Форум LessWrong.ru
Главное => Рациональность => Тема начата: Kroid от 09 Сентября 2015, 23:59
-
Есть уже тема "рациональность и религия" на 32 страницы, но я создал новую, потому что хочу задать вопрос под немного другим углом. Среди нас на форуме есть те, кто придерживается какой-либо религии, кто отрицает любую религию, кто придумал что-то свое, кто считает невозможным узнать наверняка, etc.
Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения? Влияет ли оно вообще? Есть ли разница в поступках между, например, атеистом и агностиком, которая обуславливается именно взглядом на религию?
Я так подозреваю, что существует лишь 2 группы людей, которые различаются поступками - крайне религиозные и все остальные. Все виды *теистов - по сути просто забавляются, придумывая себе мировоззрения, но их поступки и способы принятия решений не отличаются между собой (ну, разумеется, не считая вопросов, касающегося мировоззрения).
И еще я подозреваю, что даже среди условно-религиозных людей поведение большинства не отличается от поведения *теистов, не считая молитвы перед едой и празднования пасхи.
И тогда возникает вопрос - если эти убеждения никак на нас не влияет, то оно нам вообще надо? В смысле, верю я во что-то или не верю, но 2+2=4, и я буду поступать так, как если бы 2+2=4.
-
Dean Hamer VMAT2 (https://en.wikipedia.org/wiki/God_gene) ?
-
И еще я подозреваю, что даже среди условно-религиозных людей поведение большинства не отличается от поведения *теистов, не считая молитвы перед едой и празднования пасхи.
в действиях может быть и не отличается, а вот в не-действиях - отличается заметно. Когда можно что-то не делать, ссылаясь на то, что Бог поможет: не покупать автокресло ребенку, не прививаться, не обращаться к варчам и т.п.
"Мы надеемся не на автокресло. а на Бога"
Как по ссылке "they are provided with an innate sense of optimism"
-
Dean Hamer VMAT2 (https://en.wikipedia.org/wiki/God_gene) ?
Интересно. Но, как я понял, это пока лишь теория?
в действиях может быть и не отличается, а вот в не-действиях - отличается заметно
Но ведь безалаберность не зависит от мировоззрения человека. Больше похоже, что мировоззрением это свойство характера люди пытаются оправдать. Кто-то говорит "бог поможет", кто-то "да прокатит, я сто раз так делал". Или вы наблюдали не просто отговорку, а прямую надежду на создателя?
Один-единственный раз я наблюдал настоящее различие в мышлении. Когда я рассказывал знакомым, как у меня в квартире замок заклинил, один из них абсолютно серьезно мне сказал: "тебе надо было помолить его, и он бы заработал".
-
Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения?
Для начала следует определиться, а какого рода проблемы вообще относятся к категории мировоззренческих? Ведь абсолютное большинство вопросов, решаемых людьми (от "что сегодня надеть?" до "куда поехать отдыхать?") в этом плане абсолютно индифферентны.
Поскольку этика является частью мировоззрения, то очевидно, что "мировоззрение влияет" на решение всех этических проблем (можно ли изменить жене, "подсидеть" начальника или дать взятку чиновнику?). Как правило, к данной категории относятся одни из самых существенных вопросов, ответы на которые весьма не очевидны. Поэтому без опоры на этическую систему обойтись крайне сложно. А уж какой именно она является – религиозной или светской – не суть важно.
Наконец, решение самых важных вопросов, связанных с определением наиболее глобальных жизненных целей (зарабатывать деньги или бескорыстно заниматься любимым делом?), также зависит от мировоззренческих установок.
-
Интересно. Но, как я понял, это пока лишь теория?
Но ведь безалаберность не зависит от мировоззрения человека. Больше похоже, что мировоззрением это свойство характера люди пытаются оправдать. Кто-то говорит "бог поможет", кто-то "да прокатит, я сто раз так делал". Или вы наблюдали не просто отговорку, а прямую надежду на создателя?
нет, надежду на создателя я наблюдала только у глубоко верующих. А у условно-верующих это таки очень удобная отговорка - с такой отговоркой не поспоришь. Кого-то, у кого "и так прокатит" можно попробовать переубедить хотя бы временно. А у кого "Бог поможет" - никак. Вот и получается, что условно-верующие чаще действуют нерационально
Один-единственный раз я наблюдал настоящее различие в мышлении. Когда я рассказывал знакомым, как у меня в квартире замок заклинил, один из них абсолютно серьезно мне сказал: "тебе надо было помолить его, и он бы заработал".
это скорее суеверие. Еще - потерялся крестик в квартире,надо призязать к табуретке платок для домового(!), чтоб он помог найти православный крестик(!)
Половина отделения интенсивной терапии новорожденных и (что печальнее) некоторые врачи там - надо поскорее покрестить дитя, прям в отделении, чтоб выжил/остался здоровым (и ни разу при этом не слышала вариант "чтоб умер крещеным")
-
Для начала следует определиться, а какого рода проблемы вообще относятся к категории мировоззренческих? Ведь абсолютное большинство вопросов, решаемых людьми (от "что сегодня надеть?" до "куда поехать отдыхать?") в этом плане абсолютно индифферентны.
Моя ошибка, слишком расплывчато сказал. Когда я писал "мировоззрение" в этой теме, я имел ввиду ту его часть, которая касается религии.
-
Когда я писал "мировоззрение" в этой теме, я имел ввиду ту его часть, которая касается религии.
Теперь вам осталось уточнить, какую именно религию вы имеете в виду. Потому что в православии, например, эпоха "Домостроя" давно прошла, а вот в исламе до сих пор царствует шариат – комплекс предписаний, основанных на мусульманских ценностях, который охватывает практически все сферы жизни верующих.
-
Надо же, в этой теме никто пока не обратился к той самой псевдоцитате из "Братьев Карамазовых" - "если бога нет, то всё позволено!" или к Данинскому "дьявольщина, хотя бога и нет, но всем нам, современникам безбожия, не то что не "всё позволено", а позволено так мало, точно дюжина действующих вовсю богов удерживает нас от своеволия!" Ну буду тогда первой, угу.
Вот это по-моему вопрос того, отчего человек не украл кошелек. Оттого что боится наказания (со стороны высших сил или милиции) или оттого, что считает, что воровать дурно (по соображениям заповедей или по соображениям светской морали). То есть, разницы больше будет в мотивах, а не в поступках.
Что касается непосредственного влияния религии на поведение. В целом и "в среднем по больнице", по моим личным наблюдениям вера снижает тревожность и помогает сгладить страх потери контроля. Ну вот сидишь ты в самолете, да? И ничего не можешь сделать для того, чтобы полет прошел нормально. Ни-че-го. И даже если вручить тебе контроль над ситуацией (посадить за штурвал), лучше не станет. А вот верующему человеку проще: он взял и помолился. И чувствует, что неким образом на ситуацию этим повлиял. Кстати, какая-то, швейцарская по-моему, авиакомпания ставила эксперимент: на спинки сидений, над столиком, смонтировали простенькое реле в двумя лампочками и кнопкой. И при входе в зону турбулентности представитель экипажа с самыми крепкими нервами серьезным голосом сообщал: мол, сели, пристегнулись, следим за лампочками. Как только загорается красная, давим на кнопку, это помогает стабилизировать самолету гироскопы. Тревожность у пассажиров заметно упала: людям дали иллюзию контроля. Касаемо религии, она дает еще снижение страха смерти, чувство принадлежности к группе, чувство защищенности (кто-то большой и добрый меня любит).
Ну и вообще если отвечься от всякой мистики, то куча христианских установок на самом деле - очень здравые и логичные правила психогигиены. Вот респект и уважуха людям, которые до всего этого дошли чисто эмпирическим путем, вообще не имея знаний о том, как работает психика. Зачем молиться боженьке, чтоб он спас, с учетом того, что он тут главный и сам всё это натворил? А затем, чтобы человек не цапал себе ответственность там, где он ее не может. Молитва не предполагает, что надо сесть на попу ровно и перестать что-то делать. Ты делаешь. В доступной тебе области и границах. Но когда ситуация (целиком или какими-то частями) за эту область выходит - надо снять с себя ответственность. Иначе психика начнет саморазрушаться. Когда молишься за кого-то - отращиваешь определенные социальные навыки, учишься сопереживанию, например. И вообще, желать кому-то постороннему добра, думать хорошие мысли - это полезно. И не зря среди смертных грехов есть один, который не действие и не побуждение, а эмоция: уныние. Это самая деструктивная и разрушительная эмоция, запрещать ее - тоже психогигиена. Санация мозговых извилин. И всякие словеса про то, что, мол, кто любит родителей или детей больше, чем бога - тот козел, это она же. Это прямой запрет на самореализацию через другого человека. Правильный запрет - потому что такая самореализация разрушительна для обеих сторон. Так что существанная часть всяких христианских штук - это уложенные вот в такую форму правила поддержания психики в здоровом работоспособном состоянии. Другой вопрос, что пользоваться ими неправильно, так, что всё это будет причинять человеку и окружающим не пользу, а вред, тоже можно. Есть даже термин такой: токсическая вера.
И вот тут уже начинаются всякие чудеса на виражах, регрессия когнитивных процессов, пассивность (я ритуалы справляю, свою часть договора выполняю, а теперь пусть боженька выполняет свою работу и делает мне красиво), агрессия, попытки вступить с богом в товарно-денежные отношения: вот я тебе свечку поставил, триста раз "отче наш" прочел и еще на благотворительность полштуки отвалил, а ты мне теперь за это ништячков отсыпь. А почему это у соседа Васи ништячков больше?! Ну, на бога-то за Васины ништячки роптать стрёмно, а ну как рассердится? Поэтому агрессию направим на Васю, и припишем его ништячки темным силам. Которым Вася продался, да-да. Ату его! Ну и куча еще всего-разного. В целом люди с токсической верой пассивны в отношении собственной жизни, агрессивны и нетерпимы к окружающим, сильно убеждены в собственной исключительности, склонны к архаическим методам мышления, и крайне меркантильны в своих отношениях со всевышним. Нормальные священнослужители (любых религий) прекрасно знают об этом феномене (он не вчера и даже не тыщу лет назад появился) и всячески с этим борются. Нечистые на руку - поддерживают и используют, потому что людей с токсической верой довольно легко контролировать и ими управлять. Многие неофиты проходят через определенные ловушки токсической веры, но нормальные священники их вышибают оттуда здоровенными пинищами.
Фактически, токсическая вера - это попытка "продать душу" богу вместо чёрта и обменять соблюдение определенных ритуалов и совершение определенных действий на услуги с его стороны. Почему часто кажется, что вот эти все красоты и чудеса - принадлежность религиозного мировоззрения? А потому, что ожидать плюшек с маком от бога еще туда-сюда как-то можно, а вот ожидать плюшек от Большого Взрыва как-то уж совсем странно. И если в человеке вот это вот есть, он скорее в храме будет искать подходящий автомат по раздаче выпечки.
Ну а что касается того же шариата - я думаю, это скорее не к области религии относится, а к области культурологии. Это больше социальный феномен. Ну вот тот же Северный Кавказ. Они мусульмане, а живут в основном не по шариату, а по адатам.
-
Эх, а про ответственность вы так ничего и не поняли :(
-
Pony
Лично на мой взгляд, если человек всё это понимает (про психогигиену и всё остальное), то он прекрасно может придумать, как всё это заставить работать и без религии. Потому что если важна психогигиена, а не бог, то зачем нужен бог? :) Если человек всерьёз отвечает, что он молится и ходит в церковь "ради психогигиены", он точно верующий? :)
Уважать тех, кто это придумал, можно, но это из той же серии, например, что и уважать Церковь за то, что когда-то давно именно от неё шло образование. Да, тогда от этого была польза, но в наши времена понятно, что для образования Церковь на самом деле и не нужна.
-
fil0sof, интригуете. ;) Чего именно я не поняла про ответственность?
Alaric, так мы, вроде, тут о не о том, нужна или не нужна религия, а о том, как и за счет чего она влияет на поведение индивида. Есть разные способы решать одну и ту же задачу. Кто-то ходит в церковь, кто-то к психологу, кто-то сам следит за порядком в черепной коробке, кто-то не следит, и считает это проявлением яркой индивидуальности... Опять же, верующий человек запросто может понимать, что в Писании написаны правильные и мудрые вещи. Каким образом это может препятствовать религиозной вере? Разумеется, если человек ходит в церковь только за этим - он вряд ли верующий. Но почему - только? Я в своей простыне старалась ограничиться только влиянием на поведение - потому что топикстартер именно так сформулировал тему. Но это не значит, что религия исключительно в этом и состоит.
К тому же, почему речь обязательно про "нужна"? Может, кому-нибудь просто нравится. Это сродни вопросу "а зачем тебе нужна кошка, у тебя ж мышей нет, а если появятся - на то СЭС есть". А низачем не нужна кошка - просто нравится. Кому кошка, кому собака, а у меня вот вообще лошадь, хотя я и огород не пашу, и езжу на троллейбусе... Зачем мне из практических соображений лошадь? Да низачем. Нравится, и всё.
Кроме того, очень много мудрых и прекрасных людей, до которых мне и в прыжке не дотянуться, верили (и верят) в бога. И я очень далека от идеи считать их "дураками какими-то" или "слабаками, которые не справляются с жизьню". Я вполне допускаю мысль, что это я чего-то не догоняю, а не они.
P.S.
"А вера наша - в Ежа, ибо Истина - колюча!"
-
fil0sof, интригуете. ;) Чего именно я не поняла про ответственность?
Ну я же сказал — ничего :D
Ладно, это шутка. А серьёзно я же в соседней теме долго и подробно всё объяснял, а вы опять пишете про снятие с себя ответственности. Нет, безусловно бывают ситуации, как в примере с самолётом, когда контроля просто нет и иллюзия контроля, появляющаяся от молитвы, может сослужить хорошую службу, но парадигма отказа от ответственности по поводу и без — нехорошо. Если религия, по вашим словам, в этом начинании людей поддерживает, спасибо, вы только что добавили ещё один аргумент в мою копилку "почему религия — это плохо" :)
-
fil0sof, а почему по поводу и без-то? Я же пишу (конкретно в этой теме) про снятие с себя ответственности в случае, когда ситуация выходит за доступную человеку область контроля. Человек не может отвечать за то, что он не в силах контролировать. Как с самолетом. В ряде случаев "не может" следует заменить на "не имеет права" контролировать.
Что касается соседней темы, я не стала продолжать дискуссию во-первых потому, что меня внезапно унесло далековато от интернета, на Кольский полуостров, ))), а во-вторых я поняла, что у нас начал происходить увлекательный спор между словарем и узусом. Собственно говоря, дискуссия двух языковых норм между собой. Занятно, но неразрешимо, да и форум тут не филологический.
-
Просто такие вот ситуации, в которых правда не может, как с самолётом, они ведь редкие очень. Очень-очень. Зато сплошь и рядом встречаются ситуации, когда человек очень даже может, но успешно убеждает сам себя в том, что не может, и винит кого угодно, но не себя. А религия в этом плане — отличный "помощник". "Бог посылает испытания", "Бог наказал", "Божья кара" и иже с ним.
P.S. Если приведёте несколько актуальных примеров как с самолётом (я сходу других не могу вспомнить), возможно, я поменяю свою точку зрения.
-
Если бога нет, то всё позволено.
Ирония в том, что обратная позиция имеет больше логических оснований. Действительно, если Бог есть, то какая разница, что сделаете лично вы? Можете хоть нажать на красную кнопку и уничтожить всё человество в радиоактивный пепел. Не имеет значения! Бог всё равно может стереть этот вариант развития событий из реальности, или повернуть время вспять, воскресить всех умерших, расщепить ракеты на атомы в воздухе и так далее, и так далее, и так далее. Грубо говоря, Бог с его неограничеными силами, стоящий вне логики и законов здравого смысла, как раз и является тем кому всё позволено. :D Естественно, как и всякий источник власти, он может этой властью делиться, а значит и разрешить остальным делать всё, что им будет угодно. Кто ему помещает? В мире же без Бога, существует определённый предел за который нельзя выйти. Будь это законы физики, как у нас или даже законы судьбы, как у Древних Греков. Грубо говоря, в мире с Богом, ошибки в ваших решений всегда могут быть исправлены лично Богом, но в мире без Бога вся личная ответственность падает на вас и имеются ограничения.
-
fil0sof, простите, бога ради, а что, если бог послал испытание, его не надо с честью преодолеть, а наказание - вынести (вместе, видимо, с уроком, за что тебе в лоб-то прилетело)? И вообще христиане любят грозить пальчиком на тему того, что, мол, бог не посылает испытаний больших, чем человек способен вынести. Не ставит задач не по силам. Не справился - струсил или поленился, или от бога отвернулся, но, в общем, самвиноват. Что касается пассивности в отношении собственной жизни - я же прямо пишу: это дефектный паттерн. Токсическая вера.
Хотя, конечно, сюда просто просится цитата, не совсем христианская, правда...
Ловушки, ямы на моем пути.
Их бог расставил. И велел идти.
И всё предвидел. И меня оставил.
И судит тот, кто не хотел спасти! (Хайям, перевод Тхоржевского)
Примеры... Ну, вот самый такой провокационный, распространенный и неоднозначный, любимая игрушка манипуляторов: Человек не может контролировать эмоции окружающих и отвечать за них. Человек не может (в ряде случаев - нет имеет права) контролировать поведение дееспособных третьих лиц, кроме ситуаций, предусмотренных законом, должностной инструкцией и нормами ТБ. Человек не может контролировать работу траспортных средств и механизмов, находящихся под управлением третьих лиц, в особенности, если не обладает необходимыми навыками (частный случай - я в самолете, паровозе, пароходе, трамвае) и\или находится на расстоянии, физически препятствующем вмешательству (пилот не может контролировать движение самолета находясь на земле, машинист электропоезда - движение состава, если находится в пассажирском вагоне). Человек не может контролировать метеорологические условия. Падение челябинских метеоритов. Течение многих заболеваний. Генератор случайных чисел. Обстоятельства, о которых не знает. Обстоятельства непреодолимой силы (см ГК РФ, отличительные особенности - чрезвычайность, непредотвратимость и внешний характер обстоятельств).
Я замечу отдельно, что влиять на тот или иной процесс в определенной степени - не значит его контролировать. Пассажир самолета, который сидит на попе ровно во время прохождения турбулентности, не контролирует полёт, но в определенной степени на него влияет. Хотя бы тем, что не мешает экипажу и не провоцирует панику в салоне. Тетка, которая строчит в книге отзывыв жалобы на несвоевременные поставки плодоовощной продукции в магазин, в определенной степени (возможно) влияет на подвоз картофеля с овощебазы, но не контролирует его. Прохожий, избегающий виктимного поведения, влияет в определенной степени на собственную безопасность, но не контролирует криминогенную обстановку в городе. Все эти люди в той или иной мере влияют на ситуацию, но не несут ответственности, потому что не имеют возможности контроля. Пассажир не отвечает за благополучный полет. Тетка не отвечает за контракт с овощебазой. Прохожий не несет ответственности за уровень преступности в городе. Больше того, он не несет ответственности даже в том случае, если на него напали в подворотне и отняли воблу в газетке. Отвечает за это нападавший, поскольку возможностью контроля за своим поведением обладает он, а не потерпевший. В случае, если нападавший недееспособен, ответственность несет его опекун.
Человек, действительно, на многое может влиять, иногда в значительной степени. Но вещей, которые человек может контролировать, на несколько порядков меньше, чем вещей, на которые человек может влиять. Собственно, так самая поговорка про "на бога надейся, а сам не плошай". Делай то, что в твоих силах и отпусти остальное. В случае неблагоприятной криминогенной обстановки на раёне - берегись сам, береги близких, всемерно содействуй органам правопорядка (или работай в них): влияй на ситуацию. Но не сокрушайся на тему того, что никак не получается правильно натянуть трусы поверх колготок и взять всё под контроль. Вот это самое "на бога надейся" - и есть "не натягивай трусы поверх колготок". Потому что человека не начинают от этого звать Кларк Кент. У человека от этого просто начинается невроз.
Вот. :P Кстати, Вы не можете контролировать мое занудство, но можете влиять на его проявление. Например, словами "Pony, ну ты зану-уда!" Кстати, со мной можно на "ты".
Skywrath, хороший Вы человек! :) Вот Вы сразу о других подумали: в случае наличия бога он исправит любой косяк, есличо, не допустит каких-то фатальных ошибок, минимизирует вред. А цитата-то не про других, а про себя: нет бога - значит, никто не накажет и за руку не поймает, залезь повыше, отрасти зубы покрепче - и никто тебе не указ, делай, что взбредёт. Вот, собственно, наиболее близкие настоящие цитаты из Достоевского (максима про "всё дозволено" - это псевдоцитата): "Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено…", "Нет добродетели, если нет бессмертия.", "Как скоро люди уверятся, что Бог мало о них печется и что по смерти они обратятся в ничто, то они предаются совершенно необузданности своих страстей, <…> думая, что им всё позволено". Вы - про "бога-помощника", а это - про "бога-надсмотрщика". Вы - про то, что без бога ответственность возрастает, а это - про то, что ответственность исчезает. Вы не путаете ответственность со страхом перед наказанием, а в цитате между ними - знак равенства. Ваши слова - это слова хорошего человека, способного мыслить ясно и честно. Снимаю шляпу.
