Почему мне не нравится эффективная благотворительность (многобукаф)

Автор Тема: Почему мне не нравится эффективная благотворительность (многобукаф)  (Прочитано 4221 раз)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
У меня вызывают сильное и последовательное отторжение идеи «эффективного альтруизма».
И вот почему. С моей точки зрения идея эффективного альтруизма содержит три неустранимых ошибки. Ошибки эти имеют нехорошие последствия, а избавиться от них в рамках данной парадигмы по-моему просто невозможно. Идея на бумаге вроде и неплохая: подумать о том, как побыстрее улучшить мир исходя из наличных ресурсов. А когда не на бумаге – начинаются овраги.
1. Первая системная ошибка. Назовем ее «селекционной», потому что это баг, с которым сталкивается любая селекция. Чем больше признаков, по которым идет отбор – тем меньше селекционные достижения по каждому конкретному признаку. Чем меньше признаков – тем эффективнее отбор и тем глубже яма по остальным параметрам. Ну, если мы хотим, чтобы лошади были и резвые, и красивые, и послушные – получится всё, но на троечку. А если только резвые – они обойдут резво-красиво-послушных как стоячих, зато с шансами будут страшные как квазимодо и с характером склочного соседа-алкаша. И тут то же самое. Как только мы упираемся в эффективность ресурсозатрат как основной показатель, начинается яма по остальным параметрам.
2. С ней напрямую связана вторая ошибка, назовем ее «объектной», потому что ее суть в том, что происходит объективизация участников процесса. Причем всех – как благотворителей, так и субъектов благотворительности. Ну а как иначе? Чтобы правильно посчитать цифры «на входе» и «на выходе», надо все параметры перевести в числовую форму. А те, которые не переводятся – исключить из расчетов.
3. И рядом с ними пасется третья ошибка, пусть будет «идейная», потому что когда мы перестали принимать в расчет все параметры процесса, кроме одного, обнулили ценность участников процесса и свели ее к инструментальной, у нас остается единственная терминальная ценность – Идея. Наш монопараметр. Сверхценные идеи опасны, быстро становятся агрессивными и легко выходят из-под контроля. Но с этим можно бороться, если держать в голове такую опасность. Хуже то, что они очень быстро сводят результат к формальному.
А теперь я поясню на цитатах и примерах. Я не по пунктам привожу примеры, потому что каждый пример как правило содержит сразу парочку багов, а то и все три.
Начнем с цитат из Скотта.
ты можешь получить больше приятных ощущений, волонтёрствуя по вечерам в местном приюте для котят с редкими заболеваниями, чем разрабатывая в это же время вакцину против малярии, но это не значит, что играть с котятами важнее, чем разрабатывать вакцину.
«На бумаге» всё верно. Вакцина от малярии важнее с точки зрения общественной пользы.
Но как только мы переедем с бумаги в реал, мы воткнемся в селекционный баг: человек, который может разрабатывать вакцину – фармаколог или микробиолог, если он будет еще и по вечерам работать, нарушая КЗОТ, возрастает риск фатальных ошибок в работе или эмоционального выгорания.
Потом мы воткнемся в объектный баг: почему человек должен исходить из приоритета общественной пользы в режиме 24\7, даже вечером после работы? Почему мы исходим из того, что ценность кошколюбивого микробиолога из этого примера – утилитарная? «Мало ли, чего тебе хочется? Перехочется. Займись лучше чем-нибудь полезным».
Ну и наконец нас догнал и тяпнул за пятку баг №3 – идейный. Подобные подмены – это ай-яй-яй, это стыдновато какбэ. Волонтерствовать в приюте для больных животных не равно «играть с котятами». Это запросто равно «чистить лотки» или «ставить капельницу мелкой извивающейся твари с веной толщиной с иголку». Конечно, подмена тут для пущего эффекту, оно ж не получится такого красивого противопоставления, если вместо игр с котятами будет ассистирование ветеринару или уборка помещений. И вот у нас уже в общем-то хороший и честный (если судить по большинству статей) человек скатился до мелких подмен и манипуляций. Ради общего блага, разумеется, а как иначе? Почему это плохо? Как минимум потому, что это подрывает доверие и портит репутацию.
Большинство людей не хотят быть совершенными и не собираются продавать всё своё имущество, чтобы помогать бедным. Тебе придётся жить с осознанием, что ты не вполне идеален.
А почему, собственно, «отдать всё» - это идеал? (особенно с учетом того, что в реале такие попытки обычно заканчиваются недобровольной госпитализацией). Это идеал и совершенство опять-таки в одном случае: если ценность жертвователя – утилитарная. Отдай всё, работай за еду, приноси максимум пользы. Так секты любят делать, да. Но именно потому, что ценность прихожан для них – исключительно утилитарная. Ты – инструмент. Ты должен быть хорошим инструментом. Полезным и с высоким КПД. Ты можешь не отдавать всё – увы, ты несовершенен. Ты не самая удачная модель инструмента. Но есть, к чему стремиться. 
Впрочем, те, кому помогают – они тоже вещи. Они объекты, а не субъекты. В конце концов, если есть молоток, должен быть гвоздь, который им следует забивать.

Поэтому в Уганду привезли десять лямов москитных сеток (https://www.againstmalaria.com/Distributions.aspx?MapID=80) . В Уганду не привезли рулоны материалов, чтобы угандийцы могли сшить сетки для своих детей. В Уганде не открыли производство москитных сеток, хотя там есть текстильная промышленность. Это может быть спонсируемое тем же фондом производство, я не говорю про коммерческое или хотя бы самоокупаемое. Но при этом в Уганде, кроме москитных сеток, будут еще и рабочие места. И по крайней мере часть благотворительных денег, затраченных на москитные сетки, достанется не китайским фабрикам, а угандийцам. Даже если пошив одной трехдолларовой сетки стоит 10 центов, это уже миллион долларов. Миллион, Карл! Честно заработанных долларов. Деньги,  рабочие места и самоуважение. Но для того,чтобы об этом думать, надо уважать угандийцев.
Ошибка №2 – вот она. Конечно, мы не можем думать о самоуважении негра потому что он объект Он вещь, цифра в нашей бумажке. Поэтому мы вручим ему сетку, а потом еще организуем комиссию по проверке морального облика в быту и будем ходить контролировать, что он там с нашей сеткой делает. Прям к нему домой будем ходить. Потому что это МОЯ сетка, Я ее тебе дал, и я имею право тебя контролировать потому что мне важно, чтобы МОИ вложения были эффективны. А ты тут кто такой?.. (http://www.givewell.org/charities/against-malaria-foundation/supplementary-information)
Вот представьте себе, что мы (совсем, совсем неэффективно) решили помочь старенькой соседке Анне Петровне и купили ей тонометр. Потому что это повышает показатель пятилетней выживаемости аннопетровн. А потом наладились к ней ходить, шшупать тонометр и требовать заполненный журнал замеров давления, чтобы убедиться что наш тонометр юзают эффективно. На каком визите тонометр полетит нам в голову?.. Нормально ли мы будем себя чувствовать, приходя к соседке с проверками? Как быстро мы будем потом бегать мимо подъездных бабушек?..  Удивимся ли мы такому результату?
Дико выглядит? Ну да. Потому что Анна Петровна – человек. А негра в Африке – нет. Не потому что мы негров за людей не держим, а потому что это неустранимый баг подхода.
Ошибка №1 (селекционная) в той же идее. Если мы рассмотрим чуть больше одного параметра, нам придет в голову, например, мысль, что было бы отлично, если бы наша деятельность прекратилась в обозримой перспективе. Но если мы будем возить и раздавать готовые сетки, в Уганде никогда не появится производство. Кто бы ни попробовал – мы его задушим своими сетками. А еще при таком подходе мы никогда не задумаемся о том, какой перспективный вред приносит рентная установка «я бедный, мне все должны по жизни» или унижение для того, у кого рентной установки нет, внешний контроль за твоей жизнью и чувство зависимости в жизненно важных вопросах.
И да, я вообще-то считаю, что сетки бедным деткам надо продавать. Решать только ту проблему, которую они правда не могут решить: наличия сетки (и то - до тех пор, пока мы не организуем решение этой проблемы). Стоимость сетки на период использования – 5 центов в месяц. У него нет пять центов? Пусть плетет фенечки. А мы будем менять фенечки на сетки, а потом загонять их благотворителям. Купи африканскую фигню – помоги детке!
Снизится эффективность сеткораздачи? Да, может быть. Почти наверняка. Как при селекции – при отборе по нескольким признакам. Зато человек САМ, своим трудом защитил своего ребенка. Зато минус чувство зависимости, внешний контроль за твоей жизнью, рентная установка.
И кстати, чтоб два раза не вставать. А куда потом деваются все эти сетки? Срок службы сетки три-пять лет. Десять лямов сеток в одной только Уганде. Где все эти сотни тонн полиэстера? Я перерыла весь сайт, но не нашла никакой информации о сборе и утилизации пришедших в негодность сеток. Где они? Дружат с африканской экологией?..

