая, расширенная реальность тоже подчиняется общим закономерностям, которые можно пытаться понять, и это работает.

Вопрос стоит поставить так - адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?
И ответ явно такой - одни нет, другие да. Большая часть применимы в подавляющем большинстве ситуаций, исключения требуют специальных усилий.

Даже закон сохранения .энергии и второе начало термодинамики для своего видимого нарушения требуют обращения к магии - то есть, по сути, эти законы и не нарушаются, просто системы не замкнуты.
Я бы с вами согласился, но тогда мы были бы оба неправы:

1. Агуаменти
2. Трансфигурация чегобытонибыло в золото (например) с последующим закреплением фил.камнем.

И вы задали совершенно правильный вопрос — адекватны ли естественнонаучные закономерности, открытые магглами, для магических процессов?