Кстати, а Вы "Пандем" Дяченок не читали? По-моему, великолепная модель "бога-помощника", со всеми вытекающими.
-
Со мной, кстати, тоже :)
Здесь просто как-то принятно по умолчанию ко всем на вы, но я лично совсем не настаиваю на этом. Эх, насколько же английский приятнее в этом плане :D
Давай начнём с простого вопроса. Ты едешь зимой по трассе, скорость не превышаешь, дистанцию адекватную держишь. Впереди на дороге что-то случается, несколько машин по принципу домино врезаются друг в друга. Реагируешь быстро, но тормозного пути всё равно не хватает, влетаешь во впереди едущую машину. Многотысячный ремонт, полдня потеряно на ожидание ДПС. На эту ситуацию ты могла повлиять? Целесообразно ли брать на себя ответственность за ситуацию, или правильнее отнести эту ситуацию к разряду от тебя не зависящих?
-
дистанцию адекватную держишь.
...
но тормозного пути всё равно не хватает, влетаешь во впереди едущую машину.
Тут противоречие. Если бы дистанция была адекватная, тормозного пути хватило бы. Значит, неверно оценена адекватная дистанция.
-
fil0sof , я очевидно нарушила ПДД. Если я держу адеватную дистанцию (соотношу видимость на дороге, состояние дорожного покрытия и длину остановочного (не путать с тормозным) пути на данной скорости), я не врежусь ни в кого по принципу "домино". Я не лезу самостоятельно без инструктора за руль, пока не научусь оценивать эти величины. В ситуации, вызывающей сомнения, я уйду в правый ряд и снижу скорость или увеличу дистанцию до такой, когда мне с запасом хватит остановочного пути. Так что это моя ошибка, которую можно было предовратить, и моя ответственность.
Если ситуация обратная, и это сзади в меня кто-то въезжает, на что я повлиять никак не могла, то это не моя ответственность.
Давайте сменим ТС на более сложные в управлении и рассмотрим еще раз. Я сижу не в машине, а на лошади. Если движение машины я могу контролировать (при наличии достаточного навыка), то на движение лошади я могу влиять (в большой степени, конечно, но тем не менее, в отличие от машины, у нее есть свое мнение о происходящем).
Ситуация: кто-то прыгает через барьер, и я пересекаю траекторию его движения. Прыгающая лошадь в воздухе поменять траекторию практически не может, врезается в моего коня, мы все сыплемся, люди и лошади получают травмы.
Вариант раз: я зеваю и не смотрю по сторонам, выполняю свою тренировочную программу и игнорирую остальных спортсменов. Моя ответственность однозначна, потому что я могла избежать столкновения.
Вариант два версия А: лошадь внезапно вышла из повиновения (испугалась чего-то неожиданного, замкнулась и перестала подчиняться по какой-то еще причине). Мы имеем налицо чрезвычайность и непредотвратимость. Моей ответственности нет.
Вариант два версия Б: я вообще-то в курсе, что у меня под седлом лошадь "с пулей в голове", и она шарахается, когда поблизости кто-то прыгает, или я в курсе, что у меня сложная лошадь, с которой я плохо справляюсь, и это не первая ситуация, когда я не могу вовремя остановить ее или повернуть. Тогда отсутствует фактор чрезвычайности. Не стоит приближаться к прыгающим лошадям, работать во время конкурной тренировки, пригласить тренера и т.д.
Вариант три: за некоторое время до столкновения вышла из повиновения третья лошадь, сбросила всадника и неуправляемо рикошетит от стен манежа, врезается в мою лошадь или пугает ее. Ответственность того, кто прыгал. По правилам ТБ, когда по рабочей площадке носится неуправляемый конь, все остальные всадники немедленно останавливают своих лошадей. Нефиг прыгать было.
-
Окей, я согласен, что пример действительно не очень удачный, т.к. всегда можно было взять дистанцию побольше.
Давайте тогда рассмотрим ситуацию, когда кто-то въезжает сзади. Итак, ты не могла на это повлиять, это не твоя ответственность.
Но ты успела среагировать и вырулить на обочину. Ты молодец? Безусловно. Теперь вернёмся к менее оптимистичной ситуации, когда не успела. Ты не могла на это повлиять, это не твоя ответственность? Или ты всё-таки не успела среагировать и вырулить на обочину?
Перекладывать ответственность на кого бы то ни было — винить гравитацию в падении с обрыва. Отморозки за рулём останутся отморозками, а преступники останутся преступниками. Ты можешь жаловаться на то, что они такие плохие, а можешь сделать всё, что в твоих силах, чтобы решить задачу с заданными условиями.
Блин, ну это же настолько хорошо расписано в 90 главе... Идеально просто. Ты дочитала дотуда?
-
Хочу вернутся к изначальному вопросу заданному в этой теме :) Для начала как уже правильно заметили с Исламом нужно понимать что религии очень разные, а если сюда добавлять разные системы самосовершенствования и философские течения то разнообразия просто поражает воображение. У некоторых либо богов много либо такая концепция и вовсе отсутствует.
Так что влияет ли религиозность на принятие решения очень зависит от того к какой из конфессий или направлений человек себя относит.
Религию можно сравнить с спортом. Если ты ставишь себе за цель просто немного лучше себя чувствовать то эпизодическая зарядка по утрам тебя абсолютно устроит. Но если ты хочешь получить золотую медаль на ближайшей олимпиаде или побить мировой рекорд, то здесь так просто не отделаться.
Можно вспомнить про разных отшельников и святых на чью жизнь их вера повлияла самым кардинальным образом. А так же посмотреть вокруг и увидеть много "верующих" которых их вера почти не затронула.
Скажу на собственном опыте, я хочу достичь некоторых результатов в практическом даосизме. В кратце выйти на уровень просветленного или около того. Большой вопрос получится ли это у меня, но это покажет время. Поэтому регулярно медитирую и сильно изменил свой образ жизни. Начиная от отказа в спиртном, мясе, телевизоре, ограничении в сладком... до постоянных оценок своих действий на предмет не этического поведения и осознанности. Но перед тем как отважится на этот путь у меня было много свидетельств того что это возможно и те методики которые я применяю могут дать результат. Также я убедился в фальсифицируемости тех результатов к которым иду и воспринимаю это как реально достижимую цель с конкретной пользой еще в этой жизни :) Так что если у человека есть хорошая мотивация и понимание что цель достижима то это и влияет на его действия. А от того религиозен он или нет это уже мало зависит. Но справедливо также и то что цели в различных религиях разные и очень часто они очень отдаленные и абстрактные что и вызывает у людей имитацию действий, а не реальную попытку достичь цели.
-
fil0sof, а я классно так выступила на счет ПДД, да? ;D Так вот. Я не вожу машину. Права получила десять лет назад, а за руль не сажусь. Именно по причине явного переизбытка на дороге граждан с ампутированным головным мозгом, которых я никак не могу контролировать, и недостаточно хорошей реакции. Вот так вот. Так что на самом деле имей в виду: это ответ человека, который не водит машину.
Тем временем, я, кажется, поняла, где у нас с тобой расхождение. У нас тут это, "смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий". У ответственности есть два значения. Первое - это наличие необходимого и достаточного комплекта прав и обязанностей для осуществления какой-то деятельности (собсно, возможность контролировать ситуацию, на которую распространяются обязанности и права). Второе - необходимость отвечать за свои действия и поступки (собсно, огребать последствия).
Теперь давай про машину. В меня пытается въехать какой-то инвалид умственного труда. Я пытаюсь увернуться и срулить на обочину. У нас есть два субъекта: полудурок и я.
Первый субъект (полудурок) нарушил ПДД. У него есть права (на вождение а\м), и обязанности (соблюдать правила). Следовательно, у него есть ответственность (знач. 1). В данном случае он с ней не справился и наступила ответственность в знач. 2 - огребание последствий.
Второй субъект (я). У меня есть тот же комплект прав и обязанностей (ответственность в знач. 1). Но если я соблюдаю ПДД для меня ответственность в знач. 2 не наступает. Она наступит если, сруливая на обочину, я собью велосипедиста. В рамках соблюдения ПДД (в границах ответственности), я могу на ситуацию влиять. Моя возможность влиять на ситуацию (избежать столкновения) зависит от кучи превходящих факторов: скорости реакции, дорожной обстановки (в т.ч. наличия велоспипедистов на обочине), состояния дорожного покрытия, видимости и т.д. В зависимости от этих граничных условий, я либо успею, либо нет. Если я успела - ситуация попадала в мою зону контроля. Если нет - то не попадала. А как я могу отвечать за то, что не могу контролировать? А субъект "полудурок" вполне мог контролировать свои действия.
Теперь рассмотрим ситуацию, когда я везу в багажнике большой бидон масла. Багажник не закрывается, и я подвязала его веревочкой. На каком-то маневре веревочка лопнула, бидон выпал, масло разлилось, и в меня сзади въехала машина. Вот тут уже инвалидом умственного труда буду я. В результате моих ошибочных действий состояние дорожного покрытия стало таким, что второй водитель потерял физическую возможность контролировать движение своего ТС. Нет возможности контроля - нет ответственности.
Винить гравитацию - штука бесполезная. Для вины нужна как минимум свободная воля - способность произвольно управлять своим поведением - и разум, чтобы оценивать вероятные последствия событий. Вот если мы по примеру каких-нибудь племён будем персонифицировать гравитацию и наделять ее рассудком - тогда вперед. Что ж ты, мол, гравитация, бутерброд-то мой маслом вниз?.. Отморозки и преступники не равны в этом отношении законам физики, потому что, в отличие от них, обладают свободой воли, способностью произвольно контролировать свои действия и осознавать их последствия. Если не обладают в достаточной мере - они считаются недееспособными и находятся под опекой родных или государства. Ну, или на принудлечении. Тогда за них отвечает опекун. Для вины нужен разум. Если моя собака кого-то покусала, за это несу ответственность я, а не собака. При этом виновата могу быть я, а может быть виноват покусанный. Вина не равна ответственности. Просто ситуация "моя собака" находится под моим контролем, права и обязанности принадлежат мне. Если собака вышла из-под контроля, я не справилась с обязанностями. Если я отстегнула поводок и сказала "фас!" - я превысила свои права. Или нет, в зависимости от ситуации.
Если моя лошадь, гуляя в леваде, получила травму, то ответственность за лечение и дальнейшую судьбу коня лежит на мне: я, как владелец, обладаю полным комплектом прав и обязанностей в отношении данного животного. А что касается вины - виноват может быть тот, кто бросил в леваду ржавую железку, или начкон, который не проследил за состоянием ограждения, или конюх, забывший забинтовать лошади ноги перед прогулкой, или вообще никто - случайное стечение обстоятельств. Если факт чьей-то вины установлен, виновный может понести ответственность - за свои действия, за нарушение должностной инструкции, правил ТБ и т.д. Но он будет ответственен за СВОИ действия. А я - за состояние МОЕЙ лошади.
Ответственность и вина вообще не ходят парой и не привязаны друг к другу. А в сторонке еще гуляет стыд, который тоже часто тусит поблизости, но ни к вине, ни к ответственности прямого касательства не имеет.
Петя отнял мячик у Маши. Маша плачет. Петя не отвечает за то, что Маша расплакалась. Он не может отвечать за ее эмоции и поведение - он не контролирует ни то, ни другое. Это Машин личный выбор - расплакаться, зарядить Пете с ноги, отобрать мячик обратно, пожать плечами и пойти играть в кубик... Петя отвечает только за свои собственные действия: отобрал мячик. Потому что свои действия Петя контролирует. Поскольку за свои действия он несет ответственность, в комплекте с ней идут последствия: Маша с ним больше не играет, Маша дала ему в торец, плюнула в суп... И вот тут Маша уже отвечает за свои действия. А за Петину реакцию - нет. Вокруг может тусить некоторое количество стыда и вины, не имеющих отношения к ответственности. Например, Маше может быть стыдно оттого, что она боится треснуть Петю и забрать мячик. Петя может ощущать свою вину за то, что отнял мячик. А может не ощущать - например, это его мячик и Маша взяла его без спросу (это не помешает Маше плакать из-за отъема мячика).
Рассмотрим падения с обрыва. Мы уже выяснили, что гравитация не виновата в силу неспособности произвольно управлять своими проявлениями и некоторой... безмозглости. Виноват может быть тот, кто лазал по обрыву без страховки и навернулся. Классическое "самвиноват". Виноват может быть тот, кто пострадавшего столкнул с обрыва. Виноват может быть инструктор (если дело происходит в школе скалолазания), потому что нарушил должностную инструкцию и не проследил за соблюдением ТБ. Если упавшее с обрыва недееспособно (маленькое или не в свом уме, или неразумно, или неживое), виноват разумный, наделенный правами и обязанностями по контролю над ситуацией. Наконец, не виноват может быть никто: непредвиденное стечение обстотельств. Нести ответственность за свои действия будет тот, кто виновен. А нести ответственность за дальнейшее развитие ситуации и восстановление здоровья падуна будет - врач (или мастер в сервисе, если упало неживое). Он не виноват в чьем-то там падении. Но он располагает набором прав и обязанностей, которые налагают на него ответственность за пациента (в нашем случае - падуна). Естественно, ответственность он несет в тех рамках, в которых может контролировать ситуацию. То есть, границы ответственности зависят от степени ремонтопригодности того, что упало.
Кстати, а ведь бог, похоже, не обладает ответственностью. У него есть неограниченный набор прав, но мы ничто не можем вменить ему в обязанность. Он даже мир создал и поддерживает в работоспособном состоянии потому, что ему так хочется, а не потому что обязан о нём заботиться. Мы можем только надеяться и верить, что он нас любит и лучше знает, что для нас хорошо. Даже если нам кажется, что что-то плохо - это просто мы не понимаем... Ну, как ребенок, которому мама дает невкусное лекарство. Ему не нравится, он не понимает, зачем это - он просто верит маме. Раз сказала, что надо - ей виднее. И верующим остается только крепко зажмуриться и изо всех сил верить: это - мама, она дает лекарство, так надо, это к лучшему. Чтобы не задумываться: а вдруг эт о не мама, а лаборант в виварии? И в ложке не лекарство. И так надо - но совсем не мне.
Может, все-таки создадим отдельную тему, если хотим продолжать дискуссию об ответственности? У меня такое ощущение, что
мы оффтопим и нас сейчас пнут.
-
Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения? Влияет ли оно вообще?
кстати, забавно, но, теоретически, вера должна мешать проявлениям чисто инструментальной рациональности с достаточно очевидной, но вроде как пока не освещенной точки зрения. Имеется в виду социал-дарвинистский / утилитарный подход к людям в стиле "ставлю себе цель - ищу наиболее эффективный (по соотношению сумма затрат/приближение к результату) способ решения - решаю".
Т.е. люди со встроенной моралью (а традиционная мораль часто бывает наследуемым классом от религии, не своей так родителей, окружения и т.п.), даже рационалисты, отметают многие решения (даже рационально - муки совести не оправдают результата), которые абсолютно эффективны, но не приняты с точки зрения господствующих этических ценностей. Например, моя кулстори о мешающем мне человеке http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,689.msg22691.html#msg22691 разрешилась для оного в принципе благополучно, лишь потому, что я сходу не нашел способ более радикального решения проблемы. Т.е., например, если бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести. Я не хвастаюсь тем какое я аморальное чудовище, отнюдь, просто с моей точки зрения человек который систематически и просто так на протяжении изрядного количества времени портит мне и моему окружению жизнь и не отваливает после N вежливых просьб и увещеваний вполне заслуживает быть убранным насовсем - сам виноват. Меня останавливает лишь огромная сложность данной операции и высокая цена неудачи - рационально оно того не стоит. В иных обстоятельствах (например мы все сотрудники химлаборатории с достаточно высоким риском, работаем с опасными веществами, есть доступ к нужным материалам и почти гарантированный шанс захитманить кого-нибудь тихо и не спалиться) я бы вполне мог склониться и к такому варианту. Более того, я бы осилил даже показательно заранее помириться и покаяться, дабы увеличить силу алиби и рыдал бы громче всех по "дорогой коллеге".
Сомневаюсь, что верующий рационалист смог бы.
-
Общая идея мне понятна, и я с ней согласен, но по конкретной ситуации всё-таки возражу.
Учитывая ошибку планирования и штрафы на планы, зависящие от более, чем двух условий, вы никак не можете быть в достаточной мере уверены, что всё пройдёт благополучно. А цена ошибки настолько несоизмеримо выше потенциальной выгоды, что подобный ход вряд ли можно назвать рациональным. Любая мелочь, и ваша жизнь фактически разрушена. А потенциальная выгода в сохранении определённого количества нервов. Нервы, конечно, штука ценная, но при наличии менее рискованных и, что более важно, мене катастрофичных в случае неудачи, случаев, нельзя назвать вариант с такой колоссальной ценой ошибки рациональным.
Но, повторюсь, общая идея прозрачна. Да и не вы первый её озвучиваете :)
Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.
-
да, все так :) в любом случае условия, что бы просто так ликвидировать всех направо и налево возможны либо в голове Гарри либо совсем уж на Диком Западе. Но в случае действительно важных проблем и в случае по-настоящему хорошей возможности выйти сухим из воды (а вероятность этого оценить достаточно сложно - ведь о лучших убийствах мы никогда не узнаем - на то они и лучшие, стандартная ошибка выжившего) я признаю такой вариант развития событий совершенно нормальным. Ну а так, да, боян, конечно, просто в этой теме еще не всплывало.
-
кесли бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести.
http://hpmor.ru/book/1/108
Деонтологические этические ценности нужны именно потому, что аргументам, убеждающим переступить через них, следует верить гораздо реже, чем кажется.
В самом деле, если подумать глубже, то в том жестоком мире, где все "травят засранцев" у вас гораздо больше шансов быть отравленным. Единство рациональных методов не означает, например, одинаковой толерантности к курению.
Таким образом с точки зрения глобального оптимума не прибегать к радикальным мерам - это по настоящему рациональное решение. Если копнуть чуть глубже, то можно оценить что рост числа убийств (особенно ненаказуемых) легитимизирует убийство как способ решения проблем и, таким образом, повышает ваши шансы быть убитым. Сопоставляя даже небольшой рост шансов на смерть с масштабом проблемы я бы сказал, что и в локальном плане "не убий" оказывается рациональным решением.
-
Собсно. цитата. которую привел fil0sof, воплотилась в жизнь в главе 114. С небольшими отклонениями; "выстроил" не сам (но участвовал как особо важное лицо), и создал (уже сам) обстановку "чтоб никто не узнал" после того, как всех гильотинировал.
Кстати (оффтопное замечание, да) выражение "поголовно гильотинировал" мне кажется эээ... тавтологией ;)
-
Собсно. цитата. которую привел fil0sof, воплотилась в жизнь в главе 114
Нет. Я бы сказал, что тут дело в другом...
- Ты не станешь их убивать? - изумился шаман. - А как же…
- Ради будущего - нет. А если и убью - то только ради настоящего. Как убивал в ночном переулке Кабира, над Друдлом и Детским Учителем. Не зная, что убью. Не думая об этом заранее. Потому что нельзя заранее делать выбор между жизнью и смертью.
И это тоже вариация деонтологической ценности.
-
Нет. Я бы сказал, что тут дело в другом...И это тоже вариация деонтологической ценности.
Что ситуация "в бою" - разумеется. Ю. мастерски подвел сюжет к запланированной развязке ;)
И неплохо, обоснованно, вкрапил эпизод, где ГП размышляет об угощении Люциуса прохладным соком с трансфигурированным из серной кислоты кубиком льда. "Какая жалость."
Только здесь уже не "в бою".
-
Я согласен со Scondo. Более того, на мой взгляд, общество, где нет "не убий" и "не укради", обречено на разрушение. А вне общества мы жить не можем. Прогресс достигается лишь с помощью кооперации, а если каждый будет вынужден опасаться "ближнего своего", о какой кооперации может идти речь? Но собственно религия для этого уже и не нужна, потому что само это рассуждение и есть обоснование, почему общество должно насаждать эти самые "не убий" и "не укради".
Вообще, на мой взгляд, знаменитая фраза "если Бога нет, значит, всё дозволено" говорит в пользу атеизма, потому что разуверится в существовании ненаблюдаемой сущности может всякий, и если мораль строится только на этом, то всё становится очень плохо. Что, в общем-то, мы и наблюдаем во всей мировой истории.
-
Т.е. люди со встроенной моралью (а традиционная мораль часто бывает наследуемым классом от религии, не своей так родителей, окружения и т.п.), даже рационалисты, отметают многие решения (даже рационально - муки совести не оправдают результата), которые абсолютно эффективны, но не приняты с точки зрения господствующих этических ценностей. Например, моя кулстори о мешающем мне человеке http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,689.msg22691.html#msg22691 разрешилась для оного в принципе благополучно, лишь потому, что я сходу не нашел способ более радикального решения проблемы. Т.е., например, если бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести. Я не хвастаюсь тем какое я аморальное чудовище, отнюдь, просто с моей точки зрения человек который систематически и просто так на протяжении изрядного количества времени портит мне и моему окружению жизнь и не отваливает после N вежливых просьб и увещеваний вполне заслуживает быть убранным насовсем - сам виноват.
А я вот не уверен. У нас нет количественной теории общества и этики. Есть лишь качественные рассусоливания гуманитариев, и отдельные попытки вогнать хоть какие-то части всей этой проблемы в рамки некой математической модели.