Кстати, о рентной установке.
Вот кенийцы, которые отказываются получать безусловный основной доход от благотворительного фонда GiveDirectly (https://hightech.fm/2016/09/10/kenya_bgi), тоже, кстати, рекомендованного эффективными альтруистами... Молодцы кенийцы. Возможно, они действительно мотивируют это тем, что видят в таких раздачах «происки дьявола» (и возможно они по-своему правы). Но скорее всего они просто не могут выразить это понятными словами. Просто у них есть самоуважение, они не хотят получать милостыню. Почему бы не потратить те же пару лямов на создание рабочих мест вместо создания у людей рентной установки? ..
Что такое все эти бесплатные раздачи бабла? Мы сели и посчитали: для одного кенийца 30 баксов это намного больше, чем для американца 30 баксов. Их лучше отдать кенийцу. Его благополучие вырастет больше, чем выросло бы благополучие американца. Профит. Ну на бумаге да. Отбор от одному селекционному признаку, ошибка №1. Зато это внешний локус контроля – твое благополучие зависит нахрен не от тебя, а от фанаберий каких-то посторонних дяденек (причем дяденек, которые честно говорят: сейчас нам это кажется годной идеей, но если нам придет в голову идея получше – мы на тебя сразу забьем). Зато это рентная установка у существенной части тех, кого мы будем «прикармливать».  Это не говоря о том, что, если мы раздадим достаточно много бабла (не дадим заработать, а раздадим «со свово плеча»), то что вообще-то станет с экономикой Кении? Что станет с экономикой, в которую ввалили денег, при том, что производство товаров и услуг не выросло?.. Почему-то мне кажется, что ничего хорошего. И людям в конечном итоге отнюдь не станет лучше.  Конечно, пара лямов за несколько лет, о которых идет речь в статье, не сделают погоды в стране с 153 млрд ВВП. Но эффективные альтруисты почему-то предлагают не останавливаться на этом, а продолжать в том же духе. В Кении 40% безработных, елки. И вот работа им нужна. Только работы как раз GiveDirectly им не предлагает.
И, кстати, почему бы не оставить в покое тех, кто не хочет брать твои деньги? Почему надо гоняться, давить на мозг и впихивать их? Почему нельзя развести руками и отойти в сторону со словами «извини, друг, хотел помочь, не хотел обидеть» (ну если ты правда хотел помочь, а не что-то другое сделать – например, реализовать свой Прекрасный Альтруистичный План, а кто не спрятался – я не виноват). Это минимальное проявление уважения к другому человеку и его мнению. Но ошибка №2 не даст нам проявить это уважение. Объекты не уважают.

Или вот чудная «задачка на этику» в исполнении Питера Сингера, он своим студентам такую предлагал. Вот идете вы в универ, мимо мелкого водоема. А в нем глядь – ребенок тонет. И чего-то все мимо идут, никто на помощь не спешит. Должны ли вы его спасти? Абсолютно без риска для себя, правда вы намочите и испачкаете одежду, а пока сбегаете переодеться, первая пара уже пройдет. Ну все, конечно, согласны ребенка спасти. И вот тут Сингер переходит к детям в Африке, которых можно спасти такими же минимальными затратами, и всё такое...
А я вот о чем думаю. О том, что это идеальное – и ужасающее – описание благотворительности. У меня воображение богатое (и нездоровое, да). И я себе пытаюсь представить эту картину. Как студент такой выволок из пруда ребенка – мелкого достаточно, раз тонет в луже – ссадил на берег и побежал переодеваться, чтоб на пару успеть. Да, прям так на берег и ссадил, мокрого, полузахлебнувшегося, с переохлаждением, в шоковом состоянии (а утопцы все в шоковом), одного – поскольку ребенок явно был один, а не с папой-мамой-няней, раз никто его не спасал – и пошел переодеваться и сушиться. Да блин, лучше б ты сразу мимо шел, спасатель! Был шанс,что на ребенка в воде кто-то все-таки обратит внимание, а на ребенка на берегу точно не обратит.
Но я думаю, студенты Сингера все-таки не такие деревянные. Они просто тупо отвечали на вопрос так, как он поставлен: «да профессор», «нет, профессор». Потому что в норме человек в такую ситуацию эмоционально вовлекается, когда она в реале. И в реале это ты сгребаешь в охапку спасенное тело и скачешь домой карьерищем, сбивая ноги в мокрой обуви в хлам, и переодеваться тебе некогда, потому что ты суешь утопца в душ, вытираешь, заворачиваешь в теплое, поишь чаем, по пути решаешь моральную дилемму: звонить в соответствующие службы или нет? То ли проблемная семья и ребенка спасать надо, то ли несчастливый случай (что он нахрен делал там один?!)  и на нормальную семью сейчас нападут всякие чиновники... И либо звонишь, дожидаешься их, заполняешь десять протоколов, либо приводишь в чувство утопца, вытрясаешь из него пароли и явки и кидаешься искать родителей. В любом случае, у тебя пропал весь день, ты с шансами простудился, сбил ноги и огреб проблем на будущее.
И вот это вот – это вопрос эмоционального вовлечения. В реале человек с сохранной психикой не поступит как в сингеровском примере. А если поступит – то детка с шансами помрет. На бережку правда, но какая нафиг разница?
А идейная ошибка именно так и работает: на формализацию результата. Мы его вытащили? Вытащили. Спасли? Спасли. Профит. Формально задача решена, Идея реализовалась и закрыла программу. Вытащить из воды – эффективно. Всё остальное, после того как вытащили – не эффективно, потому как при сопоставлении затрат становится очевидно, что за то же количество ресурсов можно вытащить из пруда еще пять деток. Так что пусть эта на берегу помирает, а мы еще пять вытащим. И туда же сложим. Глядишь, какая выживет. А если выживет две – это все равно было эффективнее, чем возиться дальше с первой деткой. Оно почему-то все время так получается, когда начинают рассуждать в терминах эффективности и кубометрах деток. Потому что детки – что «в пересчете на тысячу голов», что в кубометрах – это не субъекты, и даже не объекты (потому что в случае объектов нас, хотя бы теоретически, должен интересовать процент брака в готовой продукции), а ресурс для реализации Идеи. А ресурса много, у нас этих деток помирающих каждый божий день – завались просто, он избыточен, а посему имеет нулевую стоимость. Вот это и есть формализация результата.
Продолжая тему идейной ошибки (давайте, действительно, думать о Сингере хорошо и считать, что это – результат ошибки, серьезно). все мы можем спасти человеческую жизнь, как ребенка, так и взрослого, которые могут умереть без нашей помощи. И это практически ничего не будет нам стоить: стоимость нового CD, рубашки или вечера в ресторане... Очень сразу хочется спросить: дорогой мой человек, о чем тут конкретно речь, если по оценкам GiveWell – затраты фонда борьбы с малярией на одну спасенную от малярии жизнь – примерно 7500 $, а вовсе не стоимость «одного диска или рубашки» (https://web.archive.org/web/20170619061143/http://www.givewell.org/giving101/Your-dollar-goes-further-overseas) . Кроме того, это не «спасение жизни» данного конкретного человека, а только «спасение от смерти от малярии». Наличие сетки никак не помешает умереть тому же самому ребенку от пневмонии, например. Не знаю вот, как где, а что касается России – этой суммы хватит на операцию ребенку с врожденным пороком сердца, платно, в Бакулевке, со всеми реабилитационными мероприятиями.
Честная формулировка звучит так: потратив немножко ресурсов, вы можете немножко помочь. Это просто некорректно сравнивать с идеей «спасти тонущего ребенка, пожертвовав первой парой». Давайте, правда, думать, что это следствие «идейной» ошибки, а не сознательная грубая подмена и манипуляция.
Так обычно и происходит, ага. Просто потому, что если сравнить моральную ценность Идеи и моральную анти-ценность вранья, Идея обычно выигрывает по очкам. Но, к сожалению, за всю человеческую историю я как-то сходу не могу припомнить случая, когда какое-нибудь «не нам, не нам, но Имени Твоему» не привело к последствиям, без которых лучше было бы обойтись. Вне зависимости от того, насколько хороша была стартовая Идея.
Вторая засада с идейной ошибкой, про которую я чуть-чуть сказала около цитаты про котят, это склонность к агрессивной генерализации и выходу из-под контроля. Ну, например, в любом словаре про нравственный долг написано, что это внутренне принимаемое (добровольное) обязательство. Поэтому любой человек вправе сказать «у меня есть нравственный долг помогать бедным», и никто не может сказать «у тебя есть нравственный долг помогать бедным». Или «у него есть», или «люди должны».  Но идейная ошибка очень быстро сворачивает на эту дорожку: «если в наших силах предотвратить что-то плохое, не принося в жертву что-то со сравнимой моральной ценностью, мы обязаны, с точки зрения морали, сделать это» - ну и всё в таком духе примерно. У меня такие представления о морали, и ты поэтому обязан. Потому что у меня правильные представления о морали. И пофиг, что представления у меня, а должны окружающие. Или вот такие вещи начинаются: «Подумайте о своих привычках, будь то новая машина, или отдых на курорте, или даже покупка бутилированной воды, когда вода, которая течёт из крана, пригодна для питья. Вы могли бы взять деньги, которые вы тратите на эти ненужные вещи, и отдать их...»  Тоже в общем-то хорошо, конечно: рассуждать, что по моему мнению не нужно тебе. Даже рассуждения на форуме сплошь и рядом скатываются к тому, что люди что-то «должны».
Нет, я не спорю, всегда есть, куда хуже. Наших некоторых благотворителей послушать – вообще волосы дыбом. Вот очень показательная фраза, да: "Все мамы и папы, которые это читают, у которых здоровые дети, мы с вами не просто счастливчики, мы еще и должники, мы должны всем больным детям, они делают статистику, а наши дети остаются здоровыми". В сущности тот же посыл «ты должен, потому что у тебя есть, а у него – нет», просто в финальной стадии... незамутненности. Почему с точки зрения фандрайзинга это баг? Потому что такое заявление провоцирует основную целевую аудиторию (кроме людей, которыми всю сознательную жизнь манипулировали при помощи чувства вины) на единственный ответ: «дверь – там» с разными вариациями на тему обсценной лексики.
Должны ли люди помогать бедным? Ну, вообще-то... нет. Вот. Я это сказала. Люди не должны помогать бедным. Люди могут помогать бедным. Если хотят. И здорово, если они хотят. Но они не должны. И никто не вправе говорить им, что они должны. Потому что в рамках нравственно-этических категорий понятие «долга» неправомерно распространять на третьих лиц. Отнюдь не отказ от благотворительности - terrible shame (как высказывается сайт 80,000 hours на счет манкирования благотворительностью). А вот это вот размахивание долгом – как раз terrible shame и есть.
Помогать другим хорошо. Но хорошо помогать – людям, а не циферкам на бумажке. И наверно, лучше помогать людям, чем котятам. Но точно лучше помогать котятам, чем циферкам. Котята хотя бы людей не едят, а циферки – запросто.
То есть, итог подхода к благотворительности при помощи бытовых деревянных счетов – формализация результата и куча попутного вреда. И это неустранимые ошибки, заложенные в самом основополагающем принципе.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Насколько я помню, гражданин Юдковский (из-за которого мы тут вместе собрались), учит нас, что любые убеждения должны окупаться предсказаниями. Если мы рассмотрим убеждение "эффективный альтруизм - это плохо" (в силу указанных выше причин), к каким предсказаниям это нас приведёт?