Мне кажется, что обществу и (как следствие) мне выгодно, чтобы все придерживались одинаковых этических правил. И если я полагаю допустимым убить, значит точно так же допустимо убить меня. И встаёт интересный вопрос: когда допустимо убивать, а когда нет? То есть я понимаю, как вы смотрите на того человека, как вы к нему относитесь, но мы знаем, что любой человек считает себя хорошим, у него есть какие-то оправдания своим действиям. Если он ведёт себя как сука, то мы можем не вникая сделать вывод, что оправдания эти ошибочны, но насколько серьёзную ошибку он совершает? Застрахован ли я от подобных ошибок? И даже если я застрахован, а застрахован ли, допустим, мой брат?
Конечно же мы можем рассуждать о том, что ежели убийство в данном случае будет этически допустимым, то просто таких случаев не будет возникать, потому что люди-суки будут более осознанно заниматься своей сучьей деятельностью, будут аккуратнее, а может вообще откажутся от этого. Но и всё же: где проводить границу между этически допустимым убийством и этически недопустимым?
На этот вопрос есть некий исторический ответ: существующие наши этические нормы. Эти нормы худо-бедно изучены, пускай не теоретически, но хотя бы чисто практически. А вот то что вы предлагаете и не изучено эмпирически, и не обосновано теоретически. То есть результат подобных нововведений будет непредсказуемым.
-
И это тоже вариация деонтологической ценности.
Причем подобные ценности кое-где еще не так давно считались (http://arguendi.livejournal.com/227997.html) самым обычным делом:
"Только в культуре чести вспыльчивый джентльмен сочтет убийство достойным ответом на личное оскорбление. И только в культуре чести суд присяжных придет к выводу о том, что убийство при данных обстоятельствах не является преступлением".
А кое-где (например, в отдельных горных скотоводческих районах) и до сих пор так считают. :)
-
Причем подобные ценности кое-где еще не так давно считались (http://arguendi.livejournal.com/227997.html) самым обычным делом:
Вообще-то я имел ввиду совсем другое: внутреннее ограничение может стоять не на убийство как таковое, а на убийство как "простой путь решения проблем".
В приведённой цитате герой, который убивал из гнева, убивал, защищая свою жизнь, отказывается согласится с тем, что ему предначертано убить "главного врага".
Мне кажется очень важным обратить на это внимание, поскольку мы привыкли искать "рациональные" решения так, как будто в анализируемых ситуациях есть годик-другой времени на анализ всех деталей. Но на самом деле по тем или иным причинам мы достаточно ограничены в ресурсах (времени/информации) для принятия решения.
Зачастую мы вынуждены под давлением времени, эмоций, обстоятельств совершать роковой выбор. И этот выбор может оказаться убийством - да, может; да, это трагедия (http://lesswrong.ru/w/%D0%97%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B8_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B).
Так вот вариация деонтологической ценности "не убийства" есть требование признавать эту трагедию. И в ситуациях, ведущих к убийству прилагать максимум усилий по его предотвращению.
-
Вообще-то я имел ввиду совсем другое: внутреннее ограничение может стоять не на убийство как таковое, а на убийство как "простой путь решения проблем".
Так и в описываемой "культуре чести" далеко не каждое убийство допустимо. Например, за убийство с целью ограбления суд присяжных вряд ли вынесет оправдательный приговор. Главное же, что объединяет Чэна и уроженца Харлана – отсутствие абсолютного внутреннего запрета на убийство.
Зачастую мы вынуждены под давлением времени, эмоций, обстоятельств совершать роковой выбор. И этот выбор может оказаться убийством
Если вы намекаете на историю со старой теткой-ретроградом, то в данном случае желание убить является как раз тщательно обдуманным. Хотя, на мой взгляд, убивать человека только за то, что он мешает курить и бухать на рабочем месте (что наверняка строжайше запрещено правилами данного учреждения) – запредельная тупость. Разумеется, люди нередко убивают и по гораздо более ничтожным поводам, но, как правило, в алкогольном или наркотическом угаре, а не по трезвому размышлению.
Так вот вариация деонтологической ценности "не убийства" есть требование признавать эту трагедию.
Для любого современного вменяемого цивилизованного человека смерть другого – всегда трагедия. Как сказал когда-то Джон Донн: "Смерть каждого человека уменьшает меня, ибо я – часть человечества". Но убийства, причем массовые, до сих пор совершаются, в том числе и современными вменяемыми цивилизованными людьми. Поэтому гораздо интереснее вопрос, почему убийство себе подобных у вида Homo sapiens не запрещено на генетическом уровне.
В другой теме я уже приводил (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,287.msg22287.html#msg22287) одно из объяснений. Дело в том, что эволюция рациональна по-своему. Из всех прочих видов человека выделяет уникальная "способность человеческих индивидов кооперироваться с особями, не состоящими с ними в близком родстве". Такая способность, закрепленная генетически, и позволила, в частности, виду Homo sapiens совершить эволюционный рывок.
Однако способность к кооперации отнюдь не единственная способность, выделяющая людей из животного мира. В условиях дефицита значимых для выживания ресурсов актуальным становится агрессивное поведение, направленное против потенциальных конкурентов. И подобная особенность также была закреплена генетически. Нет ничего удивительного в том, что наиболее жестокие культуры формируется в тех регионах, где борьба за ресурсы является самым обычным делом.
Вот эта потенциальная агрессия к "чужому", покушающемуся на ценный для меня ресурс (например, возможность беспрепятственно курить и бухать, не сходя со своего рабочего места) сидит в каждом человеке, каким бы цивилизованным он ни был. И стоит внешним условиям измениться к худшему, как вся цивилизованность моментально слетает, обнажая свирепого хищника, готового насмерть сражаться за то, что он считает "своим".
-
Если вы намекаете на историю со старой теткой-ретроградом
Ну имел я ввиду Гарри, сравнивая варианты "поголовно гильотинировать всех приверженцев чистоты крови" и то, что в итоге случилось. Однако модель тем и хороша, что она должна быть хоть сколько-то универсально, в том числе и к тётке, да. Иначе это не модель морали, а гнилые отмазки.
Поэтому гораздо интереснее вопрос, почему убийство себе подобных у вида Homo sapiens не запрещено на генетическом уровне.
Вот я как раз пытаюсь придать хоть сколько-то количественную оценку отношения к убийству от готовности безмятежно проливать чужую кровь, до полного неприятия убийства (упирающегося в проблему вагонетки). И в качестве именно морального критерия предлагаю использовать объём усилий потраченных на поиск альтернатив без убийства.
-
И в качестве именно морального критерия предлагаю использовать объём усилий потраченных на поиск альтернатив без убийства.
Во-первых, как вы сами отметили выше, для поиска этих альтернатив не всегда достаточно времени.
Во-вторых, возможны ситуации, на которые актуальная культура в принципе не дает ответа. Взять хотя бы "проблему с вагонеткой". Данную ситуацию, кстати, как раз и моделирует "история с Гарри": чтобы спасти мир от пришествия Волдеморта, необходимо пожертвовать Пожирателями Смерти. Аналогичная ситуация (http://sapojnik.livejournal.com/1886960.html) демонстрируется в фильме "Снайпер" ("American Sniper"), снятом по мотивам мемуаров реального морского пехотинца, воевавшего на территории Ирака.
-
Во-первых, как вы сами отметили выше, для поиска этих альтернатив не всегда достаточно времени.
Да, корректней говорить не об объёме, а о плотности усилий.
Тут у нас есть классическая "вагонетка" в исполнении Гарри, где он приложил эн усилий за ничтожное время, поэтому смерть является трагедией, но мы можем полагать, что он сделал всё возможное. Быть может если бы у него было бы пара лет хотябы только на размышления - он смог бы найти другой путь. Но он располагал минутами.
С другой стороны мы знаем, что, располагая временем, Гарри отказался от немедленного убийства Люциуса в качестве мести за Гермиону и дал ему по меньшей мере шанс.
А третьей альтернативой мы имеем Румфорда из "Сирен Титана", который отправил тысячи людей на смерть, только чтобы его религия (улучшившая человечество) лучше закрепилась. При этом он вообще был вне времени и мог потратить на анализ годы, если не субъект-эпохи....
-
Тут у нас есть классическая "вагонетка" в исполнении Гарри
Классическая "вагонетка" проходит по второму варианту, когда проблема заключается не в недостатке времени для раздумий, а в необходимости этически неприемлемого выбора. Тот же герой фильма "Снайпер", например, вынужде выбирать между убийством женщины/ребенка и гибелью своих же сослуживцев. И даже думай он над этой дилеммой два года, итог все равно будет неутешителен. (Кстати, прототип главного героя фильма в аналогичной ситуации застрелил женщину с гранатой без каких-либо колебаний. Фильм вообще его сильно идеализирует. В реальности это был прирожденный убийца, который искренне ненавидел своих врагов и жалел, что не смог убить их еще больше. По сути, во время своих командировок в Ирак он занимался любимым делом.)
В своей лекции (http://22century.ru/video/markov_mind-emotions-morality) известный специалист по теории эволюции А. В. Марков рассказывает о людях с повреждением определенного участка мозга – вентромедиальной префронтальной коры (ВМПК). У них полностью сохранен интеллект, но исчезает способность к сопереживанию. Такие люди отличаются холодным безэмоциональным рассудком, и все решения принимают исключительно на его основе. Здоровые же люди всегда учитывают еще и свои эмоции.
В качестве иллюстрации Марков демонстрирует стандартный психологический тест, представляющий вариацию классической "вагонетки". На слайде изображены две ситуации: в первой необходимо перевести железнодорожную стрелку, чтобы спасти от мчащегося поезда пятерых ремонтных рабочих, находящихся на рельсах, пожертвовав всего одним, который находится на другом пути, а во второй ситуации единственный способ спасти рабочих – столкнуть толстого человека с моста, чтобы поезд задавил его и остановился.
"Мы на интуитивном уровне чувствуем, что вот в этой ситуации перевести стрелку – это скорее правильно, а вот в этой ситуации – сбросить живого человека на рельсы – это скорее неправильно. Это нам подсказывает наш эмоциональный рассудок, который способен к таким вещам, как эмпатия, сочувствие, встать на место другого и т.д.", – объясняет Марков. В то время как люди с двусторонним повреждением ВМПК никакой разницы здесь не видят.
Получается, что в норме человек учитывает не только логические, но и эмоциональные доводы. Иными словами, его решения неизбежно несут на себе печать иррациональности. А полностью рациональное поведение, соответственно, граничит с патологией. И пусть с логической точки зрения оно безупречно, это ничего не меняет: "Люди не могут так жить".
-
Классическая "вагонетка" проходит по второму варианту, когда проблема заключается не в недостатке времени для раздумий, а в необходимости этически неприемлемого выбора.
Неет.. проблема в недостатке времени. Не только для раздумий, конечно, но и для действий.
То есть мы можем сказать, что да, Гарри скорее всего не мог найти лучший вариант даже за два года... а может и мог, даже у нас ещё не было двух лет подумать. Но если бы Гарри за две недели знал, что он окажется в такой ситуации он мог бы гораздо лучше подготовиться (включая предупреждение всех преподавателей и варианты давления на Люциуса).
Если бы мы знали, что нам через месяц придётся столкнуться с несущейся вагонеткой... ну можно было бы таскать с собой динамитную шашку, чтобы взорвать пути или даже за несколько часов поискать здоровый камень. Проблема "необходимости этически неприемлемого выбора" возникает из нехватки времени.
И я пытаюсь оценивать человека не только по выбору о переводе стрелки, но также и по тому, что он делает от получения информации до перевода и от перевода до гибели жертвы. Это тоже важно.
-
И я пытаюсь оценивать человека не только по выбору о переводе стрелки, но также и по тому, что он делает от получения информации до перевода и от перевода до гибели жертвы. Это тоже важно.
Нейрофизиология спешит вам на помощь. :)
Оказывается, нормальный человек "по дефолту" постарается исключить вариант с убийством, оставив его на самый крайний случай. Если же он готов без колебаний застрелить женщину или травануть злую тетку, то это явное свидетельство отнюдь не рациональности, а какой-то патологии его мозга.
В качестве примеров последней можно взять Волдеморта и Хмури. Но если у Волдеморта диагноз (клиническая психопатия), что называется, налицо, то Хмури, у которого чувство вины, похоже, полностью отсутствует, стоило бы проверить свою ВМПК.
-
Нейрофизиология спешит вам на помощь. :)
Оказывается, нормальный человек "по дефолту" постарается исключить вариант с убийством, оставив его на самый крайний случай.
Нейрофизиология в состоянии различить два случая: "по дефолту исключить, но прибегнуть в крайнем случае" и "по дефолту включить, но приложить максимум усилий чтобы найти альтернативу"?
Я-то даже внутри себя с трудом провёл бы границу....
-
Нейрофизиология в состоянии различить два случая: "по дефолту исключить, но прибегнуть в крайнем случае" и "по дефолту включить, но приложить максимум усилий чтобы найти альтернативу"?
"Самый крайний случай" означает, что альтернативу найти не удалось или же ее просто нет. Если вы вообще ничего не будете делать, поезд переедет пятерых рабочих, а если переведете стрелку, то всего одного.
Если же альтернатива есть, то нормальный человек ею воспользуется, пусть это и сопряжено с дополнительными трудностями. Достаточно вспомнить, как решил проблему с "вагонеткой" (то бишь, с Нарциссой) Дамблдор. А вот Хмури, например, на его месте не стал бы заморачиваться. Раз надо (убить) – значит, надо.
-
А что, эту проблему надо как-то решать? Ну, в смысле, по условию задачи я знать не знаю этих рабочих. А при отсутствии информации у нас 2 варианта действий: воспользоваться арифметикой или положиться на провидение. Мне больше симпатичен второй вариант, к тому же, чем больше человек - тем больше шанс, что кто-то из них заметит опасность.
-
Если же альтернатива есть, то нормальный человек ею воспользуется, пусть это и сопряжено с дополнительными трудностями.
Вы мыслите в рамках философского эксперимента, где альтернатива либо есть либо нет.
Реальность несколько сложнее: вы не можете знать существует ли альтернатива вообще. И в условиях возможного отсутствия альтернатив (а возможного присутствия, хотя их поиск будет требовать ресурсов) критерии морали становятся гораздо менее очевидными.
Если вы получили вводные для "проблемы вагонетки" за час до проезда вагонетки что вы будете делать? Попытаетесь отвязать жертв? Попытаетесь повредить путь? Попытаетесь преградить путь вагонетке?
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?
И самое главное: вы это будете делать до того как переведёте стрелку на одного человека или после? (ведь вы можете пострадать в процессе поиска камней и не смочь перевести стрелку)
И да, важный момент: на самом деле наши представления о том, что мы будем делать могут достаточно сильно отличаться от того, что мы будем делать на самом деле.
-
А при отсутствии информации у нас 2 варианта действий: воспользоваться арифметикой или положиться на провидение. Мне больше симпатичен второй вариант
Это равнозначно уходу от решения проблемы. Впрочем, "положиться на провидение" можно и другим способом – бросить монетку. :)
Вы мыслите в рамках философского эксперимента, где альтернатива либо есть либо нет.
Вообще-то речь идет о конкретном психологическом тесте.
Кстати, как в рамках вашего подхода следует оценить вариант Kroid'а?
Реальность несколько сложнее: вы не можете знать существует ли альтернатива вообще.
Я уже приводил совершенно реальный случай со снайпером и женщиной с гранатой. Есть здесь, по-вашему, альтернатива или нет?
И в условиях возможного отсутствия альтернатив (а возможного присутствия, хотя их поиск будет требовать ресурсов) критерии морали становятся гораздо менее очевидными.
Какое отношение априорные критерии имеют к возможному отсутствию альтернатив? Если человек полагает, что убийство для него неприемлемо, то он и не будет рассматривать такую альтернативу. И единственное, что может побудить рассмотреть ее – гораздо более худшая альтернатива.
На мой взгляд, сейчас самое время уточнить, о чем мы вообще говорим. Я полагаю ситуацию с "вагонеткой" хорошим тестом для оценки того, кем является данный индивид – нормальным человеком или "безэмоциональным рационалистом". Критерий здесь простой: нормальный человек затрудняется принять решение, хотя оно, на первый взгляд, совершенно очевидно.
И да, важный момент: на самом деле наши представления о том, что мы будем делать могут достаточно сильно отличаться от того, что мы будем делать на самом деле.
Согласен. И даже если кто-то бравирует тем, как у него не дрогнет рука отравить старую злую тетку, то он наверняка просто блефует, пытаясь выглядеть "крутым". :)
-
Вообще-то речь идет о конкретном психологическом тесте.
Который я предлагаю модифицировать, чтобы а)увеличить диапазон получаемых оценок; б) сделать более приближенным к реальности.
Я уже приводил совершенно реальный случай со снайпером и женщиной с гранатой. Есть здесь, по-вашему, альтернатива или нет?
Опять зависит от времени.
Если мы увидели женщину с гранатой за минуту до броска - вариантов немного (ну разве что выстрелить в камень и обвалом отгородить её от отряда, но такое прокатывает только в очень дешёвых блокбастерах).
Если мы видим (например при помощи БПЛА) женщину с гранатой, которой ещё полчаса шкандыбать до нас по пустыне мы можем выслать какое-то количество людей для нелетального захвата.
Критерий здесь простой: нормальный человек затрудняется принять решение, хотя оно, на первый взгляд, совершенно очевидно.
Однако, если добавлять фактор времени, то с "нормальным человеком" всё становится ещё хуже:
Если мы сначала переведём стрелку (цинично?) и только потом примемся за поиск вариантов спасения, то может вы спасёте 6 человек, а может 5.
Если мы сразу кинемся искать варианты спасения и сломаем ногу, то 5 человек погибнут.
Вот вам сильно ухудшенный вариант "вагонетки со временем": вы управляете бомбой под платформой метро, предупредить вы никого не можете.
Вы можете пытаться обезвредить бомбу или подорвать её. Таймер настроен на час пик, с каждой минутой на платформе всё больше народу.
С каждой минутой число потенциальных жертв растёт, однако растут и ваши шансы обезвредить бомбу....
Жестокий вариант: вы сами сидите на бомбе и подорвать бомбу можете только вместе с собой.
*это опять же нереалистичный эксперимент, поскольку "невозможность предупредить" очень искусственная, но я хотел показать важность времени.
-
На бомбе в метро обязательно должна быть кнопка, которая её выключает! :D
-
Который я предлагаю модифицировать, чтобы а)увеличить диапазон получаемых оценок; б) сделать более приближенным к реальности.
Я пока не вполне понимаю, что вы собираетесь с его помощью оценивать. Ведь изначально он предназначался для определения того, насколько испытуемый соответствует человеческой норме.
Если мы видим (например при помощи БПЛА) женщину с гранатой, которой ещё полчаса шкандыбать до нас по пустыне мы можем выслать какое-то количество людей для нелетального захвата.
Идти с гранатой в руке – верх идиотизма. В реальной ситуации женщина сначала приблизится на расстояние броска, и лишь затем достанет гранату. Собственно, так и было в описываемой ситуации.
Однако, если добавлять фактор времени, то с "нормальным человеком" всё становится ещё хуже:
Я все еще не понимаю ваш критерий. Если у нас в нетривиальной ситуации есть достаточно времени для поиска оптимального варианта выхода из нее, то мы его ищем. Если времени слишком мало, то либо пытаемся принять какое-то решение (т.е. взять ответственность на себя), либо устраняемся от его принятия.
-
Я пока не вполне понимаю, что вы собираетесь с его помощью оценивать.
...
Если у нас в нетривиальной ситуации есть достаточно времени для поиска оптимального варианта выхода из нее, то мы его ищем.
Я пытаюсь перейти от бинарных оценок гуманный/циничный к более гибкой шкале. Ведь в отличие от строгого факта выбора к понятию "поиск" можно пытаться применять категории интенсивности (точнее, как мы выяснили выше, плотности интенсивность/время).
Да и в самой жертве есть вариации: что лучше гарантированно спасти 5х убив 1го или рискнуть жизнью всех 6х, но получить шанс всех 6х спасти?(например попытавшись остановить начинённую взрывчаткой вагонетку)
Второй вариант наверняка более гуманен, но, в зависимости от вероятностей, первый может быть более рационален.
Если бы речь шла о 6 тысячах долларов и вы рисковали бы оставить их в банке, который прогорит с вероятностью 50% или вывести 5 тысяч, заплатив 1, то тут вариант очевиден...
Я пытаюсь нащупать ту грань, где гуманизм сочетается с рациональностью. Убить 30 человек в надежде спасти всех - это больший гуманизм чем гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Какую степень несопротивления Волдеморту определяло обещание воскресить Гермиону? Насколько больше Гарри был готов рисковать всем миром чтобы воскресить одну девочку? Мы этого не узнаем, как, скорее всего, не знает и сам Гарри.
А Траляля с Алисой всё спорят кто хуже: Морж или Плотник....
-
Я пытаюсь перейти от бинарных оценок гуманный/циничный к более гибкой шкале.
Тогда вам необходим тест, допускающий столько же альтернатив, сколько позиций в вашей гибкой шкале. Или ввести градацию какого-то фактора оценки (например, затраченного на поиск времени).
Желательно также учесть особенность, отмеченную Марковым:
"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро, чем зависнуть на несколько минут и быть не в состоянии принять хоть какое-то решение. Решения, которые мы принимаем в жизни, они всегда дискретны, практически всегда дискретны. Вы не можете наполовину броситься в драку, наполовину убежать. Из альтернативных вариантов поведения нужно быстро выбрать один. И лучше вы ошибётесь и броситесь в драку с более сильным, или вы ошибётесь и убежите от более слабого, чем вы будете вот так вот зависать, не знать, что делать, и вас съедят за это время, пока вы не можете сделать выбор".
Я пытаюсь нащупать ту грань, где гуманизм сочетается с рациональностью.
Следует ли отсюда, что рациональность ближе к циничному полюсу шкалы? Ведь обладатель "холодного безэмоционального рассудка", обусловленного дефектом ВМПК, занимает именно этот полюс.
Для большей наглядности попробуйте расставить всех основных персонажей ГПиМРМ между двумя полюсами – гуманизмом (который занимает Гермиона) и циничным рационализмом (который занимает Волдеморт).
Насколько больше Гарри был готов рисковать всем миром чтобы воскресить одну девочку? Мы этого не узнаем, как, скорее всего, не знает и сам Гарри.
Какой же смысл задаваться такими вопросами?
-
Это равнозначно уходу от решения проблемы
Это не уход от проблемы, а еще один способ её решить.
Впрочем, "положиться на провидение" можно и другим способом – бросить монетку
Вы не поняли идеи "положиться на провидение" в контексте начала моего сообщения "в отсутствии другой информации". В этой задаче рабочие - просто цифры, они ничего не значат. Это как "в африке ежегодно от голода умирает Х человек". Да хоть 2Х, я никого из них не знаю и не стану переживать в два раза больше.
Положиться на провидение в этой ситуации значит избавить себя от проблем в будущем. Повернув вагон, я не получу ничего кроме проблем в будущем - родственники того единственного рабочего захотят отомстить убийце. А так просто говоришь с умным видом "на все воля Божья" и никто ничего на это не сможет предъявить.
Повторюсь, все это при условии, что рабочие - просто цифры, что я ничего о них не знаю, не умею предсказывать будущее чтобы оценить последствия и все такое. Если же условия задачи на самом деле не полные, то её можно разбить на бесчисленное множество более подробных задач, в каждой из которых будет свое решение.
-
Тогда вам необходим тест, допускающий столько же альтернатив, сколько позиций в вашей гибкой шкале. Или ввести градацию какого-то фактора оценки (например, затраченного на поиск времени).
Ну я по времени и предлагал мерять в какой-то момент.
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?
Альтернативой может быть оценка по тратам ресурсов на "альтернативный вариант". Введём понятие "заместительная стоимость" как меру ресурсов, которые индивид допускает потратить на спасение человеческой жизни.
1)жестокий эксплуататор - заместительная стоимость меньше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни (но больше чем прибыль эксплуататора с этого человека).
2)жестокий рационалист - заместительная стоимость больше, чем результат деятельности человека за остаток его жизни.(спасённый никогда не сможет "расплатиться" за спасение)
3)хладнокровный гуманист - никакая неживая материя не может считаться заместительной стоимостью, но спасти двоих предпочтительнее, чем одного.
4)оптимистичный гуманист - заместительная стоимость может быть шансом гибели большого числа людей, но не гарантированной гибелью хотя бы одного. (вопрос больше или меньше должно быть произведение шанса на число людей - отдельный)
5)абсолютный гуманист - никакие жизни не могут сравниваться, гибель одного - такая же трагедия как гибель пяти. Варианты действия от бездействия во имя неучастия до кидания монетки во имя Великого Рандома.
Следует ли отсюда, что рациональность ближе к циничному полюсу шкалы?
Я отмечал, что целью является не грань между рациональностью и гуманизмом, а способ их сочетать.
Так 3 и 4 (<1) являются в общем рациональными и относительно гуманными моделями поведения.
При этом 4(>1) и 5(бездействие) являются вполне гуманными теоретически, но нерациональными моделями(людей гибнет больше).
"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро,
Именно для этого я ввожу время: чтобы выбить из под ног привычный механизм "быстрого принятия решения", заставив мозг анализировать ситуацию в целом. Глупо ведь будет быстро принять решение, перевести (или не перевести) стрелку и час пить чай в ожидании вагонетки...
Какой же смысл задаваться такими вопросами?
Чтобы попытаться ответить на предшествовавший ему вопрос: гуманнее погубить 30 в надежде спасти 60 или гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Или вы как Алиса считаете что "оба хороши"?
-
А так просто говоришь с умным видом "на все воля Божья" и никто ничего на это не сможет предъявить.
Кому вы собираетесь это сказать? Родственникам пяти погибших рабочих? Думаете, они с пониманием отнесутся к вашей позиции?
Повторюсь, все это при условии, что рабочие - просто цифры, что я ничего о них не знаю, не умею предсказывать будущее чтобы оценить последствия и все такое.
А как на самом деле? Вы все знаете про всех и умеете предсказывать будущее? Или же вполне возможна реальная ситуация, когда в опасности окажутся незнакомые вам люди?
Для большей наглядности попробуйте расставить всех основных персонажей ГПиМРМ между двумя полюсами – гуманизмом (который занимает Гермиона) и циничным рационализмом (который занимает Волдеморт).
Мой вариант (по шкале "гуманизм – цинизм"):
1. Гермиона
2. Невилл
3. МакГонагалл
4. Дамблдор
5. Гарри
6. Драко
7. Снейп
8. Хмури
9. Люциус
10. Волдеморт
Альтернативой может быть оценка по тратам ресурсов на "альтернативный вариант".
Варианты 1, 2 и 5 не кажутся правдоподобными.
Я отмечал, что целью является не грань между рациональностью и гуманизмом, а способ их сочетать.
Можно ли считать рационалистом Волдеморта? А Гермиону?
Именно для этого я ввожу время: чтобы выбить из под ног привычный механизм "быстрого принятия решения", заставив мозг анализировать ситуацию в целом.
Но в большинстве случаев такой прием просто обессмысливает проблему. Например, если я заранее знаю, что через час промчится неуправляемый поезд, то кто мне мешает просто предупредить рабочих о грозящей им опасности?
Чтобы попытаться ответить на предшествовавший ему вопрос: гуманнее погубить 30 в надежде спасти 60 или гарантированно убить 5 чтобы спасти 55?
Прежде чем задавать подобные вопросы, у вас должен быть четкий критерий, позволяющий определять степень гуманизма/рационализма в каждом случае. А я пока не могу понять, какую именно бинарную шкалу вы вообще используете ("гуманизм - рационализм" не проходит, коль скор вы не в состоянии их четко разграничить). Кстати, возможен вариант с использованием нескольких шкал.
-
Мой вариант (по шкале "гуманизм – цинизм"):
1. Гермиона
2. Невилл
3. МакГонагалл
4. Дамблдор
5. Гарри
6. Драко
7. Снейп
8. Хмури
9. Люциус
10. Волдеморт
Что-то я не уловил, как у вас Гарри оказался ближе к цинизму и дальше от гуманности, чем Дамблдор. Минимум два примера из книги (хулиганы, суд) говорят прямо об обратном.
Можно ли считать рационалистом Волдеморта?
Разумеется, да.
А Гермиону?
Разумеется, нет.
Думаю, что оба этих вопроса были заданы как риторические, но не уловил, что подразумевалось.
-
Варианты 1, 2 и 5 не кажутся правдоподобными.
Завоевательные войны, ограбления банков, захват заложников... это всё делают люди, считающие каждую жизнь не заменимой ничем?
Гамильтон и Клайд убили владельца магазина, чтобы забрать 28 долларов и немного продуктов.... это вполне укладывается в п.1
Ну а 5 вы имеете счастье наблюдать прямо в этой теме в лице Kroid , хотя он не единственный "противник перевода" иначе бы особого обсуждения проблема вагонетки не вызывала бы.
Можно ли считать рационалистом Волдеморта? А Гермиону?
Обоих безусловно, поскольку ни один из них не сделал выбора заведомо ведущего (и приведшего) к поражениям. Хотя я не стал бы утверждать, что это абсолютный критерий.
Разумеется, нет.
Что именно заставляет вас однозначно характерзовать Гермиону как нерациональную? Может у меня склероз, но я не помню ни одного её решения заведомо приведшего к поражению.
Например, если я заранее знаю, что через час промчится неуправляемый поезд, то кто мне мешает просто предупредить рабочих о грозящей им опасности?
Именно так. А теперь начнём сводить задачу к предыдущей: ваши попытки предупредить рабочих не увенчались успехом... сколько вы потратите на дальнейшие попытки? На попытки сделать что-то ещё?
Вариант: поезд через 15 секунд проедет стрелку. В 15 минутах после стрелки на одном пути 5 рабочих на другом 1. Вы сначала переведёте стрелку а потом попробуете предупредить 1го или сразу будете предупреждать 5?
Прежде чем задавать подобные вопросы, у вас должен быть четкий критерий, позволяющий определять степень гуманизма/рационализма в каждом случае.
Вот тут-то и проблема. У меня его нет, а некоторому интуитивному пониманию я не очень доверяю.
Поэтому я хотел понять понимание других людей (в частности вас) путём постановки задач, кажущихся мне этически спорными.
Я не знаю кто хуже Морж или Плотник... но может знаете вы?
-
Что именно заставляет вас однозначно характерзовать Гермиону как нерациональную?
Её набор деонтологических ценностей, которые, как прямым текстом говорилось в книге, не слушают никаких аргументов, предлагающих через них переступить. Её наивно-детское представление о добре и зле и непонимание полутонов.
Волдеморт убил её, потому что у него "не получилось убедить её поступить дурно". Гарри почему-то говорит, что деонтологические ценности "сработали так, как и были должны", но, простите, грош цена таким ценностям, которые должны приводить к смерти их носителя.
Как говорит один мой знакомый, принципиальность обратно пропорциональна вменяемости. Я не считаю рациональным поведение человека, который упёрся рогом в некую догму и отказывается шевелить мозгами, если речь хоть каким-то образом заходит о преступлении этой догмы. В особо упоротых случаях эти волшебные правила, без которых жизнь — не жизнь, человек не выводит из каких-то жизненных ситуаций (в таком случае он хотя бы пришёл к этому логически, а отказ от пересмотра ценностей всё-таки чуть меньший "грех"), а принимает на веру с чьих-то слов. Собственно говоря, это основная причина моего лично негативного отношения к религиозным людям.
Говорят, даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, и мне не кажется, что мисс Грейнджер на самом деле поступала рационально.
Полностью поддерживаю это мнение.
-
Что-то я не уловил, как у вас Гарри оказался ближе к цинизму и дальше от гуманности, чем Дамблдор. Минимум два примера из книги (хулиганы, суд) говорят прямо об обратном.
В обоих случаях Гарри продемонстрировал не только гуманизм:
"— Признаться, — медленно проговорил старый волшебник, — мысль разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса не приходила мне в голову, Гарри".
"Его тёмная сторона уже осмотрела зал в поисках всего, что можно использовать как оружие, и заметила, что враг был достаточно глуп, чтобы привести сюда дементора. Это действительно было мощное оружие, и этим оружием Гарри владел лучше, чем его мнимые хозяева. (...) Те, кто искал соглашений со тьмой, будут ею поглощены".
Я уже не говорю о массе других подобных случаев:
"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".
Завоевательные войны, ограбления банков, захват заложников... это всё делают люди, считающие каждую жизнь не заменимой ничем?
Это делают самые разные люди по самым разным мотивам. Например, то же снайпер из фильма может безжалостно уничтожать тех, кого он считает врагами и спасать, рискуя своей жизнью, тех, кого он считает своими друзьями.
Даже пресловутые Бонни и Клайд не только отпускали похищенных ими людей, но и давали им немного денег, чтобы те могли вернуться обратно.
Ну а 5 вы имеете счастье наблюдать прямо в этой теме в лице Kroid
Хотите сказать, что в данном случае он продемонстрировал "абсолютный гуманизм", а не "абсолютное равнодушие"? :)
На самом деле отказ от выбора еще ни о чем не говорит, поскольку его причины могут быть самыми разными.
Обоих безусловно
Согласен. Однако они располагаются на противоположных полюсах данной шкалы. Получается, что нет какой-то выраженной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом?
А теперь начнём сводить задачу к предыдущей: ваши попытки предупредить рабочих не увенчались успехом... сколько вы потратите на дальнейшие попытки?
Такой тест, во-первых, предполагает интерактивный режим, во-вторых, с каждым новым условием теряет правдоподобие, в-третьих, непонятно, что измеряется в данном случае – общее потраченное время или число предложенных вариантов.
Вариант: поезд через 15 секунд проедет стрелку. В 15 минутах после стрелки на одном пути 5 рабочих на другом 1. Вы сначала переведёте стрелку а потом попробуете предупредить 1го или сразу будете предупреждать 5?
Логично предположить, что скорость поезда значительно больше моей, так что шансы его обогнать ничтожны. Поэтому первый вариант. Но чтобы принять такое решение, достаточно одной секунды. :)
Вот тут-то и проблема. У меня его нет, а некоторому интуитивному пониманию я не очень доверяю.
Как я уже отмечал, нет какой-то явной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом. По моей версии, степень гуманизма/цинизма определяется генами и воспитанием, т.е. значительно меньше зависит от человека, чем все приобретенные им позднейшие убеждения (в т.ч. рациональные).
-
В обоих случаях Гарри продемонстрировал не только гуманизм
Согласен, ваши примеры тоже вполне неплохие, не так всё просто.
Но всё-таки как быть с тем фактом, что более гуманный по вашей версии Дамблдор был готов отправить Гермиону в Азкабан, а Гарри из кожи вон выпрыгивал, чтобы не допустить этого любой ценой? Как быть с тем, что Дамблдора устраивало, что цена за политическое спокойствие — дети, над которыми издеваются в коридорах, что он знал это и мирился с этим как с необходимым злом, а Гарри не признавал допустимости подобного?
И что всё-таки вы сами думаете по поводу рациональности\иррациональности Волдеморта и Гермионы?
-
Но всё-таки как быть с тем фактом, что более гуманный по вашей версии Дамблдор был готов отправить Гермиону в Азкабан, а Гарри из кожи вон выпрыгивал, чтобы не допустить этого любой ценой?
Здесь ключевое выражение "любой ценой". К гуманизму оно не имет никакого отношения.
Как быть с тем, что Дамблдора устраивало, что цена за политическое спокойствие — дети, над которыми издеваются в коридорах, что он знал это и мирился с этим как с необходимым злом, а Гарри не признавал допустимости подобного?
Аргументы Дамблдора в данном случае – это аргументы гуманиста:
"Ты ещё не знаешь, что такое битва, не понимаешь, что по-настоящему происходит, когда враги сходятся в бою. И потому ты мечтаешь, как и все мальчишки, научить врагов тебя бояться. Меня пугает, что ты в своём слишком юном возрасте уже, возможно, обладаешь достаточной силой, чтобы претворить некоторые из этих мечтаний в жизнь. С этой дороги нет поворота, не ведущего во тьму, Гарри, ни одного. Это дорога Тёмного Лорда, можешь быть уверен".
И что всё-таки вы сами думаете по поводу рациональности\иррациональности Волдеморта и Гермионы?
Я уже как-то давал вам ссылку на свой пост (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,638.msg19249.html#msg19249).
-
Видимо мы с вами как-то совсем по-разному понимаем гуманизм :)
-
Волдеморт убил её, потому что у него "не получилось убедить её поступить дурно". Гарри почему-то говорит, что деонтологические ценности "сработали так, как и были должны", но, простите, грош цена таким ценностям, которые должны приводить к смерти их носителя.
По-моему, это передёргивание. Если речь о разговоре в конце 77-й главы (сцена с Плащом-и-Шляпой), то этот разговор не приводил к смерти Гермионы, на тот момент её смерть совершенно не планировалась. Волдеморт хотел убрать с доски Люциуса и ради этого пытался раздуть конфликт между Гермионой и Гарри. Здесь решение Гермионы не влияло ни на что.
Если же речь о разговоре с Квирреллом в 84-й главе, то у Гермионы не было никаких оснований считать, что решение остаться в Хогвартсе приведёт к смерти с большей вероятностью, чем решение уехать из Хогвартса. Более того, судя по тому, что говорил Квиррелл в 108-й главе, Гермиона в любом случае была обречена - он её убирал, чтобы вытащить Гарри из рук Люциуса. Т.е. опять же здесь решение Гермионы не влияло ни на что.
Поэтому заявление, что Гермиону к гибели привели её ценности, совершенно неверно, если не брать в расчёт тот факт, что именно её ценности повлияли на то, что она стала таким важным человеком для ГП.
-
Видимо мы с вами как-то совсем по-разному понимаем гуманизм :)
Гарри не столько гуманист, сколько рационалист. :)
А вот Дамблдор – наоборот:
"Война слишком ужасна, чтобы так рисковать, — ответил старый волшебник, — и всё же она грядёт. Волдеморт возвращается. Чёрные фигуры собираются. Северус — одна из важнейших наших фигур в этой войне. Но наш злобный профессор зельеварения должен внешне, как говорится, соответствовать своей роли. Если за это можно заплатить чувствами детей, всего лишь их чувствами, Гарри, — голос старого волшебника был очень тих, — то нужно быть чудовищно невежественным в военных делах, чтобы счесть это плохой сделкой. Это не сложный выбор, Гарри. Сложный — выглядит вот так".
Здесь мы имеем, по сути, ту же ситуацию с "вагонеткой". Но если рационалист Гарри делает ставку на хитрый план, как попытаться спасти всех, то гуманист Дамблдор предпочитает гарантированное спасение большинства.
Если же речь о разговоре с Квирреллом в 84-й главе, то у Гермионы не было никаких оснований считать, что решение остаться в Хогвартсе приведёт к смерти с большей вероятностью, чем решение уехать из Хогвартса.
Суть в том, что Квиррелл приводил формально рациональные аргументы, которые Гермиона не могла парировать столь же рациональными аргументами. Она просто чувствовала, что покинуть Хогвартс будет неправильно. Доводы эмоционального интеллекта в данном случае оказались более убедительными, чем доводы логического интеллекта.
-
По-моему, это передёргивание. Если речь о разговоре в конце 77-й главы (сцена с Плащом-и-Шляпой), то этот разговор не приводил к смерти Гермионы, на тот момент её смерть совершенно не планировалась. Волдеморт хотел убрать с доски Люциуса и ради этого пытался раздуть конфликт между Гермионой и Гарри. Здесь решение Гермионы не влияло ни на что.
Между Гермионой и Драко, наверное, а не Гарри. Ну не суть, смысл я уловил.
Да, я согласен, что это было не особо корректно, но полемизировал я в основном с заявлением самого же Гарри.
Когда они воскресят Гермиону, Гарри расскажет ей, что у самого Лорда Волдеморта не получилось убедить её поступить дурно, и именно потому он убил её.
Так что да, естественно мы не можем утверждать, что Гермиона погибла из-за собственной нерациональности. Но её нерациональность, как подметил logic, заключается в том, что на рациональные аргументы она возражает исключительно "мне мама не велела".
-
Но её нерациональность, как подметил logic, заключается в том, что на рациональные аргументы она возражает исключительно "мне мама не велела".
Уж не знаю, с кем вы сейчас разговариваете, но в отношении "мамы" вы точно ошиблись. Как полагает сама Гермиона: "Мама бы захотела, чтобы она СБЕЖАЛА отсюда, а у папы случился бы сердечный приступ, если бы он только узнал, что она столкнулась с такими вопросами".
Иными словами, решение остаться это именно ее решение, принятое вопреки всем прямым и завуалированным угрозам.
-
Боже, это уже даже не смешно...
Естественно мама Гермионы тут не при чём. Эта фраза (взятая в кавычки для особо одарённых) означала, что все возражения Гермионы сводятся, как вы же сами и подметили, к внутренним фундаментальными убеждениям, сформированным по одной Гермионе ведомой (и то не факт) логике, а обосновать свою позицию адекватно или тем более (о ужас) поменять свою точку зрения под воздействием аргументов она не в состоянии.
-
все возражения Гермионы сводятся, как вы же сами и подметили, к внутренним фундаментальными убеждениям, сформированным по одной Гермионе ведомой (и то не факт) логике, а обосновать свою позицию адекватно или тем более (о ужас) поменять свою точку зрения под воздействием аргументов она не в состоянии
Точно так же "уперся" и Гарри во время суда над Гермионой. Однако вы ведь не отказываете ему на этом основании в рациональности? Во всяком случае, я считаю, что наличие деонтологических ценностей еще не повод для такого отказа.
-
Сверхэффективным рационалистом я и Гарри не называю, ему вполне свойственно ошибаться. Впрочем, конкретно на суде у Гарри была вполне себе цель: вытащить Гермиону. И он её вполне себе достиг. Так что где и чем он там упирался, я что-то не уловил..
-
Впрочем, конкретно на суде у Гарри была вполне себе цель: вытащить Гермиону. И он её вполне себе достиг.
...благодаря своевременной помощи МакГонагалл. В любом случае стратегия Гарри заключалась в том, чтобы "упираться" до самого конца – он просто отмахивался от всех (рациональных) доводов в пользу других решений. Иными словами, он в принципе не готов был проиграть, что никак нельзя назвать рациональным подходом.
-
Перед ним стоит цель "не допустить отправки Гермионы в Азкабан". Какие решения ему предлагались?
Ни одна из альтернатив, предлагаемых Дамблдором или Люциусом, не включала достижение первоначальной цели Гарри. Поэтому если рациональный подход — подход, ведущий к достижению цели, то конкретно в этом эпизоде Гарри оказался максимально рационален.