Ожидаем ли мы, что в ближайшее десятилетие из-за распространения эффективного альтруизма увеличится количество учёных, "выгоревших" из-за того, что они трудятся по вечерам, а не возятся с котятами?
Ожидаем ли мы, что в африканских странах будет расти количество людей, отказывающихся иметь дело с организациями эффективных альтруистов, потому что они, мол, нас не уважают? (Точнее, что количество таких людей будет расти сильнее, чем количество людей, с радостью принимающих помощь?)
Ожидаем ли мы, что в группах, где малярийные сетки раздают, смертность будет не меньше, чем в группах, которые можно использовать как контрольные?
Появятся ли комиссии эффективных альтруистов по правильному использованию малярийных сеток в ближайшее десятилетие? Какие санкции они будут накладывать, если появятся?

Если кому-то кажется, что мои вопросы представляют из себя соломенное чучело, то я прошу прощения и предлагаю сформулировать свои предсказания. Увы, я не вижу смысла обмениваться аргументами, которые не основываются на ожиданиях. Что мы ожидаем увидеть, если некто будет делать Х?

Цитировать
Кроме того, это не «спасение жизни» данного конкретного человека, а только «спасение от смерти от малярии». Наличие сетки никак не помешает умереть тому же самому ребенку от пневмонии, например.
Здесь я вижу то, что мне представляется очень серьёзной ошибкой, влияющей на понимание.
Как проводятся исследования такого рода? Есть группа испытуемых, есть контрольная группа. Т.е. мы берём одну деревню, в которой сетки раздают, и другую деревню, в которой сетки не раздают. А потом сравниваем, какая смертность первой и какая смертность во второй. И сравниваем. При этом, от пневмонии могут умирать как в первой деревне, так и во второй (у нас нет никаких причин предполагать, что сетки как-то меняют этот фактор). (На том же сайте GiveWell есть ссылки на соответствующие исследования). Поэтому заявление, что наличие сетки не помешает тому же самому ребёнку помереть от пневмонии - некорректно. Исследования, благодаря которым получилось число 7500 долларов за жизнь, уже подразумевают (я это предполагаю, я не проверял цепочку целиком, если кто-то её целиком проанализирует и выложит разбор, мне будет интересно), что это как раз стоимость того, чтобы обеспечить разницу в уменьшении смертности на одного человека между первой и второй деревней. При том, что все остальные причины смертности никуда не деваются.

И сравнение со стоимостью операции тут не совсем корректно. Если некая операция стоит 7500 долларов, то мы можем говорить, что при этом 7500 долларов спасают одну жизнь только в одном случае: если абсолютно все прооперированные гарантировано выживают, а абсолютно все непрооперированные (из тех, кому это показано) гарантировано помирают (за наперёд заданный промежуток времени). Поскольку это условие никак выполняться не может (хотя бы из-за первой части), то стоимость спасения жизни с помощью операции всегда больше, чем стоимость операции. Потому что стоимость спасения жизни должна учитывать и все те случаи, когда операция почему-то не помогла (в том числе и потому что ребёнок через месяц заболел пневмонией и умер).

Возможно, тут есть проблема в слове "конкретного". Да, иногда получается, что некоего конкретного человека можно спасти и дешевле. Но возникает проблема. Предположим, мы хотим создать организацию, которая спасает множество жизней. Или некий человек считает, что он может сделать для мира больше, чем он делает сейчас, и хочет это сделать. И в этот момент у нас нет никаких конкретных людей. Да, мы можем их начать искать. Но от того, где именно мы их будем искать, зависит от того, насколько много мы сделаем. И в связи с этим возникает вопрос: Видите ли вы способы, которые указывают, куда именно нужно прилагать усилия, лучше, чем статистика?

Цитировать
Должны ли люди помогать бедным? Ну, вообще-то... нет. Вот. Я это сказала. Люди не должны помогать бедным. Люди могут помогать бедным. Если хотят. И здорово, если они хотят. Но они не должны. И никто не вправе говорить им, что они должны. Потому что в рамках нравственно-этических категорий понятие «долга» неправомерно распространять на третьих лиц.
Должны ли люди принимать во внимание нравственно-этические категории, о которых им рассказывают третьи лица? В смысле, мне интересно, должны ли (в вашем понимании этого слова) люди хоть что-нибудь, и если да, то по какому принципу нам следует (изначально я хотел написать вместо "нам следует""мы должны", впрочем, я не уверен, что тут есть серьёзная разница) отличать ситуации, где люди что-то должны, от ситуаций, где люди ничего не должны? Где основание, которое позволяет нам говорить, что "люди не должны помогать бедным" - это утверждение истинное, а утверждение "люди вправе говорить другим людям, что они должны помогать бедным" - ложное? Как мы можем проверить, что первое утверждение действительно истинно, а второе действительно ложно? Или фальсифицировать эту гипотезу?
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2017, 13:37 от Alaric »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что это неизбежный результат, как только мы связываем себя фразой "эффективный альтруизм", и начинаем претворять эту фразу в жизнь, параллельно уточняя её смысл.

Если отвлечься от того смысла этой фразы, которую сюда вкладывают те, кто этим реально занимаются, и взять это словосочетание отдельно, опираясь только на смысл слов из которых оно составлена -- а я слышу его в первый раз, и именно так и воспринял -- то идея микробиолога, который в рамках альтуризма после работы играет с котятами, мне выглядит как очень неплохой пример эффективного альтруизма. Он отработал на работе, он устал, он не может работать 24/7, и вообще рабочий день больше 5-8 часов -- это плохо, начинается снижение производительности труда и всякие негативные последствия типа эмоционального выгорания и потери интереса к работе. Поэтому надо отдохнуть, но если он умудряется отдых свой также превратить в альтруистическое мероприятие и эффективно отдыхать, готовясь к завтрашней эффективной работе на благо человечества, и при этом ещё и делать мир лучше, в процессе отдыха, то разве это не отличный пример эффективного альтруизма?

Пример с москитными сетками в ту же корзину. Вы это объяснили неплохо. Действительно, если хотя бы отчасти, деньги потраченные на москитные сетки потратить на разворачивание производства москитных сеток по месту назначения, то это будет эффективнее.

Но это теория. Увы. Реальность сложнее. Я попробую описать как я её вижу, но, отмечу, я никогда не крутился в этих кругах, поэтому фантазирую, и могу лишь гадать насколько мои фантазии близки к реальности.

Итак. Чтобы эффективно снабдить москитными сетками людей, надо где-то найти денег. Чтобы найти денег надо убедить людей пожертвовать эти деньги. Одно из препятствий к пожертвованию -- люди не уверены, что их деньги потратят с умом, поэтому давайте будем тратить их так, чтобы можно было доказать пользу. Закупим москитные сетки и будем проверять их использование.
Тем не менее можно было бы развернуть производство москитных сеток и проконтролировать использование москитных сеток потом -- 105% обследованных домов не получилось бы, но можно же обследовать 5-10% репрезентативной выборки, после чего распространить результаты на все дома. Если это грамотно подать, то это будет, с точки зрения пиара, не хуже чем 105%, даже круче, потому что можно страниц пять формата A4 потратить на изложение того, каким образом создавалась репрезентативная выборка, с какими сложностями пришлось столкнуться (жильцы некоторых домов не идут на сотрудничество -- в этом есть корреляция с использованием москитных сеток? и если есть, то как её измерить и учесть в результатах?), как эти сложности преодолевались и тд. и тп. То есть, можно изложить кратко, или можно полчаса рассказывать, сопровождая рассказ красивыми слайдами. Но я отвлёкся, возвращаясь к разворачиванию производства москитных сеток.
Допустим, мы собрали денег и собираемся именно так и поступить. Но тут -- хоп, -- стук в дверь. Заходит обходительный молодой человек, рассказывает о том, что он представляет компанию производящую москитные сетки, и предлагает купить их у него. Мы отказываемся и начинаем ему гордо рассказывать свой план по разворачиванию негитянского производства, чтобы заодно и рабочие места дать. Молодой человек кивает, улыбается. Потом он (как человек собаку съевший на производстве москтиных сеток) произносит речь, объясняя все трудности, которые нас поджидают на пути. А потом предлагает снова купить эти москитные сетки, обещая при этом лично нам, как тем, кто принимает решения о трате денег, откат. Причём поясняет между прочим, что всё это будет сделано так, что никто не докопается и не заподозрит нас ни в чём плохом. Мы говорим -- НЕЕТ, -- мы честные благородные люди и откатов не берём. Тогда он говорит: "окей, давайте так. Вы возьмёте москитные сетки у нашей компании, а наша компания пожертвует 20% прибыли в ваш фонд". Мы отказываемся, молодой человек разочарованно разводит руками, оставляет визитку на случай, если мы пересмотрим своё решение, и откланивается.
И вот, мы сидим и думаем, что перед нами стоит на самом деле сложный выбор. Либо мы сейчас поедем к неграм разворачивать сложный процесс производства москитных сеток, воевать там с бюрократией, нанимать негров на работу, обучать их делать москитные сетки, бороться с алкоголизмом на рабочем месте, с наплевательским отношением к качеству работы, с воровством, с прогулами, и прочими неизбежными вещами, с которыми приходится сталкиваться тем, кто связывается с набором рабочей силы по объявлению. Всё это мероприятие будет иметь неопределённый результат -- мы никогда не разворачивали производства у негров и не знаем даже тот спектр проблем, с которыми нам придётся столкнуться. Скорее всего в результате одна москитная сетка окажется дороже, чем если покупать у этого молодого человека -- у него может быть рабочая сила и квалифицированнее, и дороже, но зато она организованнее, да и работает на швейных машинках и с прочими причиндалами, поэтому производительность выше на порядок. Блин, где купить швейных машинок в Африке, и как обучить негров пользоваться ими? Сколько это потребует вложений и времени? Или может там это не сложнее чем у нас, и там предостаточно и швейных машинок, и негритянок, которые этими машинками умеют пользоваться?
С другой стороны, если купить москитные сетки, то мы сведём свои риски практически к нулю. Через пару лет у нас гарантированно будет красивый отчёт о проделанной работе и эффективно потраченных деньгах, и размахивая этим отчётом мы сможем запустить следующий раунд сбора пожертвований на что-нибудь ещё.

Ну так вот, я к тому, что между видимостью эффективности и собственно эффективностью есть некоторая разница. Идеи капитализма позволяют системе инвестор-стартап работать так, чтобы нацеливаться всё же на эффективность, а не на видимость. Но система пожертвований и фондов так уже не работает. Инвестор и стартап имеют жёсткие и вполне реалистичные критерии эффективности -- отношение заработанных денег к вложенным. Критериям же успешности траты денег благотворительным фондом является то, как много он сможет набрать денег в будущем. Поэтому выпускать пар в свисток -- это естественное следствие любой такой благотворительности. Поэтому даже такое красивое словосочетание как "эффективный альтруизм" организованная благотворительность превратит в фикцию.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Цитировать
Поэтому даже такое красивое словосочетание как "эффективный альтруизм" организованная благотворительность превратит в фикцию.
Замечательно. Как мы могли бы проверить это предсказание в реальном мире?

Что касается приведённой схемы. Вы постулируете, что благотворителям нужен красивый отчёт о проделанной работе и эффективно потраченных деньгах. Хорошо, пусть будет так. Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что если таки развернуть производство в Африке и выяснится, что сетки окажутся дешевле, то отчёт получится ещё красивее. Благотворителей в вашей модели останавливает то, что у них есть множество рисков, которые они не знают, как учесть. Но, если мы предположим, что благотворители активно читали Юдковского и прочих авторов, которых он рекомендует, то не будет ли для них естественным следующим ходом потратить некоторое небольшое количество денег на получение информации? А вдруг в Африке всё-таки есть уже швейные машинки и негритянки, которые ими умеют пользоваться? Ситуация, как я понимаю, сводится к тому, что если отчёт о проделанной работе с производством в Африке смотрится гораздо красивее, чем отчёт о проделанной работе без производства в Африке, то мы можем оценить потенциальную выгоду, оценить вероятности, и получится, что трата некоторой суммы денег на уточнение ситуации будет вполне оправдана (собственно сумма будет зависеть от потенциальной выгоды и вероятностей).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
1. Ожидаем ли мы, что в ближайшее десятилетие из-за распространения эффективного альтруизма увеличится количество учёных, "выгоревших" из-за того, что они трудятся по вечерам, а не возятся с котятами?
2. Ожидаем ли мы, что в африканских странах будет расти количество людей, отказывающихся иметь дело с организациями эффективных альтруистов, потому что они, мол, нас не уважают? (Точнее, что количество таких людей будет расти сильнее, чем количество людей, с радостью принимающих помощь?)
3. Ожидаем ли мы, что в группах, где малярийные сетки раздают, смертность будет не меньше, чем в группах, которые можно использовать как контрольные?
4. Появятся ли комиссии эффективных альтруистов по правильному использованию малярийных сеток в ближайшее десятилетие? Какие санкции они будут накладывать, если появятся?
Вы сравниваете две реальности, одну с эффективным альтруизмом и вторую без альтруизма вообще. Добавьте сюда ещё третью, где альтруизм есть, но эффективность его действий оценивается через десять лет и сравнивается с тем, что есть у нас в реальности с "эффективным альтруизмом". Для конкретики, давайте будем считать, что эта третья реальность работает как некая школа стартапов для аборигенов, которая успешным ученикам обеспечивает инвестиции. Может быть даже не инвестиции, а натуральные субсидии. То есть, благотворительные фонды дают аборигенам разнообразное и бесплатное образование. В частности объясняют азы экономики, права. Поддерживают их с их идеями для организации какой-то полезной зарабатывающей денег компании. Консультируют их по текущим вопросам стартапа.
Если такая благотворительная организация и раздаёт москитные сетки, то, допустим, только за оценку не ниже 4 за экзамен по курсу, прослушанному в этой благотворительной организации. Ну или может за текущую успеваемость тоже.