-
Перед ним стоит цель "не допустить отправки Гермионы в Азкабан".
Перед Гермионой стояла столь же сверхзначимая цель – быть рядом с Гарри:
Гермиона Грейнджер, мне придётся дать менее тонкий намёк, чем обычно свойственно таинственному старому волшебнику, и сказать вам прямо, что вы не можете даже вообразить, насколько плохо всё может обернуться, если связанные с Гарри Поттером дела пойдут скверно.
Самый могущественный волшебник в мире сказал ей эти слова, когда они обсуждали, как важно, чтобы она оставалась другом Гарри.
По вашей же логике получается, что в данном случае Гермиона повела себя максимально рационально. :)
-
Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала. Более того, как уже заметил Alaric, некорректно утверждать, что её смерть стала прямым следствием этого поступка.
-
Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала.
Однако выбор ее цели был продиктован отнюдь не рациональными соображениями, а следованием конкретной деонтологической ценности. Так же, как и выбор Гарри цели "не допустить отправки Гермионы в Азкабан".
А поскольку цель Гермионы иррациональна, то ее весьма затруднительно обосновать рациональными доводами. Поэтому она в ответ на доводы Квиррелла предпочитает просто промолчать.
-
Цель не бывает рациональной или иррациональной. Рациональными или иррациональными могут быть только средства её достижения
-
Тогда какие могут быть претензии к поведению Гермионы в 84-й главе? Ваша претензия сводилась к тому, что на рациональные аргументы Гермиона якобы возражала исключительно иррационально. Но, во-первых, она как раз старалась избежать дискуссии с Квирреллом и попросту отмалчивалась. Во-вторых, ее цель заключалась вовсе не в том, чтобы победить Квиррелла в этой дискуссии. Она приняла решение остаться несмотря на все колоссальное давление Квиррелла:
Она не могла описать словами, что именно подтолкнуло её к пониманию — возможно, причиной было невыносимое давление, которое профессор Защиты оказывал на неё.
Поэтому данную ситуацию можно рассматривать как второй случай (о котором Гарри не знает), когда "детский кодекс чести" Гермионы сработал. И даже сам Волдеморт был вынужден спасовать перед ее убежденностью в том, что она считает правильным.
-
Тогда какие могут быть претензии к поведению Гермионы в 84-й главе?
Никаких :)
Так я же не говорю про ситуацию, когда она отказалась уезжать. Там, я согласен, она в соответствии со своей целью действовала.
-
Ваша претензия сводилась к тому, что на рациональные аргументы Гермиона якобы возражала исключительно иррационально. Но, во-первых, она как раз старалась избежать дискуссии с Квирреллом и попросту отмалчивалась. Во-вторых, ее цель заключалась вовсе не в том, чтобы победить Квиррелла в этой дискуссии.
Кстати, Гарри, в отличие от Гермионы, пытался переубедить Визенгамот, вступив в публичную дискуссию. Однако сделать это ему не удалось. Можно ли сказать, что в данном случае он не достиг своей цели?
-
Почему же не достиг, разве Гермиону посадили в Азкабан? :)
Просто этот способ (воззвать к разуму Визенгамота в дискуссии) не прокатил. Пришлось бедных дементоров пугать
-
Почему же не достиг, разве Гермиону посадили в Азкабан? :)
Гарри поставил цель переубедить Визенгамот, но не сумел этого добиться.
Гарри поставил цель спасти Гермиону от Азкабана и с помощью МакГонагалл ее достиг.
Гермиона не ставила себе цели переубедить Квиррелла.
Гермиона поставила цель остаться в Хогвартсе и достигла ее.
Хотя я считаю, что использовать в качестве критерия рационального поведения только достижение цели довольно нелепо. Ведь цель может достигаться и совершенно независимо от усилий самого человека (который об этом даже не подозревает). Или, например, человек может сознательно ставить перед собой лишь самые простые цели, в остальном полагаясь на волю случая и провидения. При этом по данному критерию он будет суперэффективным рационалистом.
Более объективный критерий, на мой взгляд – нейропсихологический. Ведь в принятии решения может использоваться как логический интеллект, так и эмоциональный. И чем выше доля логического интеллекта в процессе принятия решения, тем рациональнее оно будет. А вот эффективность решения должна оцениваться уже по другому критерию – его успешности.
-
Гарри поставил цель переубедить Визенгамот, но не сумел этого добиться.
Гарри поставил цель спасти Гермиону от Азкабана и с помощью МакГонагалл ее достиг.
Гермиона не ставила себе цели переубедить Квиррелла.
Гермиона поставила цель остаться в Хогвартсе и достигла ее.
Думаю, что Гарри достиг бы своей цели в любом случае, даже если бы не МакГонагалл. В конце концов, у него оставался вариант с Фоуксом и Азкабаном. Но согласен, что история не знает сослагательного наклонения.
Хотя я считаю, что использовать в качестве критерия рационального поведения только достижение цели довольно нелепо. Ведь цель может достигаться и совершенно независимо от усилий самого человека (который об этом даже не подозревает). Или, например, человек может сознательно ставить перед собой лишь самые простые цели, в остальном полагаясь на волю случая и провидения. При этом по данному критерию он будет суперэффективным рационалистом.
Более объективный критерий, на мой взгляд – нейропсихологический. Ведь в принятии решения может использоваться как логический интеллект, так и эмоциональный. И чем выше доля логического интеллекта в процессе принятия решения, тем рациональнее оно будет. А вот эффективность решения должна оцениваться уже по другому критерию – его успешности.
Нельзя полностью противопоставлять рациональность и эмоции (http://lesswrong.ru/w/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE). Но в целом я согласен, что достижение целей не может быть единственным критерием рациональности из-за многих других факторов. Скорее важно оценивать, насколько ведущими к цели были те или иные действия, хоть это и сложнее.
И я в триста восьмидесятый раз повторяю, что у меня нет претензий к поведению Гермионы в сцене с возможным покиданием Хогвартса :)
-
И я в триста восьмидесятый раз повторяю, что у меня нет претензий к поведению Гермионы в сцене с возможным покиданием Хогвартса :)
Однако ранее вы отказывали (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,669.msg22929.html#msg22929) Гермионе в рациональности. Вы по-прежнему в этом уверены?
-
Пожалуй, мне стоит уточнить своё утверждение.
Рациональность не дискретна, люди не делятся на рациональных и иррациональных. Это плавная шкала, люди могут быть более рациональными и менее рациональными. Гермиону я считаю, примерно так же, как и вы, начинающим рационалистом, которому ещё предстоит многому научиться. При этом я считаю, что её догматичное мышление и дуалистическое деление мира на чёрное и белое будет ей очень сильно мешать на этом пути. Но с другой стороны, ей всего 12 лет, ещё есть шанс исправиться :)
-
Рациональность не дискретна, люди не делятся на рациональных и иррациональных. Это плавная шкала, люди могут быть более рациональными и менее рациональными.
Однако остается вопрос, как оценивать степень их рациональности. Склоняюсь к идее двух шкал, которые делят все пространство решений на четыре квадранта. Одна шкала характеризует использование логического/эмоционального интеллекта для принятия решений, а другая – их успешность/неуспешность. Тогда рациональными будут решения, попадающие в квадрант "логический интеллект + успешность". Отношение этих решений к общему числу принятых решений даст нам индивидуальный коэффициент рациональности.
При этом я считаю, что её догматичное мышление и дуалистическое деление мира на чёрное и белое будет ей очень сильно мешать на этом пути.
То, что вы называете "догматичным мышлением", на самом деле является следованием определенным деонтологическим ценностям. И такая стратегия, по мнению того же Гарри, весьма эффективна в рациональном смысле.
-
Однако остается вопрос, как оценивать степень их рациональности. Склоняюсь к идее двух шкал, которые делят все пространство решений на четыре квадранта. Одна шкала характеризует использование логического/эмоционального интеллекта для принятия решений, а другая – их успешность/неуспешность. Тогда рациональными будут решения, попадающие в квадрант "логический интеллект + успешность". Отношение этих решений к общему числу принятых решений даст нам индивидуальный коэффициент рациональности.
Если решения, принимаемые с помощью эмоционального интеллекта, ведут к стабильному успеху на дистанции, мы не можем называть их нерациональными. Так что этот квадрант нас тоже устроит, полагаю
-
Если решения, принимаемые с помощью эмоционального интеллекта, ведут к стабильному успеху на дистанции, мы не можем называть их нерациональными. Так что этот квадрант нас тоже устроит, полагаю
Тогда мы возвращаемся к исходному критерию эффективности. Например, если деонтологические ценности помогли Гермионе противостоять ментальному натиску Волдеморта, то следование им было в данном случае самым рациональным решением.
-
Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова? Остановившиеся часы дважды в день показывают правильное время, помните?
-
Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова? Остановившиеся часы дважды в день показывают правильное время, помните?
Если уж речь зашла о Гермионе, то на протяжении нескольких месяцев она твердила Гарри, что "Квиррелл злой". И Гарри в итоге признал ее правоту. Однако вас почему-то данное обстоятельство нисколько не убеждает. :)
-
следование им было в данном случае самым рациональным решением.
Мне кажется, проблема в том, что это не было решением.
-
Её набор деонтологических ценностей, которые, как прямым текстом говорилось в книге, не слушают никаких аргументов, предлагающих через них переступить.
Тогда вы не понимаете, что такое деонтологические ценности и как они работают. Если мы вернёмся на 2(теперь уже 4) страницы назад, то увидим, как следование деонтологической ценности "не убий" (мой комментарий про убийство занудной тётки)
1)Создаёт более эффективный(вследствие безопасности) социум. Деонтологические ценности стоят на страже в первую очередь социума.
2)Благодаря более эффективному социуму следование деонтологическим ценностям приводит к большей эффективности для индивида.
Собственно главное, что нам дают деонтологические ценности - возможность следовать им без многочасового анализа "где подколка" в ситуациях, которые многовековой опыт уже описал как "содержащую подколку". Не забываем, что, как верно заметил garlic, наше сознание ориентировано на быстрое принятие решений. Полноценный анализ подводных камней, лежащих за вариантами предательства или убийства занял бы у нас слишком много времени, но факт наличия этих камней сохранён в виде деонтологических ценностей, что позволяет отвергать быстрые аргументы "за". Это не значит что мы поступаем нерационально, это значит, что мы используем типовое решение к типовой задаче, отвергая сиюминутные аргументы, поскольку типовое решение имеет множество "сохранённых" аргументов в свою пользу.
Сравните: кажется, что, наблюдая падение пера и гвоздя, было бы антинаучно утверждать, что скорость падения не зависит от массы. Однако наша память о законах Ньютона, Галлилея, Эйнштейна скажет нам, что падение не зависит от массы. Мы можем отвергать нашу память и снова пройти путь описания законов тяготения, выявив сопротивление в отдельную силу через пару дней/месяцев/лет или сразу предположить что расхождение наблюдения с памятью связано с некоей дополнительной силой.
Стабильному и на дистанции, зачем по-вашему я включил эти слова?
Полагая Гермиону фигурой, символизирующей не только и не столько мораль(и, как следствие, не так много действий её связано с моралью), я предложу вашему вниманию Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга и Далай-ламу... мне кажется они являются достаточно яркими примерами эффективности деонтологических ценностей. Стабильной, на дистанции и в национальных масштабах.
Говорят, даже остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, и мне не кажется, что мисс Грейнджер на самом деле поступала рационально.
Полностью поддерживаю это мнение.
Забавно, но вы отметили высказывание, которое я бы характеризовал как самое нерациональное из всего что говорил Волдеморт.
Если тебя переиграли в шахматы ты не имеешь права списывать это на "случайность". Не в случае, если хочешь стать величайшим шахматистом(магом) этого мира. Почему он не формализовал стратегию Гермионы, не описал причин своего "поражения", и даже не попытался внедрить в свои стратегии хотя бы часть её правил, несмотря на
Правило восьмое, — сказал профессор Защиты. — Любой метод, который оказался достаточно хорош, чтобы нанести мне поражение, стоит освоить самому.
Мне кажется, что Волдеморт боится деонтологических ценностей. Иррационально, подсознательно боится, поскольку основным его мотивом является полная свобода, в том числе и от правил и ограничений.
"Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас".
Это, кстати, ключевой момент из-за которого я затеял вариации со временем. Мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 минут в этой цитате(спланировать убийство), мы видим, что Гарри способен перевести стрелку за 15 секунд(итоговое убийство), но по его отношению к совершённому убийству мы видим, что на самом деле он не был готов перевести стрелку и уйти пить чай(убить пока есть время искать бескровные варианты).
Как я уже отмечал, нет какой-то явной корреляции между рационализмом и гуманизмом/цинизмом.
Явной корреляции нет. Есть некоторые спорные моменты при сочетании этих качеств, которые я и пытался прояснить хотя бы для себя. Рационалисту очевидно, что Морж хуже Плотника поскольку съел больше устриц, к тому же тайком от друга. Гуманист может при этом высоко оценивать его сопереживание к устрицам. Каково должно быть отношение рационального гуманиста?
-
я предложу вашему вниманию Махатму Ганди, Мартина Лютера Кинга и Далай-ламу
Вообще-то у Гарри есть к Ганди серьезные претензии:
"Но потом я узнал, что во время Второй Мировой Ганди сказал своим людям, что в случае вторжения нацистов они должны придерживаться той же политики мирного сопротивления. Но нацисты просто застрелили бы всех попавшихся на глаза. И, возможно, Уинстон Черчилль всегда чувствовал, что должен быть путь лучше, какой-то умный путь к победе, который не требует причинения боли никому. Но он не смог найти его, и ему пришлось сражаться".
Говоря языком нейропсихологии, Ганди делал ставку на реципрокный (взаимный) альтруизм. И, как отмечает в своей лекции Марков, у человека действительно есть гены окситоцинового рецептора, который активирует аффилиативное поведение, т.е. чувство общности с другими людьми:
"Раньше думали, что активация этой системы повышает дружелюбие ко всем людям безвыборочно, но оказалось, что нет. В ситуации межгрупповой конкуренции окситоцин повышает склонность стать горой за «своих», но не повышает дружелюбие к противникам. То есть, всё-таки наш социальный интеллект заточен под парохиальный альтруизм. К сожалению, наши предки жили маленькими, остро конкурирующими друг с другом группами. И даже все эти системы добра или братской любви они ориентированы только на то, чтобы генерировать это добро и братскую любовь к тем, кого мы считаем «своими». Если возникает ситуация, которую мозг интерпретирует, как межгрупповой конфликт, то чужие, враги, представители враждебной группировки уже перестают восприниматься как люди, на самом деле. Поэтому люди так легко звереют, скажем, под воздействием пропаганды, какой-то агитации, и совершенно хорошие порядочные люди могут пойти убивать таких же точно людей, если им внушат достаточно убедительно, что они враги, «наших» бьют, вот это чужаки – бей их".
Каково должно быть отношение рационального гуманиста?
Не знаю, как рациональному (ибо вы не дали его определение), но реальному гуманисту следует учитывать подспудную ксенофобию людей, которая только и ждет момента, чтобы вырваться наружу. Ненависть Гарри к поборникам чистоты крови ничуть не уступает ненависти последних к маглорожденным.
Кстати, в аналогичной ситуации оказалась и Гермиона: вчерашние соратники моментально отвернулись от нее, едва заподозрив, что она стала "темной". (С другой стороны, а как она сама вела себя по отношению к стремительно "темнеющему", на ее взгляд, Гарри?)
По этой причине место реального гуманиста – где-то между гуманизмом и цинизмом.
-
Вообще-то у Гарри есть к Ганди серьезные претензии:
Моей целью не было абсолютизировать Ганди как идеал рационализма. Я только хотел привести пример как следование деонтологическим ценностям приводит к достижению цели по крайней мере в рамках достаточно длинного периода.
В этом проблема примеров к не-абсолютизированным истинам: поскольку только слепое следование деонтологическим ценностям не приводит к стабильному достижению цели, очень тяжело подобрать пример, который нельзя было бы толковать как исключение.
Так, наверняка, Черчилль имел определённый набор деонтологичесих ценностей и придерживался их, и это было в списке того, что делало его эффективным руководителем, однако поскольку он руководствовался ещё и другими мотивами он не будет корректным примером в данном случае.
Не знаю, как рациональному (ибо вы не дали его определение), но реальному гуманисту
Не дал ибо как раз и хочу выяснить что такое рациональный гуманист. Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели. Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей (мы обычно используем это понятие опираясь на современную этику).
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.
-
Если уж речь зашла о Гермионе, то на протяжении нескольких месяцев она твердила Гарри, что "Квиррелл злой". И Гарри в итоге признал ее правоту. Однако вас почему-то данное обстоятельство нисколько не убеждает. :)
Как раз вот это ярчайший пример остановившихся часов, показывающих правильное время два раза в сутки.
Напомню, что "Снейп злой" она твердила точно так же, однако Снейп не оказался одержимым духом Волдеморта. Личность Квиринуса Квиррелла, созданная Волдемортом, действительно не была злой. В отношении этой личности Гарри был полностью прав, а Гермиона полностью нет. Ну да, в этот раз так вот оказалось, что это была выдуманная личность, а её выдумщик и впрямь оказался не особо добрым парнем. Так что это плохой пример.
Добавлено [time]22 Октябрь 2015, 12:01[/time]:
Забавно, но вы отметили высказывание, которое я бы характеризовал как самое нерациональное из всего что говорил Волдеморт.
Если тебя переиграли в шахматы ты не имеешь права списывать это на "случайность". Не в случае, если хочешь стать величайшим шахматистом(магом) этого мира.
Совершенно верно. Но если тебя переиграли в покер, пойдя олл-ин ещё до флопа, имея на руках разномастные двойку и семёрку, и выхватив на столе каким-то чудом выигрышную комбинацию, это ни в коем случае не значит, что твой оппонент лучше тебя играет в покер. Это значит, что в данный конкретный момент ему просто повезло. Более того, даже называя поведение Гермионы unreasonable (не знаю, почему в данном случае перевели reasonable как рациональный), Волдеморт отмечает, что
не следует разглагольствовать о никчёмности противника после того, как ему удалось сорвать твои планы
В этом заключается разница между иррациональным поведением, приводящим к выигрышу случайно, и поведением, кажущимся иррациональным, но приводящим к выигрышу стабильно. Статья Юдковского про парадокс Ньюкома (http://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%B8_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D1%8B%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F) подробно разбирает второй вариант: если "рациональным" поведением считать "бери оба ящика" и всегда брать оба ящика, ты всегда будешь проигрывать в парадоксе Ньюкома. Значит, такую стратегию нельзя называть рациональной.
Но есть и другой пример. Два игровых автомата, про которые достоверно известно, что шанс выигрыша в первом — 90%, а во втором — 10%. Ставки одинаковы. Ставить в первом автомате очевидно более рационально, т.к. при 1000 ставок ты выиграешь ~900 игр, а во втором за то же время всего ~100. И если какая-нибудь Гермиона поставит квартиру во втором автомате и выиграет с первого раза, это ни в коем случае не будет означать, что она поступила рационально и с неё надо брать пример. Ну как-то так.
Мне кажется, что Волдеморт боится деонтологических ценностей. Иррационально, подсознательно боится, поскольку основным его мотивом является полная свобода, в том числе и от правил и ограничений.
И правильно делает. Вот вы чуть выше раскрываете смысл деонтологической ценности "не убий". Это ведь не так много времени заняло, а понимание продемонстрировало. И в той конкретной ситуацией с бабкой на работе вы полностью правы (я поддерживал эту же точку зрения немного другими словами). Но есть же и другие ситуации, в которых обоснование состоятельности этой ценности может работать, а может и не работать. Если думать об основаниях и причинах, всё будет хорошо. Если каждый раз говорить себе "мне боженька не велит" или "мне мораль не велит"... Ну, каждый волен выбирать, как ему жить. Волдеморт так жить не хотел. Я так жить не хочу и не буду. И рациональными людей, которые так думают, тоже считать не буду.
Случай с "не убий" довольно простой, в подавляющем большинстве ситуаций эта ценность будет иметь под собой основания. Как быть, например, с "врать — плохо"? Рационально иметь такую деонтологическую ценность, отказываться через неё переступать когда бы то ни было и всегда говорить только правду? Или рациональнее понимать, что в целом врать — плохо, но каждую ситуацию надо рассмартивать отдельно? Никогда ни в одной ситуации ни одно решение не должно приниматься на основе каких бы то ни было догм.
Не путать, кстати, догмы и клише, которые работают. Разница проста. Я делаю\не делаю чего-то из-за клише и всегда могу объяснить, почему это клише существует, почему оно работает и почему поступить иначе будет хуже, просто это долго и мне лень. Но в голове у себя я это точно понимаю. Я делаю\не делаю чего-то из-за догм и всё, что я знаю, — это сама догма. Врать плохо. Не убий. После школы иди в институт и получай высшее образование. После 25 лет роди ребёнка. Я не знаю, почему поступить иначе будет хуже, я просто знаю, что так надо.
-
Я только хотел привести пример как следование деонтологическим ценностям приводит к достижению цели по крайней мере в рамках достаточно длинного периода.
Ценности во многом определяют сами цели, а так же влияют на методы их достижения. Однако достижение цели зависит уже от других качеств. Поэтому сам факт наличия каких-то ценностей еще ничего не говорит о том, насколько человек эффективен в решении проблем.