1. Количество учёных не увеличиться ни в одной из этих вселенных -- учёный либо сам знает, что он работает на улучшение мира, либо ему глубоко плевать на улучшение мира и он работает за деньги. И реклама фондов вряд ли что-либо сможет изменить, она нацеливается на иную аудиторию. Если учёный во вне рабочее время работает над вакциной против малярии, то скорее всего ему это по кайфу, а если так, то выгорания не происходит. Я не знаю, насколько это распространено в среде учёных, но если глянуть на открытый софт, то можно увидеть как куча народа чисто по кайфу пишет программы. Во внерабочее время, и не получая за это денег. В лучшем случае -- почёт и уважение в среде таких же. Но это если удалось написать что-нибудь полезное, а если не удалось, то он напишет что-нибудь бесполезное. Но такое, чтобы интересно писать было бы.

2. Тут проблема, как я понимаю, двоякая. Либо количество людей отвергающих помощь будет расти, что вроде как плохо, потому что помощь никому не нужна. Но я подозреваю, что будет наоборот, что ещё хуже: рентная установка. Я ничего не буду делать, буду ждать, когда мне помогут. И вот тут, если сравнивать те три реальности, то реальность в которой работает "эффективный альтруизм" будет иметь тенденцию к постоянному увеличению количества средств прокачиваемых через благотворительные фонды и повышению зависимости аборигенов от благотворительных фондов. Вплоть до того, что внезапное прекращение работы этих благотворительных фондов приведёт к массовой гибели аборигенов. Альтернативная реальность, в которой нет никакой помощи, будет либо стабильна, либо пойдёт к тому, чтобы самостоятельно обеспечивать себя москитными сетками. Точнее совсем стабильной она не будет -- как минимум естественный отбор будет способствовать появлению иммунитета к малярии. Альтернативная реальность, в которой поддержка образовательная и инвестиционная, однозначно будет развиваться в сторону снабжения себя москитными сетками самостоятельно, и прекращение поддержки не будет катастрофой, которая откинет ситуацию с москитными сетками назад в прошлое, в худшем случае она откатится слегка и прекратит развитие. В лучшем развитие продолжится, но меньшими темпами.

3. Нет конечно. Но вот если мы будем раздавать москитные сетки 50 лет, а потом прекратим, то ситуация получится именно такая: там где раздавали, смертность внезапно вырастет. Трупов будут горы. Все те, кто не умерли за 50 лет благодаря москитным сеткам, умрут теперь, плюс их дети. Если без москитных сеток для выживания требовалось либо везение (в смысле не заражения малярией), либо достаточно крепкое здоровье, чтобы жить с малярией, то москитные сетки позволяют выживать даже хилым и больным. И даже передавать по наследству свои болезни, осложняющие течение малярии.

4. Нет. Эффективным альтруистам эффективность нужна показушная. Комиссии и тем более санкции -- это неэффективный способ создания медийной картинки. Гораздо проще провести одно исследование, сделать доклад, и доказать таким образом эффективность потраченных средств. Впрочем возможны метаисследования -- то есть исследования опубликованных докладов, с целью выявить какие-то закономерности, которые невозможно выявить по данным любого одного доклада.

Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что если таки развернуть производство в Африке и выяснится, что сетки окажутся дешевле, то отчёт получится ещё красивее. Благотворителей в вашей модели останавливает то, что у них есть множество рисков, которые они не знают, как учесть. Но, если мы предположим, что благотворители активно читали Юдковского и прочих авторов, которых он рекомендует, то не будет ли для них естественным следующим ходом потратить некоторое небольшое количество денег на получение информации? А вдруг в Африке всё-таки есть уже швейные машинки и негритянки, которые ими умеют пользоваться? Ситуация, как я понимаю, сводится к тому, что если отчёт о проделанной работе с производством в Африке смотрится гораздо красивее, чем отчёт о проделанной работе без производства в Африке, то мы можем оценить потенциальную выгоду, оценить вероятности, и получится, что трата некоторой суммы денег на уточнение ситуации будет вполне оправдана (собственно сумма будет зависеть от потенциальной выгоды и вероятностей).
Естественно для них это будет эффективно. И естественно, что кто-нибудь так и сделает. (Кстати мне даже стало любопытно -- насколько в Африке доступна рабочая сила, которая может справиться со швейной машинкой без обучения).
Но давайте предположим наиболее оптимальные условия. В Африке есть склад швейных машинок, и их там можно купить причём не очень дорого. Допустим, что и электроэнергия там не очень дорогая. А также допустим, что там много безработных швей.
А теперь посмотрим на выборку людей, работающих в благотворительных фондах и принимающих там решения. Как много из этих людей готовы идти на риск? Как много из них читало Юдковского? Как много из них имеет опыт организации производства? Как много из этих людей, имея выбор между 100% успехом и 300%, но с шансами 1:1, выберет риск? Даже тренированные менеджеры в таком случае предпочтут 100%. Просто потому что единичный неуспех может обойтись слишком дорого для их карьеры.
Добавьте сюда ещё то, что купить москитные сетки, отвезти их в Африку, раздать и проконтролировать -- это развлечение на год, я полагаю. А вот развернуть производство, заставить его работать, утрясти все сложности -- это года на два. То есть, мы можем начать следующий цикл сбора средств либо через год, либо через два. Что выберем?

Я, реально, не знаю как тут эффективнее действовать. Я не знаю как работают благотворительные фонды. Хуже того, может быть есть благотворительные фонды, которые создают фабрики по пошиву москитных сеток в Африке, но мы не знаем об этом, потому что масс-медиа забиты теми, кто ориентируется на красивую медийную картинку?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
А теперь посмотрим на выборку людей, работающих в благотворительных фондах и принимающих там решения. Как много из этих людей готовы идти на риск? Как много из них читало Юдковского? Как много из них имеет опыт организации производства? Как много из этих людей, имея выбор между 100% успехом и 300%, но с шансами 1:1, выберет риск? Даже тренированные менеджеры в таком случае предпочтут 100%. Просто потому что единичный неуспех может обойтись слишком дорого для их карьеры.
Мы говорим о благотворительных фондах или мы говорим конкретно о благотворительных фондах, которые признаны сообществом Эффективного Альтруизма и управляются людьми, разделяющими идеи Эффективного Альтруизма?
Я, конечно, вынужден признаться, что многие мои знания про ЭА относятся к категории "Рабинович напел", однако я могу сказать следующее.
ЭА очень популярен в англоязычном LW. (По опросу 2016 года 21% заявил, что относит себя к эффективным альтруистам, а если исключить тех, кто не ответил на этот вопрос или попросил не показывать его ответы, то получится аж 37%). Тот же Скотт Александер регулярно упоминает, что люди из LW очень активно участвуют в ЭА (и даже вроде сами основывают свои организации).
CFAR упоминает, что для них люди, занимающиеся или интересующиеся ЭА, - это одна из приоритетных категорий. Ну и то, что при выборе между тем, чтобы получить X c вероятностью 100% и получить 3X с вероятностью 50%, нужно выбирать второе, по-моему, на LW считается и так общеизвестным, но CFAR на своих воркшопах это всё равно повторяет.
С учётом того, что я знаю, что увлекающиеся чем-то люди из американского LW умудряются перерывать огромное количество информации, я считаю крайне маловероятным, что движение ЭА в целом намного хуже, чем оно подаёт себя. Т.е. понятно, что отдельные менеджеры отдельного крупного фонда могут дорожить своим местом и не рисковать. Но фондов много, и какой-нибудь другой фонд может продемонстрировать, что он эффективнее.
Вот про то, у кого из них есть опыт организации производства, я ничего сказать не могу.

Что касается прогнозов.
Из всего, что вы перечислили, как мне представляется, единственная реальная опасность: это "рентная зависимость". Но, как я понимаю, это вполне проверяемо. Т.е. мы можем каждый год проверять: сколько денег пришло в страну благодаря благотворительности, что у нас тут произошло со смертностью, и также мы можем проверять, а что происходит в экономике обсуждаемой страны. Более того, я тут погуглил историю про GiveDirectly и кенийцев (GiveDirectly - это организация, которая раздаёт даже не малярийные сетки, а просто деньги - нуждающимся) и в том, что я нагуглил, пишут прямым текстом, мол, это эксперимент, как безусловный базовый доход скажется на людях. Т.е. вообще люди из GiveDirectly и так в курсе про гипотезу рентной зависимости и сейчас проверяют, действительно ли гипотеза верна. Да, я так понимаю, что они предполагают, что эта гипотеза неверна, что безусловный базовый доход наоборот будет скорее помогать людям развиваться, а не мешать. Но пока у нас нет свидетельств, что они мухлюют с результатами экспериментов, мне представляется, что это вполне хороший и полезный для человечества эксперимент.
Если мы выясним, что рентная зависимость действительно существует, значит, да, нужно будет как-то менять стратегии. Но, чтобы проверить, действительно ли она существует, нужно какое-то время. Конечно, скептики могут предсказать (если хотят), что что-нибудь и здесь пойдёт не так.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Начнем с цитат из Скотта.
ты можешь получить больше приятных ощущений, волонтёрствуя по вечерам в местном приюте для котят с редкими заболеваниями, чем разрабатывая в это же время вакцину против малярии, но это не значит, что играть с котятами важнее, чем разрабатывать вакцину.
Можно поинтересоваться откуда цитата. Читала ее прежде, помню, что поняла совершенно иначе, чем представили Вы.
Мне видится смысл так.
Жертвуя деньги благотворительной организации, ты не выглядишь таким мимишным, как возясь с котятами. Но это не значит, что без пафоса, и слезных переживаний о несчастных зверушках, а просто бесславно нажав кнопки, совершая перевод Nой суммы, ты будешь менее альтруистичным.


Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Можно поинтересоваться откуда цитата. Читала ее прежде, помню, что поняла совершенно иначе, чем представили Вы.
ЧаВо о консеквенциализме, раздел 3.4.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Мы говорим о благотворительных фондах или мы говорим конкретно о благотворительных фондах, которые признаны сообществом Эффективного Альтруизма и управляются людьми, разделяющими идеи Эффективного Альтруизма?
О вторых, окнечно же.

ЭА очень популярен в англоязычном LW. (По опросу 2016 года 21% заявил, что относит себя к эффективным альтруистам, а если исключить тех, кто не ответил на этот вопрос или попросил не показывать его ответы, то получится аж 37%). Тот же Скотт Александер регулярно упоминает, что люди из LW очень активно участвуют в ЭА (и даже вроде сами основывают свои организации).
Для меня это пустые звуки. Кто оценивает эффективность? Сами эти эффективные альтруисты? Как они её оценивают? По правилам рациональности? Но сама по себе рациональность может давать очень разные результаты, в зависимости от широты и глубины познаний того, кто эту рациональность применяет. Нет никакой возможности численно оценивать позитивные и негативные влияния на общество, потому что у науки нет сколь-нибудь полноценной модели общества. Дело доходит до полнейшего идиотизма, что мы не знаем, что хорошо, а что плохо. Общество -- это слишком сложная система, наука, пытаясь разобраться в том, как оно работает, впала в кризис и сегодня постоянно выходят статьи о том, насколько же современное научное знание невоспроизводимо, насколько оно ненаучно. Причём кризис захватил не только социологию, да психологию, он пролез ещё и в биологию, ну или по-крайней мере в медицину.
И проблема не в том, что мы где-то что-то не можем оценить количественно -- это само собой разумеется, -- проблема в том, что даже качественно мы не можем описать общество непротиворечивым образом. Почему, собственно, байесианство и набирает популярность -- оно позволяет работать даже в столь неопределённых условиях. Но позволяет оно теоретически, практически же всё гораздо хуже: чтобы тупо действовать по алгоритмам, надо быть искусственным интеллектом, а для того, чтобы использовать идеи не количественно, а качественно, надо обладать опытом колупания в сложных системах, опытом исследования. И надо обладать обширными знаниями, которые связаны с опытом.
И когда человек, именующий себя рационалистом, заявляет, что он эффективен в альтруизме, меня одолевает скепсис. Я начал ориентироваться слегка в сложных системах, представляя себе всю непознаваемость их сложности, уже заметно после тридцати. До этого, я постоянно совершал ошибки, типа нашёл какую-то описательную модель для реальности и поставил знак равенства между описательной моделью и реальностью. Я вижу в интернете вроде неглупых людей, которые совершают такие ошибки налево и направо. И рациональность не является здесь серебряной пулей, которая вдруг решит все проблемы. Тренированный в рациональности и опытный человек отличается от просто опытного тем, что его карта чуть более детализованна. Это будет приводит к различиям в поведении, но я не уверен, что различия эти будут существенны. Тренировка в рациональности, по-моему, хороша в первую очередь для того, чтобы быстрее и осмысленнее набирать опыт. Да и то я не уверен в том, что для этого обязательно тренироваться именно в рациональности, может быть влияет не столько рациональность, сколько сам процесс тренировки, который заставляет многократно переосмысливать всё с разных позиций.
И если я прав, то рационалист -- это человек, который быстрее набирает опыт при прочих равных. Но чтобы набирать опыт, мало тренироваться в рациональности, надо заниматься чем-то помимо рациональности. Но... Хмм... Возьмём Юдковского. Если выкинуть из рассмотрения его рациональность, то что останется? Он организовал CFAR? Но эффективность этого CFAR под вопросом, способы оценки эффективности тоже, поэтому не приходится говорить о том, что Юдковский имеет опыт эффективного управления CFAR'ом. Вот если мы возьмём Билла Гейтса, то мы увидим, что у того есть реальный опыт управления сложной системой, которая была частью ещё более сложной системы -- американской экономики. И Билл Гейтс, уйдя на пенсию и занявшись благотворительностью, говорит, что лучший способ помочь неграм в Африке -- это снизить их численность. И я склонен больше доверять мнению Билла Гейтса, чем мнению Юдковского, Скотта, или любого другого безымянного рационалиста. Или даже всех безымянных рационалистов вместе взятых.

Вот про то, у кого из них есть опыт организации производства, я ничего сказать не могу.
А я предположу, что опыта такого у них нет. Те кто имеет опыт, особенно успешный, скорее всего намертво связаны с какими-либо производствами и работают там в управлении. У них нет времени, волонтёрствуя, заниматься организацией благотворительного производства в Африке. Кроме того, если они займутся, у них будут серьёзные конфликты с благотворительными организациями, которые дают денег, потому что создание производства требует свободы действий и принятия решений, и отдачу в смысле прибыли, и соотношения прибыли и инвестиций, которые дают обратную связь и позволяют оценивать эффективность управления. Поэтому заниматься подобным в удовольствие можно разве что на свои собственные деньги. Имея свои собственные цели и свои собственные критерии успешности.
То есть, чтобы получить управленца с опытом, потребуется платить ему нехилых денег. Сверху ещё командировочные и за риски для здоровья -- малярия очень неприятная штука. Сколько можно купить противомоскитных сеток на эти деньги? Половину негров снабдить, наверное, можно. Вот и вся рациональная эффективность.