Правильнее, наверное, будет сказать не "следовать ценностям", а "опираться на них" в момент принятия решения. Таким образом, ценности скорее имеют отношение к общей стратегии поведения, чем к принятию конкретных решений.
Так, наверняка, Черчилль имел определённый набор деонтологичесих ценностей и придерживался их
Они есть у любого человека. Более того, для любой ситуации всегда найдется ценность, опора на которую будет соответствовать оптимальной стратегии в данной ситуации. Отсюда следует, что нет универсальных ценностей: каждая из них "заточена" под какие-то конкретные условия.
Проблема в том, что определенные стратегии поведения являются результатом естественного отбора. Например, это уже упомянутый парохиальным альтруизм, т.е. альтруизм, направленный исключительно на "своих", который сочетается с готовностью к агрессии, направленной против "чужих". Поэтому человек уже на генетическом уровне запрограммирован сбиться в стаю и грызть чужаков. Согласно археологическим данным уровень межплеменной агрессии людей палеолита был очень высок – порядка 30% людей умирали насильственной смертью.
Причина закрепления такой стратегии банальна – ограниченность ресурсов. Хорошая новость заключается в том, что парохиальный альтруизм в данных условиях является оптимальной стратегией. И в зависимости от того, насколько борьба за ресурсы критична, нейромодулятор окситоцин в человеческом мозге регулирует степень вражды и дружественности по отношению к окружающим людям.
Плохая новость заключается в том, что ксенофобия неустранима. Даже если новые технологии позволят настраивать окситоциновый баланс в мозгу, крайне сложно будет отключить страх перед чужаками, не задев при этом любви к ближнему.
Интересный момент связан с половым диморфизмом. Мальчики уже в 3-4 года различают "своих" и "чужих" и лишнюю конфету получают первые, но не вторые. В старших возрастных группах щедрость по отношению к "своим" сохраняется, а "чужим" конфеты достаются все реже.
У девочек совсем другая картина. Если в 3-4 года им все равно, сколько конфет получит партнер, то в 5-6 лет проявляется борьба за справедливость и лишняя конфета партнеру – это не справедливо. Однако различий между "своими" и "чужими" они не делают.
Такая разница в поведении объясняется тем, что в межгрупповых конфликтах участвовали в основном мужчины. В случае проигрыша мужчина, скорее всего, погибал, а в случае выигрыша ему доставались трофеи, включая пленниц. Для женщин же проигрыш в межгрупповом конфликте в худшем случае означал смену брачного партнера.
Случайно ли, что именно Гермиона ратует за "всеобщую" справедливость? :)
Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели.
Непонятно. Систематизация – синоним классификации (http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-K/K14070.shtml), но при чем же здесь рациональность?
Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей
Слишком обще, ведь ценности бывают разные. Прежде всего, гуманизм утверждает ценность человека как личности.
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.
Возможно, вместо шкалы "гуманизм – цинизм" имеет смысл использовать более обоснованную (с точки зрения нейропсихологии) шкалу "альтруизм – эгоизм". Тогда рациональный альтруизм – это "балансирование между своими интересами и интересами другого человека и других людей".
Напомню, что "Снейп злой" она твердила точно так же, однако Снейп не оказался одержимым духом Волдеморта.
Неудачный пример, поскольку Снейп действительно вел себя зло, так что и доказывать данное обстоятельство не было никакой нужды. Гарри, во всяком случае, относился к поведению Снейпа еще более нетерпимо, чем Гермиона.
Личность Квиринуса Квиррелла, созданная Волдемортом, действительно не была злой. В отношении этой личности Гарри был полностью прав, а Гермиона полностью нет.
В случае Квиррелла/Волдеморта следует различать личность и сущность. Гермиона имела в первую очередь его сущность, которая и в самом деле являлась олицетворением зла. Гарри же упорно игнорировал все проявления Темной стороны Квиррелла, за что едва не поплатился жизнью.
-
Говоря языком нейропсихологии, Ганди делал ставку на реципрокный альтруизм.
Это не имеет смысла. Стратегия ненасильственного сопротивления не базируется на том, что противники протеста якобы ответят вам взаимностью. Основная цель: нанести противнику урон, не подарив легитимного повода для ответной агрессии. Агрессия без повода увеличит число противников такого режима. Это опять же косвенный вред. Таким образом, образуется очевидная вилка:
* Либо ваши противники вынуждены постоянно терпеть ущерб от протеста, значит пойдут на уступки.
* Либо они применяют силу, оказываются агрессором, теряют легитимность власти и роют себе могилу.
Понятно, что против нацистов вилка не работает, так как у них уже нулевая легитимность на начало вашего хода.
-
Стратегия ненасильственного сопротивления не базируется на том, что противники протеста якобы ответят вам взаимностью.
Я имел в виду, что определенные виды альтруистического поведения уже предусмотрены эволюцией. Человеку оставалось лишь "творчески" их развить, приспособив к какой-либо текущей ситуации. А реципрокный альтруизм в данном случае подходит больше родственного, поскольку не ограничивает участников по какому-либо признаку. Что же касается требования взаимности, то оно здесь присутствует в скрытом виде. Ведь участники этой стратегии планируют в итоге победить, а победа как раз и означает, что власти пошли на уступки.
-
Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели. Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей (мы обычно используем это понятие опираясь на современную этику).
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Гуманист это человек который в качестве цели своей жизни устанавливает "обязательное соблюдение этических правил".
Рациональный гуманист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в "обязательном соблюдении этических правил".
Морж - людоед и мошенник. Плотник - людоед и лицемер. Имхо мошенничество чуть более аморально чем лицемерие, но на фоне людоедства это различие не значимо.
Добавлено 22 Октября 2015, 23:49:
______________________________________
В случае сферического в вакууме эсперименте с вагонеткой, я в обоих случаях приму решение в пользу большинства - передвину стрелку и столкну толстяка. Возможно у меня будут дрожать руки, но это исключительно из-за страха нарушить "табу убийства". Рассудочно же я не буду испытывать сомнений.
В случае реалистичного эксперимента с вагонеткой, я не столкну толстяка. Потому что я боюсь попасть в тюрьму, боюсь мести родственников, боюсь что вообще не сумею столкнуть эту ста килограммовую тушу и вместо этого он столкнёт меня.
-
В случае реалистичного эксперимента с вагонеткой, я не столкну толстяка. Потому что
А не потому, что торможение вагонетки человеческим телом кажется сомнительной затеей? Про эту вагонетку недавно утверждалось, что она пять человек с легкостью раздавит.
Если принимать условия задачи, то, признаться, я тоже не вижу особой разницы между первым и вторым случаем (перевести стрелку или столкнуть толстяка).
-
Гуманист это человек который в качестве цели своей жизни устанавливает "обязательное соблюдение этических правил".
Возьмем Дамблдора, который положил себе никогда не убивать и не лгать, и однако нарушивший одно из этих правил "для увеличения своей эффективности в достижении цели". Кто он по вашей класиификации?
-
Возьмем Дамблдора, который положил себе никогда не убивать и не лгать, и однако нарушивший одно из этих правил "для увеличения своей эффективности в достижении цели". Кто он по вашей класиификации?
Во первых, сразу оговорюсь - я не считаю Дамблдора рационалистом. Зачастую он поступал разумно и прилагал усилия чтобы увеличивать свою эффективность, но он не стремился осознанно к максимальной рационализации своих действий.
Во вторых, хочу уточнить, что "деонтологические ценности" неравно "этические ценности", ибо эгоистичное удовлетворение личных желаний тоже может быть деонтлогической ценностью
___________
В теме "рациональность и нравственность" мы уже обсуждали тему деонтологии и я уже раскрыл свою точку зрения на моральную мотивацию различных персонажей, в том числе Дамблдора:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,657.msg20711.html#msg20711
Деонтологические ценности Дамблдора:
- своя душа(1)
- спасение всех граждан Магбритании и уничтожение Волдеморта(1)
- своя жизнь(2)
- жизнь брата, жизнь Гермионы и жизни прочих "фигур на доске"(3)
Эти вещи есть смысл его жизни. Он всю жизнь провёл работая над тем чтобы достичь этих целей. В критической ситуации он путём тяжёлой психологической ломки отказался от деонтологической ценности спасения жизни каждого человека - ему было очень больно и неприятно, но жизни брата и Гермионы это третичные ценности и он ими пожертвовал. Когда сюжёт дошёл до апогея Дамблдор ради мелейшего шанса победы над Волдемортом запер себя в Зеркале - пожертвовал вторичной ценностью ради малейшего шанса реализовать первичную. Но при этом Дамблдор никогда никого не убивал - даже ради запугивания Пожирателей Дамблдор не убил Нарциссу ибо спасение своей души для него было первичной ценностью. (Я затрудняюсь сказать что для Дамблдора важнее - своя душа или победа над Волдемортом, ибо в тексте нет соответствующих пояснений.)
-
Но если тебя переиграли в покер, пойдя олл-ин ещё до флопа, имея на руках разномастные двойку и семёрку, и выхватив на столе каким-то чудом выигрышную комбинацию
Для того, чтобы сказать, что мы играем в покер, а не в шахматы - надо указать тот момент, который был фактором случайность.
И правильно делает. Вот вы чуть выше раскрываете смысл деонтологической ценности "не убий". Это ведь не так много времени заняло, а понимание продемонстрировало.
Это заняло не так много времени по меркам форумной дискуссии, в реальном мире на это ушло бы от пяти минут. Кроме того, это уже давно "отполированные" аргументы - это не первая дискуссия, где мне приходится объяснять, что мораль это не "глупая помеха на пути эффективных решения".
Так вот, поскольку наш разум ориентирован на быстрое принятие решений, то на фоне тривиального аргумента "нет человека - нет проблемы" конструкция о легитимизации убийств просто не успеет развернуться (а ей, ещё, вероятно придётся отражать нападки типа "выдать за несчастный случай").
Как быть, например, с "врать — плохо"? Рационально иметь такую деонтологическую ценность, отказываться через неё переступать когда бы то ни было и всегда говорить только правду? Или рациональнее понимать, что в целом врать — плохо, но каждую ситуацию надо рассмартивать отдельно? Никогда ни в одной ситуации ни одно решение не должно приниматься на основе каких бы то ни было догм.
А кто сказал, что деонтологические ценности являются догмами? Они неопровержимы в быстром, повседневном принятии решений только за счёт скорости принятия решений. В то же время столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
Альтернативной интерпретацией будет формулировка, что опора на деонтологические ценности - это всего лишь принятие множества свидетельств их эффективности в предшествующих поколениях. Накопив новые свидетельства мы меняем наши оценки, но игнорировать историю и опираться на личный опыт... слишком недальновидно.
Непонятно. Систематизация – синоним классификации (http://alcala.ru/bse/izbrannoe/slovar-K/K14070.shtml), но при чем же здесь рациональность?
Упорядочивание путей выигрыша и проигрыша чтобы следовать первым, но не вторым... ну например.
Хотя я имел ввиду "систематизирующий" как "делающий систематическим", где "систематический" выступает в значении "постоянно, регулярно". Возможно между систематически постоянным и систематизированной классификацией есть некая глубинная связь, но моих познаний в лингвистике не хватает.
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Достаточно плохое определение, поскольку требует немедленного объяснения "рациональных методов", желательно отличного от "методов, которые использует рационалист".
Морж - людоед и мошенник. Плотник - людоед и лицемер. Имхо мошенничество чуть более аморально чем лицемерие, но на фоне людоедства это различие не значимо.
Вообще-то проблема Моржа и Плотника в том, судить ли людей по словам или по делам. И общенегативный фон не должен служить здесь оправданием.
Вернусь к аналогичной "вагонетке": лучше спасти 55 людей гарантированно убив 5 или попытаться спасти всех, но в итоге спасти 30 и допустить гибель 30?
-
Для того, чтобы сказать, что мы играем в покер, а не в шахматы - надо указать тот момент, который был фактором случайность.
Уж не хотите ли вы заявить, что наша жизнь, как и шахматы, — детерминированная игра с полной информацией?..
Нас окружает олимпиард случайностей самых разных порядков. Выбирайте любую.
Это заняло не так много времени по меркам форумной дискуссии, в реальном мире на это ушло бы от пяти минут. Кроме того, это уже давно "отполированные" аргументы - это не первая дискуссия, где мне приходится объяснять, что мораль это не "глупая помеха на пути эффективных решения".
Так вот, поскольку наш разум ориентирован на быстрое принятие решений, то на фоне тривиального аргумента "нет человека - нет проблемы" конструкция о легитимизации убийств просто не успеет развернуться (а ей, ещё, вероятно придётся отражать нападки типа "выдать за несчастный случай").
Так я вроде и не говорил ничего о том, что мораль в целом — глупая помеха и её не надо рассматривать вообще. Равно как и не говорил ничего о мгновенном отказе от морали без раздумий.
А кто сказал, что деонтологические ценности являются догмами? Они неопровержимы в быстром, повседневном принятии решений только за счёт скорости принятия решений. В то же время столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
Альтернативной интерпретацией будет формулировка, что опора на деонтологические ценности - это всего лишь принятие множества свидетельств их эффективности в предшествующих поколениях. Накопив новые свидетельства мы меняем наши оценки, но игнорировать историю и опираться на личный опыт... слишком недальновидно.
Если они ими не являются, всё отлично :)
Вы не замечаете, что мы с вами говорим об одном и том же?))
Принятие множества свидетельств и их прошлой эффективности в сочетании с готовностью менять наши оценки, накопив новые свидетельства, меня полностью устраивает, я об этом и говорю. Ни о каком игнорировании истории речи не шло.
Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю. Так и вы его, вроде как, не защищаете. О чём же тогда спор? :D
-
Уж не хотите ли вы заявить, что наша жизнь, как и шахматы, — детерминированная игра с полной информацией?..
Нас окружает олимпиард случайностей самых разных порядков. Выбирайте любую.
Наша жизь и жизнь литературных персонажей - это несколько разные вещи? Гермиона случайно столкнулась с Волдемортом? Цели Волдеморта случайно противоречат ценностям Гермионы? Что именно из факторов, помешавших Волдеморту "сыграть" Гермионой является случайностью?
Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю. Так и вы его, вроде как, не защищаете. О чём же тогда спор? :D
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Именно так я описал бы тот аспект в поведении Гермионы, который вас не устраивает.
У неё есть "кодекс чести", которому она доверяет настолько, что за два часа его нельзя сломать. Большая часть традиционных заблуждений, которые имеют свидетельства о неэффективности требуют гораздо больше времени на опровержение(обычно месяцы дискуссий). А вы считаете, что ребёнок, убеждения которого оказались эффективными, поступает нерационально не изменяя их в коротком разговоре.
-
Во первых, сразу оговорюсь - я не считаю Дамблдора рационалистом.
На гуманиста по вашей версии он тоже не тянет. Кто же он?
Упорядочивание путей выигрыша и проигрыша чтобы следовать первым, но не вторым... ну например.
Но тактический проигрыш может обернуться стратегическим преимуществом – см. хотя бы историю с братом Дамблдора.
Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю.
Возьмем того же Дамблдора. Когда ситуация того потребовала, он отказался от выкупа за своего брата, пожертвовав его жизнью ради спасения членов семей всех, кто служил Ордену Феникса:
"Со дня, когда я приговорил своего брата к смерти, я начал сравнивать тех, кто следовал за мной, задаваться вопросами – кем я могу рискнуть, кем пожертвовать, и ради чего. Удивительно, насколько меньше фигур я потерял, поняв, сколько они стоят".
Можно ли назвать такой подход рациональным?
-
Наша жизь и жизнь литературных персонажей - это несколько разные вещи? Гермиона случайно столкнулась с Волдемортом? Цели Волдеморта случайно противоречат ценностям Гермионы? Что именно из факторов, помешавших Волдеморту "сыграть" Гермионой является случайностью?
Случайностью является тот факт, что ни один из 100500 сценариев, предложенных Волдемортом, не оказался правдой. Если бы любой из этих сценариев не был бы плодом воображения Волдеморта, а, к примеру, профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Именно так я описал бы тот аспект в поведении Гермионы, который вас не устраивает.
Fair enough. Считаю, что недопустимо :)
Вернее, не недопустимо, а иррационально.
А вы считаете, что ребёнок, убеждения которого оказались эффективными, поступает нерационально не изменяя их в коротком разговоре.
Согласен, что скидку на возраст надо делать обязательно, и очень возможно, даже вероятно, что к 20+ годам Гермиона значительно поумнеет в этом аспекте. Но в этом разговоре она, да, поступила нерационально. Ей повезло, что это всё было ложью Волдеморта, КАЖДЫЙ сценарий был ложью Волдеморта. Но да, я готов признать, что наличие упоротого кодекса в данном случае оказалось полезным :)
-
Если бы (...) профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.
Волдеморт в облике Спраут предлагал ей "тайную помощь против ее врагов". Прикол в том, что превратил Драко во врага тоже он. :)
Кстати, Снейп тайно помогал героиням из ЖОПРПГ, но в итоге это привело лишь к эскалации агрессии со стороны хулиганов. Таким образом, пока нет убедительных свидетельств, что отказ от своих ценностей дал бы Гермионе какое-либо преимущество.
Похоже, вы считаете, что существуют какие-то универсальные рецепты решения проблем, пригодные для всех людей. Однако на самом деле это не так. "Слизеринский" подход, основанный на хитрости и интригах, годится для Забини, но никак не для Гермионы. Сила Гермионы – в ее твердости определенным моральным принципам. Поэтому там, где требуется, хитрость, выиграет Забини, а там, где требуется твердость – Гермиона.
Достаточно вспомнить, как мистер Плащ-и-Шляпа с легкостью обвел вокруг пальца хитреца Забини, но не смог сломить упорство Гермионы.
-
Случайностью является тот факт, что ни один из 100500 сценариев, предложенных Волдемортом, не оказался правдой. Если бы любой из этих сценариев не был бы плодом воображения Волдеморта, а, к примеру, профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.
Ей повезло, что это всё было ложью Волдеморта, КАЖДЫЙ сценарий был ложью Волдеморта.
Тогда вы упускаете суть: дело не в том, что каждый сценарий был ложью Волдеморта, дело в том, что любой сценарий, обладающий теми же признаками, что и ложь Волдеморта не проходит "идеологический фильтр". Какими признаками обладали эти сценарии? Позволю себе предположить, что это было во-первых помощь до реальной потребности, во-вторых предложения "ударить первым". Напишите свои варианты, если у вас есть.
И суть в том, что каждый настоящий сценарий с этими признаками также должен быть отвергнут: не стоит принимать помощь, если можешь справится сам; не стоит наносить удар первым.
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Fair enough. Считаю, что недопустимо :)
Вернее, не недопустимо, а иррационально.
Давайте введём два разных понятия: иррациональным я бы назвал то, что не следует из нашей рациональной "системы выигрываний", нерациональным - то, что противоречит ей. (лингвистика скорее считает наоборот, но я оперирую устоявшимся значением слова иррациональный как интуитивный)
Так вот, следовать тезисам принятым просто "на веру" безусловно иррационально. Также, как и следовать интуиции. Однако это не нерационально - если у нас имеется существенная нехватка информации (а равно возможности для её анализа), то вполне разумно вести себя в соответствии с тем, что подсказывает нам наш "кодекс чести" или интуиция.
Фактически пользоваться "кодексом чести" более рационально, чем не пользоваться, ведь если рассматривать его как опыт социума, то он содержит достаточно большое количество (пусть и чужих) свидетельств, в то время как пара доводов - это лишь пара доводов(даже не свидетельств!).
-
Сила Гермионы – в ее твердости определенным моральным принципам.
Как я уже отмечал в теме про нравственность, деонтологические ценности составляют фундамент нашей личности, поэтому мы просто не в состоянии их произвольно "включать" и "отключать". Но допустим, что у нас есть такая возможность (сопряженная с серьезными личностными изменениями). Тогда возникает вопрос о признаке, в соответствии с которым мы в конкретной ситуации должны были бы "отключить" нашу опору на определенные ценности.
На мой взгляд, подобным признаком является противоречие в самой системе ценностей. Если решение, принимаемое на основе одной ценности, противоречит решению, принимаемому на основе другой ценности, то единственный выход – "отключить" (хотя бы временно) одну из этих ценностей. Что, собственно, и происходит в приведенном выше примере, когда Дамблдор пожертвовал своим братом, чтобы обезопасить членов семей остальных своих соратников.
Однако в случае с Гермионой подобного противоречия в ценностях не наблюдается, поэтому и какой-либо повод для отказа от своей системы ценностей у нее полностью отсутствует.
-
На гуманиста по вашей версии он тоже не тянет. Кто же он?
Почему это не тянет? Он поставил себе чёткую цель - спасти как можно больше граждан Магбритании от рук Волдеморта - полноценная гуманнаяцель. И он почти достиг этой цели - из почти 100 тысяч разумных граждан Магбритании погибли всего пара сотен. По моему этого вполне достаточно чтобы называться гуманистом.
Добавлено [time]23 Октябрь 2015, 20:40[/time]:
Вообще-то проблема Моржа и Плотника в том, судить ли людей по словам или по делам. И общенегативный фон не должен служить здесь оправданием.
Вернусь к аналогичной "вагонетке": лучше спасти 55 людей гарантированно убив 5 или попытаться спасти всех, но в итоге спасти 30 и допустить гибель 30?
Не пойму где вы здесь увидели проблему? Первый вариант - смерть и надёжность. Второй вариант - смерть и риск. Отличие между двумя этими вариантами лежит в плоскости "склонности к риску" и никак не коррелирует с моральными качествами человека осуществляющего выбор.
Говоря буквально - при осуществлении данного выбора, человек вообще не использует зоны мозга отвечающие за "моральные дилеммы", а полностью полагается на зоны мозга отвечающие за "азартные игры".
Добавлено 23 Октября 2015, 20:53:
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Достаточно плохое определение, поскольку требует немедленного объяснения "рациональных методов", желательно отличного от "методов, которые использует рационалист".
Если вы не заметили - данный форум называется "рациональным" не из-за того что его посетители обладают некими волшебными качествами, а исключительно потому что он соседствует с набором статей Юдковского, в которых в расплывчатом виде перечислены вполне конкретные "методы рациональности".
Соответственно в рамках данного обсуждения "рациональные методы"- это методы перечисленные в статьях Юдковского: байесианские вероятности, методы анализа собственных убеждений, понимание ошибок аттрибуции и проч.
Подчеркну - что человек может не знать кто такой Юдковский и не знать слова "rationality", но если он откуда-то узнаёт/самостоятельно изобретает и применяет те же мыслительные приёмы что и Юдковский, то такого человека тоже можно причислить к рационалистам.
___________________
Из всего этого следует что: Рационалист это человек который "использует рациональные методы" - это хорошее определение.
-
Он поставил себе чёткую цель - спасти как можно больше граждан Магбритании от рук Волдеморта - полноценная гуманнаяцель. И он почти достиг этой цели - из почти 100 тысяч разумных граждан Магбритании погибли всего пара сотен.
По словам Волдеморта, "в магической Британии живут примерно пятнадцать тысяч волшебников. Когда-то их было больше".
По моему этого вполне достаточно чтобы называться гуманистом.
Дамблдор не только поставил перед собой гуманистические цели, но и успешно их достиг. По-моему этого вполне достаточно, чтобы называться рациональным гуманистом. :)
-
Соответственно в рамках данного обсуждения "рациональные методы"- это методы перечисленные в статьях Юдковского: байесианские вероятности, методы анализа собственных убеждений, понимание ошибок аттрибуции и проч.
К сожалению, сам Юдковский с вами не согласен:
Если же когда-нибудь окажется, что байесовские принципы терпят неудачу, систематически решая некую задачу плохо (по сравнению с решениями других теорий), то байесианство придётся оставить на свалке истории. «Рациональность» — просто ярлык, который я использую для своих представлений о Пути выигрывания — пути агента, улыбающегося с вершины гигантской пирамиды полезности. Сейчас этим ярлыком помечено байесовское искусство.
Поэтому сказать, что "рационалист" - это человек, пользующийся методами, описанными в статьях Юдковского, столь же грубо, как сказать, что "физик" - это человек, пользующийся методами из учебник Яворского и Детлафа.
Первый вариант - смерть и надёжность. Второй вариант - смерть и риск. Отличие между двумя этими вариантами лежит в плоскости "склонности к риску" и никак не коррелирует с моральными качествами человека осуществляющего выбор.
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.
На мой взгляд, подобным признаком является противоречие в самой системе ценностей.
Или противоречие системы ценностей с наблюдаемой реальностью...столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
-
Или противоречие системы ценностей с наблюдаемой реальностью.
Как я уже отмечал, сама по себе система ценностей влияет лишь на цели и методы их достижения. Например, если человек считает, что жизнь некоторых, особо близких ему людей представляет абсолютную ценность (как в случае с тем же Гарри), то каким образом такое представление способно войти в противоречие с наблюдаемой реальностью?
-
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.
Ваш мозг работает точно так-же: если есть два варианта и вы не можете точно определить какой из них более "морален", то моральная часть мозга просто отступает в сторону и начинает работать часть мозга отвечающая за просчёт рисков. Вы можете убеждать себя что здесь есть какая-то мораль, но по факту, различия между людьми сделавшими тот или иной выбор будут заключаться исключительно в азартности.
-
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?
-
Поэтому сказать, что "рационалист" - это человек, пользующийся методами, описанными в статьях Юдковского, столь же грубо, как сказать, что "физик" - это человек, пользующийся методами из учебник Яворского и Детлафа.
Если человек много работает с научными концепциями описанными в учебниках Яворского и Детлафа - то он очевидно может считаться учёным физиком(теоретик, преподаватель, физик-любитель и проч.). Это корректное определение.
Под "научными знаниями о физике" в нашей культуре подразумевается огромный объём знаний. Эти знания зафиксированы в виде самых разнообразных учебников, и каждый человек глубоко и профессионально использующий даже малую часть этих знаний может считаться физиком. Классическая школа даже простых студентов физических факультетов раньше свободно записывала в число учёных физиков если они знали больше чем средний обыватель.
Подчеркну - многие из этих учебников регулярно устаревают, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "учёного физика" они обязаны регулярно обновлять свои знания.(Если они своих знаний не обновляют, то их лишаются звания физика или их называют лжеучёными.)
__________________
Если человек много изучает и пытается применять на практике концепции описанные в книгах Канемана, статьях Юдковского и прочих источниках - то он очевидно может называть себя рационалистом.
Под "методами рациональности" в нашей культуре подразумевается не очень большой объём знаний. Эти знания зафиксированы в виде статей Юдковского и нескольких десятков(может сотен) книг, и каждый человек изучающий и пытающийся применять на практике даже часть этих знаний может считаться рационалистом. Подчеркну - многие из этих знаний(например байесианская теория) вполне могут устареть, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "рационалист" они обязаны будут обновлять свои знания. (Если они своих знаний не обновят, то они будут лишены звания рационалисты или называны лжерационалистами.)
Если же когда-нибудь окажется, что байесовские принципы терпят неудачу, систематически решая некую задачу плохо (по сравнению с решениями других теорий), то байесианство придётся оставить на свалке истории. «Рациональность» — просто ярлык, который я использую для своих представлений о Пути выигрывания — пути агента, улыбающегося с вершины гигантской пирамиды полезности. Сейчас этим ярлыком помечено байесовское искусство.
«Наука физика» — просто ярлык, который используется людьми для своих представлений об базовых принципах мироустройства. Раньше этим ярлыком были помечены древние теории о корпускулах и теплороде. Теперь этим ярлыком помечают теорию относительности и квантовую механику.
-
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?
Подобные вопросы не вполне корректны, поскольку они подразумевают ситуацию, связанную с противоречием внутри самой системы ценностей. Это как раз тот случай, когда невозможно адекватно смоделировать, как поведет себя человек в реальности. Ведь реальный выбор зависит от множества факторов, о многих из которых сам человек даже не подозревает. Вообще мало кто знает, как он поведет себя, например, в состоянии аффекта, если у него не было опыта таких состояний.
-
Как я уже отмечал, сама по себе система ценностей влияет лишь на цели и методы их достижения. Например, если человек считает, что жизнь некоторых, особо близких ему людей представляет абсолютную ценность (как в случае с тем же Гарри), то каким образом такое представление способно войти в противоречие с наблюдаемой реальностью?
В данном случае я разделил бы систему ценностей на две. Назовём их этикой и эстетикой.
Этикой я назову ценности, которые говорят нам о путях достижения цели, начиная с категорического императива и заканчивая десятью заповедями. Эстетикой же я назову те ценности, которые определяют наши цели: я люблю комиксы, моя мама - сериалы, мой дед - музеи, а моя бабушка - классическую музыку. (данные определения корректны только при делении этика/эстетика, в общем случае термин "этика" шире)
Так вот этика может изменяться вместе с развитием и пониманием общества, например, добавляя к Tit-for-Tat прощение, что делает стратегию более эффективной, т.е. более соответствующей реальности:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
В то же время личные абсолютные ценности - это эстетика, которая будет слабо изменяться даже в рамках противоречий её изменяет только наш жизненный опыт и то глубинное иррациональное зерно, которое отличает нас от "философских зомби". Жизнь близких людей составляет для Гарри ценность не потому, что это двигает его к успеху, но просто потому, что лично ему доставляет удовольствие их общество.
Собственно главной идеей этой дискуссии я бы назвал именно это: разделение иррационального поведения на "мне нравится" и "так будет лучше(мне/всем)". Потому, что главный подводный камень религии - она смешивает эстетическую притягательность (тексты, иконы, храмы и даже сама вера в бога) с этическими тезисами, ряд из которых мог давно устареть..
Добавлено [time]25 Октябрь 2015, 06:24[/time]:
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?
Я не считаю, что в подобном вопросе может быть "правильный" ответ.
В реальности, поскольку вероятности нигде не зафиксированы, я бы скорее всего сначала попытался спасти всех, а потом максимизировать шансы. Да, я сознаю, что это может привести к большим жертвам, но я верю в себя. Это по сути вариант Гарри, хотя такая самоуверенность может обернуться трагедией.
В ситуации, когда я не могу повлиять на шансы всё будет зависеть от моей оценки шансов и, вероятно, я выберу более "жестокое" решение.
Возможно это также свидетельствует о моей (или не только моей) склонности переоценивать свои возможности, когда речь идёт о вещах вроде спасения жизни.
Добавлено 25 Октября 2015, 06:42:
Если человек много изучает и пытается применять на практике концепции описанные в книгах Канемана, статьях Юдковского и прочих источниках - то он очевидно может называть себя рационалистом.
Подчеркну - многие из этих знаний(например байесианская теория) вполне могут устареть, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "рационалист" они обязаны будут обновлять свои знания.
Для того, чтобы иметь возможность обновить знания нам требуется критерий отнесения знаний к "рациональным методам" (или к "физике"). Отсутствие этого критерия и есть моя основная претензия к вашим определениям. Use Taboo, Luke (http://lesswrong.ru/w/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Должны ли мы обновлять наши знания по "рациональным методам" на основании "Распознавания образов" Гибсона? Почему?
-
В данном случае я разделил бы систему ценностей на две.
Если вы используете в качестве критерия возможность изменения каких-либо ценности, то изменению подвержены обе ваши разновидности ценностей. Не такая уж редкая ситуация, когда сегодня человек готов жизнь отдать за партнера, а завтра его ненавидит до того, что готов убить. Однако это никак не противоречит тому факту, что в каждый момент времени отношение к упомянутому партнеру определяется наблюдаемой реальностью.
например, добавляя к Tit-for-Tat прощение, что делает стратегию более эффективной
Как я уже отмечал, парохиальным альтруизм более "соответствует реальности", чем реципрокный альтруизм. И причина тому простая – ограниченность ресурсов. В условиях отсутствия такого ограничения реципрокный альтруизм (та же стратегия Ганди) был бы более эффективным. Свобода – тоже ресурс, поэтому в повторяющейся дилемме заключенного стратегия любви и всепрощения оказывается нежизнеспособной.
Жизнь близких людей составляет для Гарри ценность не потому, что это двигает его к успеху, но просто потому, что лично ему доставляет удовольствие их общество.
С тем же успехом можно сказать, что убийство даже незнакомых людей доставляет лично ему неудовольствие. Ведь ценность и означает значимость чего-либо.
С точки же зрения эволюции смысл любой системы ценностей простой: в условиях неопределенности "лучше принять даже неправильное решение, но быстро, чем зависнуть на несколько минут и быть не в состоянии принять хоть какое-то решение". Более того, в любой этически неоднозначной ситуации оптимальное решение – следовать тому, что считаешь уже априорно правильным. Делай, что должно, и будь, что будет.
— Амелия, — заговорил Шизоглаз Хмури, — что случилось бы, если бы тебе пришлось прошлой ночью сражаться Сама-Знаешь-с-Кем?
Старая ведьма пожала плечами:
— Полагаю, я бы погибла.
Так же и Лили Поттер отлично знала, чем закончится ее поединок с Волдемортом. Однако она сделала единственно верный с ее точки зрения выбор.
Собственно главной идеей этой дискуссии я бы назвал именно это: разделение иррационального поведения на "мне нравится" и "так будет лучше(мне/всем)".
На мой взгляд, следует различать решения, принимаемые на основе эмоций/чувств, и решения, принимаемых на основе внутренних ценностей. Ведь в последнем случае действует совершенно "железная логика": я считаю это правильным, потому что иначе это был бы уже не я.
Потому, что главный подводный камень религии - она смешивает эстетическую притягательность (тексты, иконы, храмы и даже сама вера в бога) с этическими тезисами, ряд из которых мог давно устареть.
Религия основана на вере, по отношению к которой эстетические и этические моменты глубоко вторичны.
-
Если вы используете в качестве критерия возможность изменения каких-либо ценности, то изменению подвержены обе ваши разновидности ценностей.
Именно так. Я разделил в основном потому, что причины для изменения ценностей будут разными.
в повторяющейся дилемме заключенного стратегия любви и всепрощения оказывается нежизнеспособной.
При этом есть пара моментов:
1) если весть социум придерживается стратегии всепрощения и не контактирует с другими социумами у него будет высший удельный выигрыш, хотя эта идиллия рушится одним предателем.
2) До определённого момента рост частоты прощений будет увеличивать выигрыш, разрывая цепи предательств, которым подвержена классическая Tit-for-tat стратегия.
я считаю это правильным, потому что иначе это был бы уже не я.
Вот это я и пытаюсь хотя бы частично разделить... "я считаю это правильным, потому что это я"(усл. эстетика) и "я считаю это правильным, потому что так всем будет лучше"(усл. этика)
Здесь, на мой взгляд, и кроется главный подводный камень религии. Религия, как вы верно заметили, основана на вере. Но даже природа этой веры может быть разной: я верю, потому что это я или я верю потому, что в священных текстах есть доказательства, которым я доверяю. В наш век, когда абсолютное большинство доказательств существования объектов веры опровергнуто, вера per se остаётся объектом преимущественно эстетическим.
Вторым основанием религии являются догмы от фундаментальных, до важных лишь скрупулёзным последователям(таких часто называют "истинно верующими", но на самом деле вера в Бога не зависит от следования, к примеру, решениям Трулльского собора). При этом фундаментальные догмы, как правило, являются неплохими этическими правилами и вполне эффективны в этом качестве.
Таким образом актуальная проблематика религии, обсуждавшаяся на первых страницах
"Как скоро люди уверятся, что Бог мало о них печется и что по смерти они обратятся в ничто, то они предаются совершенно необузданности своих страстей, <…> думая, что им всё позволено[/i]".
происходит из смешения эстетических (я есть я, который верит в бога) и этических (Не прелюбодействуй.) составляющих религии.
-
В реальности, поскольку вероятности нигде не зафиксированы, я бы скорее всего сначала попытался спасти всех, а потом максимизировать шансы.
Возьмем ту же ситуацию с Дамблдором и его братом. Что ответить посланцу Волдеморта – "да" или "нет"? Попытка "спасти всех" здесь равнозначна согласию заплатить выкуп.
В. Леви в книге "Искусство быть собой" полагает такие вопросы неразрешимыми:
Чья жизнь вам дороже: отца, матери, ребенка или ваша собственная? Катастрофа, пожар – кого спасать первым? (...)
Отвратительно! Кощунственна сама мысль, возмутительна сама возможность рассуждений на эту тему!..
Совершенно правильно: такие вещи нельзя знать до случая, когда все решится, здесь и не остается ничего иного, как полагаться на подсознание.
Вот и вплотную то, что можно назвать сверхзначимостью, – сверхзначима жизнь ребенка для нормальных родителей, жизнь родителей для нормальных детей, сверхзначима и собственная жизнь для любого нормального человека. И вот внутренняя защита от этой сверхзначимости в положениях непосильных – непроизвольное игнорирование, отталкивание от самого предмета, забывание, а то и просто потеря сознания, психический шок, обморок. Это похоже на известный метод страуса – голову в песок, но так решаются проблемы неразрешимые.
Я разделил в основном потому, что причины для изменения ценностей будут разными.
Они могут очень различаться даже в случае одной конкретной ценности. Например, Дамблдор мог отказаться спасать брата, потому что для него важнее жизнь остальных членов семей его соратников или потому что его брат сам совершил нечто ужасное (стал соратником того же Волдеморта).
При этом есть пара моментов
На самом деле социумы (коллективы) бывают разные, и где-то стратегии, основанные на реципрокном альтруизме окажутся более эффективными. Это одна из причин, почему существуют носители разных стратегий (по той же, кстати, причине существуют носители разных, в том числе и рецессивных генов).
Вот это я и пытаюсь хотя бы частично разделить... "я считаю это правильным, потому что это я"(усл. эстетика) и "я считаю это правильным, потому что так всем будет лучше"(усл. этика)
Здесь сразу двойная ошибка. Во-первых, отбросив первое условие, мы превратим ценность в одно из множества убеждений, с которыми человек в первой же критической ситуации с легкостью расстанется. Однако Гермиона отказалась выполнить прямой приказ профессора Защиты, хотя это не давало ей никаких видимых преимуществ:
— Если вы не поднимете палочку и не произнесёте заклятье, мисс Грейнджер, вы потеряете один балл Квиррелла. (...)
Палочка в руке Гермионы дёрнулась, а затем её лицо прояснилось, и она опустила руку.
— Нет, — отчеканила Гермиона Грейнджер.
И хотя слово было сказано тихим, спокойным голосом, в наступившей тишине его услышал каждый.
Во-вторых, ценность не обязана учитывать благо окружающих. Например, у Волдеморта были свои ценности, учитывающие исключительно его собственное благо.
Но даже природа этой веры может быть разной: я верю, потому что это я или я верю потому, что в священных текстах есть доказательства, которым я доверяю.
Вы сейчас о какой вере говорите? Например, основанием веры целого ряда направлений христианства является Библия – Слово Божье. Специально подчеркну, что священные тексты – это именно основание, а не доказательства веры. Ведь вера уже по определению не нуждается в каких-либо доказательствах.
-
Здесь сразу двойная ошибка. Во-первых, отбросив первое условие, мы превратим ценность в одно из множества убеждений, с которыми человек в первой же критической ситуации с легкостью расстанется. Однако Гермиона отказалась выполнить прямой приказ профессора Защиты, хотя это не давало ей никаких видимых преимуществ:
Во-вторых, ценность не обязана учитывать благо окружающих. Например, у Волдеморта были свои ценности, учитывающие исключительно его собственное благо.
Нет, я говорю о том, что есть некоторые убеждения с которыми мы не расстаёмся в "первой же критической ситуации", но делаем мы это, в частности, потому, что ощущаем(возможно ложно, но...) как следование этим убеждениям делает мир удобнее для НАС, пусть не сейчас, но в долгосрочной перспективе (см. пример с убийством раздражающей тётки). Мы это лишь ощущаем, а не знаем и оттого следование таким убеждениям будет иррациональным(не происходящим от рациональности).
При этом если эти убеждения будут подводить нас регулярно (мы никого не убиваем, а страх за свою жизнь растёт), то это будет поводом от них отказаться.
С другой стороны то, что я назвал эстетикой не порождает никаких ожиданий ни конкретных, ни абстрактных. Это просто получение удовольствия от столкновения с некоторыми вещами, даже если эти вещи бессмысленны с точки зрения "качества" жизни.
Вы сейчас о какой вере говорите? Например, основанием веры целого ряда направлений христианства является Библия – Слово Божье. Специально подчеркну, что священные тексты – это именно основание, а не доказательства веры. Ведь вера уже по определению не нуждается в каких-либо доказательствах.
Что такое "основание веры"? С моей точки зрения Библия содержит утверждение о существовании и некоторых аспектах бога; ряд сцен из жизни пророков; ряд догм, изречённых этими пророками и иллюстраций к ним.
-
С другой стороны то, что я назвал эстетикой не порождает никаких ожиданий ни конкретных, ни абстрактных. Это просто получение удовольствия от столкновения с некоторыми вещами, даже если эти вещи бессмысленны с точки зрения "качества" жизни.
Кажется, теперь я окончательно понял, в чем наши расхождения. В вашей формулировке ценностями, на мой взгляд, являются только т.н. "эстетические ценности". Потому что "этические ценности" в данном случае – просто конкретные рекомендации, вытекающие, в том числе, и из "эстетических ценностей".
Скажем, категорический императив Канта опирается на две безусловные ценности: человек есть главная нравственная ценность, а Бог для него главный нравственный идеал. Исходя из этих двух ценностей, Кант и формулирует свой знаменитый закон, долженствующий стать основой для построения отношений между людьми. Этот закон, в частности, содержал следующие предписания:
– в жизни поступать по таким правилам, чтобы они имели силу закона для себя и окружающих людей;
– относится к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе;
– ближнего нельзя рассматривать с позиций личной выгоды для себя.
Или взять отказ Гермионы ударить заклятьем по соученику. Он был лишь следствием ее гуманистической установки, запрещающей, в частности, причинять другому человеку боль. Можно, конечно, этот частный запрет объявить отдельной "этической ценностью", но такой подход только затемняет суть. Ведь в итоге сама же Гермиона успешно применяла аналогичные заклятья. Однако отсюда еще не следует, что она отказалась от своего гуманизма.
Что такое "основание веры"?
Например, здесь (http://www.clcm.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=8).
С моей точки зрения Библия содержит утверждение о существовании и некоторых аспектах бога; ряд сцен из жизни пророков; ряд догм, изречённых этими пророками и иллюстраций к ним.
С точки зрения христианства Библия – боговдохновенная книга.