Т.е. понятно, что отдельные менеджеры отдельного крупного фонда могут дорожить своим местом и не рисковать. Но фондов много, и какой-нибудь другой фонд может продемонстрировать, что он эффективнее.
Как он это продемонстрирует? Во-первых, он может очень рационально рискнуть и ему не фартанёт. Всё что он этим продемонстрирует, что он неудачник и денег ему давать не надо. Крупный фонд от этого может не очень пострадает, но тут встаёт другой вопрос. Относительно несложно раздать противомоскитные сетки и подтвердить результат. А вот разворачивание производства, влияние новых рабочих мест на экономическую ситуацию, обучение квалифицированных рабочих, распространение культуры "работай и обрящешь" -- всё это не демонстрация успешности, а невнятное "бла-бла-бла". Не, если мы наберём высоколобых специалистов, они подумают посовещаются и может быть решат, что "невнятное бла-бла-бла" эффективнее. Но если задача набрать пожертвований, то наши доказательства эффективности должны быть доступны для неспециалиста, и по возможности быть максимально яркими. "Мы спасли 1000000 жизней негритянских девочек" звучит очень сильно. И главное, что поигравшись со статистикой несложно получить такой результат и даже защитить его перед комиссией тех высоколобых специалистов.
Так какой фонд будет эффективнее собирать денег -- тот который спасает негритянских девочек миллиардами, или тот который занимается "терраформированием", медленным и сложным изменением реальности таким образом, чтобы в ней не было бы негритянских девочек, которым нужно спасение, чтобы все негритянские девочки были бы вполне благополучны и не испытывали бы никакой угрозы для жизни?
Из всего, что вы перечислили, как мне представляется, единственная реальная опасность: это "рентная зависимость".
Рентная установка. Вообще это медицинский термин, для описания пациента, который больной потому, что это приносит ему какие-то выгоды. Например, благотворительное общество помощи инвалидам, выплачивает ему субсидии на оплату коммунальных платежей.
Очень интересно получается со всякой там психосоматикой, когда рентная установка приводит к тому, что у человека парализована рука, или давление зашкаливает, сердце шалит, или внезапные и необъяснимые скачки температуры до сорока градусов, или непрекращающийся понос и рвота, или потери сознания, эпилептические припадки -- да всё что угодно, какая угодно соматическая симптоматика может вылезать. Точнее не совсем любая, а только такая какую себе может представить пациент. Но делает он это неосознанно и не контролирует происходящее сознательно.

Но, как я понимаю, это вполне проверяемо. Т.е. мы можем каждый год проверять: сколько денег пришло в страну благодаря благотворительности, что у нас тут произошло со смертностью, и также мы можем проверять, а что происходит в экономике обсуждаемой страны. Более того, я тут погуглил историю про GiveDirectly и кенийцев (GiveDirectly - это организация, которая раздаёт даже не малярийные сетки, а просто деньги - нуждающимся) и в том, что я нагуглил, пишут прямым текстом, мол, это эксперимент, как безусловный базовый доход скажется на людях. Т.е. вообще люди из GiveDirectly и так в курсе про гипотезу рентной зависимости и сейчас проверяют, действительно ли гипотеза верна.
Это не эксперимент. Для эксперимента нужно чтобы было что с чем сравнивать. Здесь они дадут базовый доход, и что? Случится наводнение -- это потому что базовый доход? А если не случится наводнения -- это как-то связано с базовым доходом? А если снизится смертность? А если она повысится? В стране постоянно происходит очень много всяких разных вещей, и если мы провели какое-то воздействие на эту страну, и пронаблюдали что с ней случиться после того, то у нас будет огромный простор для интерпретаций.
Хотторнский эксперимент -- это примерно из этой же серии история. И опыт хотторнского эксперимента показывает, что настойчивость и упорство приведут к получению каких-нибудь результатов, но заранее очень сложно предсказать каких именно результатов.

Можно сравнивать с соседней страной, но для сравнения надо пронаблюдать лет двадцать, или даже тридцать. За эти двадцать или тридцать лет мы пронаблюдаем какие-то различия в развитии этих стран. А теперь вопрос на миллион: имеем ли мы право казуально атрибутировать эти различия базовому доходу или они обусловлены тем, что в одной из стран за это время произошла вспышка терроризма, а в другой широко распространился буддизм?

При этом, я могу предположить, что GiveDirectly это во многом проект нацеленный вообще на поиск ответа на вопрос, насколько базовый доход полезен для экономики. В Европе и США идут разговоры о том, чтобы дать этот базовый доход европейцам и американцам, причём не из кармана благотворительных организаций, а с налогов. И закрадывается подозрение, что GiveDirectly не особо переживает по поводу судьбы негров, а использует их как подопытных крыс, с тем чтобы потом делать выводы о том, следует ли в Европе вводить базовый доход. Правда, какие мы можем сделать выводы из этих подозрений (и можем ли) я не знаю. Думаю, что их просто следует держать в уме, анализируя результаты деятельности GiveDirectly.

Если мы выясним, что рентная зависимость действительно существует, значит, да, нужно будет как-то менять стратегии. Но, чтобы проверить, действительно ли она существует, нужно какое-то время. Конечно, скептики могут предсказать (если хотят), что что-нибудь и здесь пойдёт не так.
Для доказательства существования рентной зависимости вовсе необязательно проводить какие-либо эксперименты. Можно порыться в памяти и вспомнить, например, "голландский синдром". А можно вообще подумать и обобщить этот синдром до уровня: любые экономические отношения вызывают зависимость. Или даже: любая регулярность вызывает зависимость. Хотя последнее может быть и слишком обобщено и поэтому неверно.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Pony, а почему именно сейчас вам обострился вопрос? Что "добило"? А то я половину вашего сообщения вразброс по темам уже читала.

Если в общем, то с вашим мнением согласна. Мне тоже любая помощь ради высшего блага, представляется не самым разумным способом потратиться. Дашь нам денег→спасешь мир. А кто эти "нам"—  супер отряд менеджеров-спасателей? Не то чтобы не верю(увы с моим знанием темы, только такой контекст) в эффективность, но ничего предосудительного, или напротив, не вижу.
Когда только узнала об эффективном альтруизме, подумала, ну что за детский сад. Москитные сетки сочла эфемерной аналогией-  весь скепсис относительно них высказал kuuf. Но нет, сетки не выдумка. Позже встретила, что в РФ эта организация проводит некие мероприятия, когда людей просто учат жертвовать, насколько помню, даже не свои деньги, просто необходимо сделать выбор, куда пойдет пожертвование. Согласитесь, это не плохо.  А то же, на упомянутом вами чувстве вины нехило выезжает уйма упырей. Учить делать выбор- это всегда хорошо.

Есть желание- жертвуешь, нет желания- нет пожертвований. Так вот, в интересах тех, кто действительно ратует за спасение мира, выгодно чтобы желание развилось у как можно большего числа людей. То, что ратующие впоследствии обрастают цифрами, статистикой, и не пойми кем, это отдельный разговор. Эф.альтруисты придумали замечательный аргумент для поддержания желания жертвовать именно им. За одну и ту же сумму, ты спасешь(условно) здесь одного, а в Африке- три. Как по мне, главная ошибка в том, что не стоит этой организации примеряться во всех странах, не так чтобы совсем, но главное- чтобы не массово. Организация популярна среди не совсем обычных граждан- (хотела уважительнее написать, но букв много выходит)гиков попросту. Из моего наблюдения, тратят заработанное они так же не обычно. Веду к тому, растратится чувак на ерундовину всякую, ну и? А так, кто-то за него подумал- да ладно, и в квартире подешевле жить можно, а всякая фигня вообще- расточительство. Если же дашь денег нам- можешь приписать себя к лику разумных спасателей. Почему бы и нет? Если один не научился понимать для себя что такое благотворительность, и зачем она нужна- пусть лучше так, в мусор через три года плюс парочка спасенных жизней вдовесок, а не сразу же и без заметной пользы.

Я больше за такие проекты выступаю ubb.org.ua -биржа благотворительности , где нет- дай денег мне, я за тебя решу на что их тратить. Там жертвующий волен выбирать кому жертвовать, сколько, можно озадачится, и соотнести шансы с операцией и без, можно "рекламировать" своего подопечного, чтобы побыстрее собрать необходимую сумму. Деньги идут напрямую и по назначению. Несколько раз слышала, когда ребенок не доживает до операции(деньги вовремя не собраны), накопленную сумму отдают другим нуждающимся.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2017, 20:32 от iren_doroshenko »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
О вторых, окнечно же.
Для меня это пустые звуки. Кто оценивает эффективность? Сами эти эффективные альтруисты? Как они её оценивают? По правилам рациональности?
Вы помните, что вы разговариваете с человеком, у которого знания про ЭА на уровне "Рабинович напел"? Если вы хотите уточнить свою карту, я могу вам дать отправную точку. Ключевые слова: собственно "Эффективный альтруизм" и "GiveWell".

Извините, я считаю, что если я буду гуглить про эффективный альтруизм исключительно ради того, чтобы просвещать обитателей этого форума, то это будет не слишком эффективное использование мной моего же времени. Разбираться в теоретических моделях, которые мне непонятно как привязать к реальности, мне тоже не слишком интересно, ещё раз извините, если я вас вдруг вынудил потратить на них время.

Я подозреваю, что от ЭА не убудет совершенно ничего, если обитатели русского форума вдруг будут думать о нём плохо :)

PS Юдковский не основывал CFAR.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вы помните, что вы разговариваете с человеком, у которого знания про ЭА на уровне "Рабинович напел"? Если вы хотите уточнить свою карту, я могу вам дать отправную точку. Ключевые слова: собственно "Эффективный альтруизм" и "GiveWell".
Это были риторические вопросы. Ответы на них очевидны. А на случай, если очевидность ошибается, я проконсультировался с википедией:
 
> Некоторые приоритеты эффективных альтруистов включают: бедность в развивающихся странах, страдания животных на мясокомбинатах и долгосрочные перспективы развития человечества.

> По возможности, эффективные альтруисты стараются выбрать те благотворительные акции, которые получают наибольшее количество пользы на единицу потраченных средств. Например, они выбирают медицинские организации по количеству спасенных жизней на единицу валюты, качественно-скорректированные годы жизни (QALY) полученные на единицу валюты или инвалидно-скорректированные годы жизни (DALY), предотвращенные на единицу валюты.

> GiveWell — организация, оценивающая эффективность различных благотворительных организаций, считает, что наибольшую пользу единица денег приносит при помощи бедным и борьбе с болезнями в развивающихся странах, ...


Тут нет ни одного намёка на то, что самая лучшая помощь бедным -- это не раздача милостыни, а предоставление возможности обеспечить себя самостоятельно. Ни слова о том, что подчастую надо вливать деньги в среду, чтобы она была более дружелюбна к человеку, а не раздавать эти деньги бедным. Всё что я увидел в статье с википедии, так это то, что ЭА -- это привычный способ благотворительности, но только с оценкой результатов. Типа не просто раздали деньги бедным, а убедились, что они бедные, и посчитали количество. Не просто лечили людей, а задались целью вылечить максимум. Не, это хорошо, это лучше чем не контролировать процесс.

Но сейчас, раз уж пошла такая пьянка, я добрался до сайта GiveWell и там:
Цитировать
Why the focus on direct aid, rather than addressing root causes?

We believe there have been many efforts to find and address the root causes of poverty, and that they haven't generated strong conclusions or successful programs.3 Root-causes-based approaches are, in our view, the kind of speculative and long-term undertakings that are best suited to highly engaged donors (as discussed above).

We also believe that direct aid, such as distributing malaria-preventing bed nets or providing pills to treat intestinal parasites, can empower individuals to make differences in their own communities. These individuals may be better positioned to understand and address many problems than we are. We think it's appropriate for donors to focus on the problems they're best at helping with, recognizing that they aren't the only people who are working toward positive change.
И ещё
Цитировать
The problem is that as outsiders, we often have very poor understanding of the true dynamics behind overseas problems – and by attempting to solve problems that we understand poorly, we can make things worse.
Для меня это звучит, как "хрен его знает, что будет в долгосрочной перспективе, мозги наши неработоспособны при таком уровне неопределённости; разбираться в ситуации нам неохота, нести ответственность тем более, поэтому пускай бедные сами думают об этих вопросах, а мы будем деньгами ворочать".

Не, я скорее соглашусь, что так лучше, чем никак. Но говорить об "эффективности" здесь, значит оскорблять слово "эффективность".

Brain

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я выдам малый набор непричесанных мыслей, скопированных из чата:

Все баги решаются на уровне той же идеи. Вдалбливать в голову людям, что так, как описано в примерах, делать неправильно и это не ЭФФЕКТИВНОСТЬ = профит.
а примере москитных сеток:
Не вижу, каким образом это проблема эффективного альтруизма, а не идиотов "чиновников" из фонда, которые вместо разработки эффективного плана по применению ресурсов решили просто сделать себе полегче и выдать готовый результат.
У автора поста получается так, будто альтруизм == перераспределение ресурсов. С какой стати? Если мы задумываемся о том, что лучше - играть с котятами или делать вакцину, то мы точно также можем задуматься "как делать вакцину эффективнее? Проведем исследование и выясним, что лучше всего ее делает человек, который по часу в день играет с котятами". Это Тои есть рациональный подход. И точно также он применяется для ответа на любой из приведенных примеров. Это не системные ошибки - это люди, которые под рациональностью понимают не продуманность и учет многих факторов, а оптимизацию по параметру. Вина "эффективщиков" - сами не продумали как воспримут идею массы людей, если не объяснить им такие дополнительные вещи. Недостаточно расписали/расписали не так/решили, что пропаганда и реклама создают правильные вещи сами собой, главное пихнуть основную мысль.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
На самом деле ключевой проблемой эффективного альтруизма является итоговая цель альтруизма относительно которой надо измерять "эффективность".

Если цели ваших проявлений альтруизма совпадают с пониманием той же GiveWell, то можно пользоваться их критериями и всё хорошо.
Внезапно, целей для альтруизма может быть множество и они могут как дополнять, так и противоречить друг другу.
Целью может быть спасение людей per se, может быть рост благополучия человечества, может быть снижение бедности...

В значительном числе случаев эти цели ведут к одинаковым действиям, но когда они хотя бы пытаются разойтись, то агрессивные приверженцы одних идей тут же начинают доказывать что остальные идеи сводятся к их. В особенности это сказывается при переходе от маленькой задачи к большой.
Но спасение человечество - это не спасение каждого человека, рост благополучия в целом не обязательно (часто, но отнюдь не всегда) достигается через поддержку беднейших слоев. И пропаганда эффективного альтруизма далеко не всегда лучший способ мотивировать людей к не-эгоистичным стратегиям(равно как и следование ему).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я выдам малый набор непричесанных мыслей, скопированных из чата:

Все баги решаются на уровне той же идеи. Вдалбливать в голову людям, что так, как описано в примерах, делать неправильно и это не ЭФФЕКТИВНОСТЬ = профит.
а примере москитных сеток:
Не вижу, каким образом это проблема эффективного альтруизма, а не идиотов "чиновников" из фонда, которые вместо разработки эффективного плана по применению ресурсов решили просто сделать себе полегче и выдать готовый результат.
У автора поста получается так, будто альтруизм == перераспределение ресурсов. С какой стати? Если мы задумываемся о том, что лучше - играть с котятами или делать вакцину, то мы точно также можем задуматься "как делать вакцину эффективнее? Проведем исследование и выясним, что лучше всего ее делает человек, который по часу в день играет с котятами". Это Тои есть рациональный подход. И точно также он применяется для ответа на любой из приведенных примеров. Это не системные ошибки - это люди, которые под рациональностью понимают не продуманность и учет многих факторов, а оптимизацию по параметру. Вина "эффективщиков" - сами не продумали как воспримут идею массы людей, если не объяснить им такие дополнительные вещи. Недостаточно расписали/расписали не так/решили, что пропаганда и реклама создают правильные вещи сами собой, главное пихнуть основную мысль.
Всё проще. Есть эффективный альтруизм и есть Эффективный Альтруизм. Первое -- это то, понятие, которое можно построить исходя из смыслов слов, входящих в словосочетание. Второе -- это бренд, это имя собственное, такого рода имена вполне могут иметь значения оторванные от смысла тех слов, которые в них входят. Элементарный пример: Coca-Cola. В ней давным-давно нет экстракта коки, кокаин вообще-то запретили с тех пор. Тогда же в кока-колу прекратили добавлять экстракты коки, получили новый напиток, и этот новый напиток называют словами Coca-Cola. Не потому, что там есть кока, а просто потому, что это бренд.
Короче, вы ведь знаете, что написано на заборе? Во! А там, на самом деле, злая собака. Просто употребляя слова надо помнить, какой именно смысл в них вкладывается. Если это "эффективный альтруизм", то в чём дело: в эффективности или в красиво звучащем buzzword'е? Кстати эффективный менеджмент имеет такие же проблемы с валидностью, что и эффективный альтруизм. Взяли, что-то померяли, и сказали что чем выше это что-то, тем выше эффективность. Не парясь при этом доказывать валидность, то есть правомочность подобных выводов из статистики.