Кстати, если вы хотите получить реальное представление о христианстве, вам следует пообщаться с реальными верующими, поскольку представления верующих и неверующих о многих вещах сильно отличаются.
-
Или взять отказ Гермионы ударить заклятьем по соученику. Он был лишь следствием ее гуманистической установки, запрещающей, в частности, причинять другому человеку боль. Можно, конечно, этот частный запрет объявить отдельной "этической ценностью", но такой подход только затемняет суть. Ведь в итоге сама же Гермиона успешно применяла аналогичные заклятья. Однако отсюда еще не следует, что она отказалась от своего гуманизма.
Именно это, как мне кажется, не затемняет, а проясняет суть: если "этические ценности" могут изменять область действия(обстоятельства применимости), оставаясь неизменными по сути, то "эстетические ценности", наоборот чаще будут меняться по сути, но действие их не зависит от обстоятельств.
Собственно особенностью художественной литературы является то, что достаточно сложно выразить приверженность персонажей к непосредственно эстетическим ценностям. Это связано, на мой взгляд, с тем, что автор показывает нам персонажей через происходящие с ними обстоятельства, в то время как эстетическое переживание - в первую очередь внутреннее. Поскольку читатель уже сам настроен на эстетическое восприятие передать ему эстетическую идею персонажа достаточно непросто, хотя и возможно. Так любовь Мастера и Маргариты и взаимоотношения их с романом о Пилате - это эстетика. А вот взаимоотношения их с Пилатом и с окружающими (око-за-око в Москве, прощение Фриды, прощение Пилата) - это этика.
С точки зрения христианства Библия – боговдохновенная книга.
И прекрасно. Это значит, что аспекты бога переданы точно, догмы одобрены богом, а жизнь пророков указывает божественное видение праведной жизни.
-
если "этические ценности" могут изменять область действия(обстоятельства применимости), оставаясь неизменными по сути, то "эстетические ценности", наоборот чаще будут меняться по сути, но действие их не зависит от обстоятельств
Скорее уж наоборот. Если "эстетические ценности" подобны аксиомам (т.е. истинным ценностям), то "этические ценности" – теоремам (т.е. возможным способам реализации этих ценностей). Причем на основе одних и тех же аксиом можно доказывать различные теоремы. Иными словами, способы более подвержены изменениям (и более вариабельны), чем цели.
Мне кажется гораздо более продуктивной идея классификации ценностей по шкале "альтруизм – эгоизм", каковая шкала хорошо коррелирует со шкалой "гуманизм – цинизм". Так, чем сильнее у человека выражены альтруистические ценности, тем сильнее он готов пожертвовать своим интересами ради блага других людей. На этом полюсе шкалы среди персонажей ГПиМРМ находится Гермиона, отказывающая мириться с несправедливостью в отношении даже лично незнакомым ей людей.
И, соответственно, чем сильнее у человека "перекос" в область эгоистических ценностей, тем легче для него "убрать" мешающего лично ему человека. Неудивительно, что на эгоистическом полюсе шкалы находится Волдеморт, для которого "убийство дураков" – самое большое развлечение.
Это значит, что аспекты бога переданы точно, догмы одобрены богом, а жизнь пророков указывает божественное видение праведной жизни.
Это значит, что для максимально адекватной интерпретации Библии необходимо "озарение" интерпретатора Святым Духом . :)
-
Тогда вы упускаете суть: дело не в том, что каждый сценарий был ложью Волдеморта, дело в том, что любой сценарий, обладающий теми же признаками, что и ложь Волдеморта не проходит "идеологический фильтр". Какими признаками обладали эти сценарии? Позволю себе предположить, что это было во-первых помощь до реальной потребности, во-вторых предложения "ударить первым". Напишите свои варианты, если у вас есть.
И суть в том, что каждый настоящий сценарий с этими признаками также должен быть отвергнут: не стоит принимать помощь, если можешь справится сам; не стоит наносить удар первым.
Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но у меня есть достаточно чёткое убеждение, что у нас недостаточно данных, чтобы развивать эту дискуссию. Мы не знаем, что конкретно предлагал Волдеморт в своих попытках; мы не знаем, что могла предложить реальная Спраут, если бы у той были реальные свидетельства злокозненности Малфоя (такой вот маленький каламбур :))); мы не знаем, как Гермиона могла бы отреагировать на предложения реальной Спраут (догадываемся, конечно, но не можем утверждать, что интуиция "это ложь" не сыграла роли). Но я вынужден согласиться, что мои суждения о том, что в этой конкретной ситуации ей безусловно стоило согласиться тоже несправедливы.
Давайте введём два разных понятия: иррациональным я бы назвал то, что не следует из нашей рациональной "системы выигрываний", нерациональным - то, что противоречит ей. (лингвистика скорее считает наоборот, но я оперирую устоявшимся значением слова иррациональный как интуитивный)
Хорошее разделение. Меня интуитивно напрягало использование слов "иррациональный" и "нерациональный" как синонимов, но до чёткого разделения я так и не дошёл.
Так вот, следовать тезисам принятым просто "на веру" безусловно иррационально. Также, как и следовать интуиции. Однако это не нерационально - если у нас имеется существенная нехватка информации (а равно возможности для её анализа), то вполне разумно вести себя в соответствии с тем, что подсказывает нам наш "кодекс чести" или интуиция.
Фактически пользоваться "кодексом чести" более рационально, чем не пользоваться, ведь если рассматривать его как опыт социума, то он содержит достаточно большое количество (пусть и чужих) свидетельств, в то время как пара доводов - это лишь пара доводов(даже не свидетельств!).
Согласен, что пользоваться кодексом чести более рационально, чем не пользоваться, в условиях нехватки информации. Не согласен, что в случае конфликта сильных свидетельств и кодекса чести следует слушать последний. Считаю это достаточно ярким когнитивным искажением: я действую, как привык, несмотря на то, что анализ ситуации заставляет меня принимать противоположное решение, потому что мне сложно сменить привычный паттерн поведения.
...располагаешь только верой что эти правила работают
Очень-очень важное уточнение. Верой, что правила работают, или свидетельствами, что правила работают? Другими словами, на чём основана вера? Если на том, что так делали папа-мама-бабушка (без чёткой статистической выборки с поправкой на ошибку выжившего) или на том, что так написано в Библии, то грош цена такой вере и таким правилам. Если вера основана на том, что раньше эти правила срабатывали, на свидетельствах успеха, достигнутого благодаря следованию этим правилам, либо на свидетельствах провала, наступившего вследствие игнорирования этих правил, это уже совсем другое дело. Такие правила превращаются в те самые "клише, которые работают", о которых я уже писал выше.
Давайте рассмотрим более показательный случай. Первый урок Защиты и отказ Гермионы стрелять в однокурсника. Была ли стратегия поведения Гермионы иррациональной? Безусловно. Была ли она нерациональной? Считаю, что да, т.к. она как минимум потеряла баллы.
P.S. Небольшой оффтоп. Пока писал этот ответ, перечитывал сцену диалога Квиррелла с Гермионой под разными личинами и наткнулся на такую фразу.
— Люциус Малфой обратил на тебя внимание, Гермиона. — шёпот поднялся, оставив былую бесстрастность и приобретя различимую нотку озабоченности. — Ты унизила Слизерин, ты победила его сына в битве.
Она победит его сына в битве только в следующей главе (цитата из конца 77, а битва — 78). WTF?
-
Первый урок Защиты и отказ Гермионы стрелять в однокурсника. Была ли стратегия поведения Гермионы иррациональной? Безусловно. Была ли она нерациональной? Считаю, что да, т.к. она как минимум потеряла баллы.
Если считать, что наивысшей ценностью для Гермионы являлся титул лучшей ученицы, то ее поведение, действительно, нерационально. Однако вы не хуже меня знаете, что это не так.
Она победит его сына в битве только в следующей главе (цитата из конца 77, а битва — 78).
Гермиона победила Драко (и впридачу Гарри) еще в самой первой битве (30-я глава).
-
Если считать, что наивысшей ценностью для Гермионы являлся титул лучшей ученицы, то ее поведение, действительно, нерационально. Однако вы не хуже меня знаете, что это не так.
Да, это не так. А какой цели она достигла своим поведением?
Гермиона победила Драко (и впридачу Гарри) еще в самой первой битве (30-я глава).
А с тех пор было ещё 100500 битв, вроде как, каждые выходные, в которых она наверняка периодически побеждала. Тем не менее, ни одна из этих побед так уж широко не освещалась и нигде даже намёка не было на какие-то потенциальные конфликты вне поля боя. Могу ошибаться, конечно.
-
Мы не знаем, что конкретно предлагал Волдеморт в своих попытках; мы не знаем, что могла предложить реальная Спраут, если бы у той были реальные свидетельства злокозненности Малфоя
А какая, собственно, разница? Разве чьи-то слова – достаточный повод, чтобы изменить свои убеждения? На мой взгляд, подобное именение свидетельствует лишь о повышенной внушаемости или вере в авторитет. Однако ни в том, ни в другом Гермиона замечена не была. Она даже осмеливается не соглашаться с МакГонагалл, которую уважает больше других преподавателей, когда та пытается отговорить ее от пути героини. Почему же у Спраут должно быть преимущество перед МакГонагалл?
А какой цели она достигла своим поведением?
Гермиона не причинила боль своим однокурсникам. Для нее это важно. Позднее Гарри провел прямую аналогию между предложением Квиррелла и экспериментом Милгрэма:
37 испытуемых из 40 продолжали участие в этом эксперименте до самого конца, до переключателя 450 вольт, подписанного «ХХХ».
Кто-нибудь вроде профессора Квиррелла наверняка сказал бы по этому поводу что-нибудь циничное.
Но трое из сорока испытуемых отказались участвовать в эксперименте до конца.
Гермионы.
В мире существуют такие люди. Люди, которые не используют заклинание Простого удара на однокурснике, даже если им это приказывает профессор Защиты.
и нигде даже намёка не было на какие-то потенциальные конфликты вне поля боя
В приведенной вами цитате тоже ничего не говорится о конфликтах вне поля боя.
-
Мне кажется гораздо более продуктивной идея классификации ценностей по шкале "альтруизм – эгоизм", каковая шкала хорошо коррелирует со шкалой "гуманизм – цинизм". Так, чем сильнее у человека выражены альтруистические ценности, тем сильнее он готов пожертвовать своим интересами ради блага других людей. На этом полюсе шкалы среди персонажей ГПиМРМ находится Гермиона, отказывающая мириться с несправедливостью в отношении даже лично незнакомым ей людей.
Да, безусловно, разделение на этику и эстетику я вводил для того, чтобы описать разную степень подвижности для разных деонтологических ценностей и некоторых сопутствующих аспектов. Для оценки гуманизма шкала "альтруизм – эгоизм" гораздо удобнее. Более того, на пересечении подходов модно сказать, что Гермиона вполне разумна и рациональна, поскольку при альтруистичной эстетике использует альтруистичную этику. И также можно обнаружить, что человек с эгоистичной эстетикой может оставаться рациональным придерживаясь относительно регулярно альтруистичной этики (личная выгода от выгоды социума может превышать личную выгоду от противопоставления социуму), но не наоборот.
Это значит, что для максимально адекватной интерпретации Библии необходимо "озарение" интерпретатора Святым Духом . :)
Хм... это похоже на древнего "философского зомби": для соответствия критериям требуется некоторое дополнительное нематериальное и необнаружимое понятие. Однако в любом случае присутствие веры ли, Святого Духа ли относится к тому, что составляет личность человека, т.е эстетическим ценностям. И, таким образом, как замечено выше, хотя их присутствие и порождает гуманистическую этику, их отсутствие гуманистическую этику не уничтожает.
Согласен, что пользоваться кодексом чести более рационально, чем не пользоваться, в условиях нехватки информации. Не согласен, что в случае конфликта сильных свидетельств и кодекса чести следует слушать последний.
Так вот моя главная идея, основанная на
"Все эти системы принятия решений оптимизируются на дискретность и на скорость, на быстродействие. То есть, по-видимому, нашим предкам, да и вообще в жизни всегда так бывает – лучше принять даже неправильное решение, но быстро
в том, что непосредственно перед принятием решения у нас не может быть сильного свидетельства ввиду нехватки времени на его получение. Сильное свидетельство может возникнуть только при долгосрочном планировании либо ретроспективном анализе.
То есть условно "на берегу" деонтологические ценности могут подвергаться пересмотру. Иначе бы не было философов, проповедников и т.д., а вот "в поле" они несокрушимы.
Очень-очень важное уточнение. Верой, что правила работают, или свидетельствами, что правила работают? Другими словами, на чём основана вера? Если на том, что так делали папа-мама-бабушка (без чёткой статистической выборки с поправкой на ошибку выжившего) или на том, что так написано в Библии, то грош цена такой вере и таким правилам.
Именно на вере и именно на "мама сказала". С другой стороны подумайте: разумно ли игнорировать установку "не переходи дорогу на красный", если никогда не видел чем ДТП? Мы принимаем на веру огромное количество вещей даже не задумываясь: начиная от существования кенгуру с утконосом и заканчивая расписанием поездов. И если нам потребуется доказать "истинность" того, во что мы верим, то обоснование выйдет просто огромным, включающим в себя доказательство что слово "оранжевый" у разных людей обозначает один и тот же цвет.
Практически все наши поступки обусловлены не знанием, а верой и главная задача - сделать так, чтобы вера не привела к поражению.
Давайте рассмотрим более показательный случай. Первый урок Защиты и отказ Гермионы стрелять в однокурсника. Была ли стратегия поведения Гермионы иррациональной? Безусловно. Была ли она нерациональной? Считаю, что да, т.к. она как минимум потеряла баллы.
Во-первых, учитывая вышесказанное относительно Гермионы, как носительницы альтруистической эстетики, мы не можем однозначно утверждать что было бы для неё хуже: факт потери балов или факт боли соученика. Является ли "проигрышем" двойка за прогул, если, прогуляв, ты сходил в кино? Зависит от последствий двойки и того, что за кино...
Во-вторых, этика - это не только локальный выигрыш, но и формирование глобального контекста. Стало ли больше или меньше хулиганов среди однокурсников Гермионы под впечатлением её примера? Сколько однокурсников начали больше думать сами, чем слушаться преподавателя? Улучшилось или ухудшилось отношение к ней?
Этика - это не то, как получить мармеладку, а то, чего можно достичь, от неё отказавшись. И только в самом примитивном случае это будет две мармеладки.
-
Именно на вере и именно на "мама сказала". С другой стороны подумайте: разумно ли игнорировать установку "не переходи дорогу на красный", если никогда не видел чем ДТП? Мы принимаем на веру огромное количество вещей даже не задумываясь: начиная от существования кенгуру с утконосом и заканчивая расписанием поездов.
Не знаю, кто это "мы", я точно так не делаю. Даже в 5-6 лет мне хватало, не побоюсь этого слова, аналитических способностей, чтобы понимать, что на красный идти нельзя, потому что, когда у меня красный, у машин зелёный, а когда у них зелёный, они едут. Тут нет никакого "на веру": я прекрасно вижу, чем красный свет отличается от зелёного.
В существовании кенгуру с утконосом я могу убедиться огромным количеством способов, начиная от учебников биологии с фотографиями и википедии (только не надо про жидомасонский заговор, стремящийся заставить всех поверить в существование несуществуемого), заканчивая походом в зоопарк. Доверять расписанию поездов без раздумий, живя в нашей замечательной стране, достаточно опасное занятие. В большинстве случаев, оно, конечно, совпадает, но бывает всякое, так что в чём-то по-настоящему серьёзном я бы на них полагаться не стал.
-
А с тех пор было ещё 100500 битв, вроде как, каждые выходные, в которых она наверняка периодически побеждала.
Сходу не вспомню, как все было в этих битвах. А вот в первой битве Гермиона лично пробила защиту Драко (ведь кроме нее никто не владел заклинанием Пронзающего бура). Конечно, Люциус Малфой совсем не обязательно был в курсе всех подробностей каждой из битв, но ведь должен же мистер Плащ-и-Шляпа найти хоть какой-то повод, чтобы вызвать к нему неприязнь! :)
Да, безусловно, разделение на этику и эстетику я вводил для того, чтобы описать разную степень подвижности для разных деонтологических ценностей и некоторых сопутствующих аспектов.
Я все-таки не вижу особого смысла в вашей терминологии, поскольку в данном контексте "эстетику" можно смело заменить на "ценности", а "этику" – на "стратегии".
Более того, на пересечении подходов модно сказать, что Гермиона вполне разумна и рациональна, поскольку при альтруистичной эстетике использует альтруистичную этику.
Из самого факта использования альтруистических стратегий еще не следует их эффективность, а ведь Гермиона, на мой взгляд, вполне эффективна. Взять ту же первую битву. Это была в чистом виде победа альтруистической стратегии над эгоистической:
— В смысле, лично мне это кажется очевидным. Кто бы стал придумывать всё самостоятельно?
— Гарри, — сказала Гермиона.
— Малфой, — произнёс Забини одновременно с ней.
— Малфой думает, что он лучше всех остальных, — добавил Забини.
— А Гарри... просто не понимает, что остальные люди тоже на это способны.
И также можно обнаружить, что человек с эгоистичной эстетикой может оставаться рациональным придерживаясь относительно регулярно альтруистичной этики (личная выгода от выгоды социума может превышать личную выгоду от противопоставления социуму), но не наоборот.
Строго говоря, тот же Волдеморт в ипостаси Квиррелла декларировал принципы парохиального альтруизма, но данная разновидность альтруизма на упомянутой шкале располагается где-то в центре (поскольку представляет комбинацию собственно альтруизма и эгоизма). Это же относится и к некоторым "национальным" религиям, типа иудаизма, тогда как христианство придерживается вполне альтруистических ценностей.
-
Для того, чтобы иметь возможность обновить знания нам требуется критерий отнесения знаний к "рациональным методам" (или к "физике"). Отсутствие этого критерия и есть моя основная претензия к вашим определениям.
Очевидно что в глобально-философском смысле вы в принципе не найдёте абсолютно однозначных критериев ни "рациональности", ни "физики". Сущностью любого термина является дискуссия в рамках которой он применяется.
Ваш спор был похож на "спор об определениях" и я уже предложил вам в рамках данной дискуссии принять критерием рациональных методов "упоминание на сайте lesswrong.com"
Если вам не нравится предложенное мною определение - чётко сформулируйте своё. Если же вы не формулируете своего и не принимаете моего - то ваша дискуссия бессмысленна.
-
Если вам не нравится предложенное мною определение - чётко сформулируйте своё. Если же вы не формулируете своего и не принимаете моего - то ваша дискуссия бессмысленна.
Вы меня извините, но я с этого начал, а вы мне возразили....
Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Мне казалось, что из моего определения автоматически следует, что "рациональные методы" - это методы, улучшающие наше достижение цели, однако моё главное возражение вам состояло в том, что для описания "рационалиста" вы вводите новое понятие "рациональные методы", вместо того, чтобы попытаться понять а чем же собственно он отличается от других людей. При этом такое описание тем лучше, чем более широкому кругу людей его можно понять, ведь вы сами отметили
человек может не знать кто такой Юдковский и не знать слова "rationality", но если он откуда-то узнаёт/самостоятельно изобретает и применяет те же мыслительные приёмы что и Юдковский, то такого человека тоже можно причислить к рационалистам.
откуда следует, что не сам Юдковский является эталоном, но некий метод, который может быть использован вне зависимости от даже существования Юдковского(и сайта lesswrong) в этом мире.
И чтобы ответить на вопрос что это за метод, я ставлю табу (http://lesswrong.ru/w/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%83%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0) на слово "рациональность" и отвечаю: это создание системы правил, которая максимизирует выигрыш.
Из самого факта использования альтруистических стратегий еще не следует их эффективность, а ведь Гермиона, на мой взгляд, вполне эффективна.
Я несколько запутался в процессе формулирования, вероятно... что я хотел сказать: поскольку альтруистичная стратегия Гермионы не противоречит её альтруистичным ценностям следование альтруистичной стратегии вполне рационально с её стороны.
Добавлено 27 Октября 2015, 10:17:
В существовании кенгуру с утконосом я могу убедиться огромным количеством способов, начиная от учебников биологии с фотографиями и википедии (только не надо про жидомасонский заговор, стремящийся заставить всех поверить в существование несуществуемого), заканчивая походом в зоопарк.
А вот тут вы немножко путаете. Я, безусловно, понимаю, что у нас есть веские основания верить в существование утконоса. Я говорю о том, что когда вам надо принять решение, основанное на существовании утконоса, вы не думаете о википедии и об отсутствие заговора, вы думаете просто "утконос существует".
Также и наше поведение - мы поступаем так просто потому что "так правильно". Да, если спросить нас "почему так правильно", то после определённых размышлений мы, вероятно, сможем ответить.
С другой стороны, когда вы впервые прочитали про утконоса вы могли просто поверить или не поверить - у вас было одно (хотя возможно достаточно веское, типа учебника) свидетельство. Свидетельств существования Деда Мороза, скорее всего, у вас было больше. Потом свидетельства утконоса увеличивались (особенно если вас интересовала тема), а свидетельства Деда Мороза - опровергались, и сейчас ваша вера в утконоса имеет прочное основание(все наши убеждения - вера, основанная на свидетельствах (http://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D1%87%D1%82%D0%BE_223)), а вера в Деда Мороза отброшена. Аналогично наши этические ценности(или стратегии) изначально базируясь на паре свидетельств в виде "мамы", в дальнейшем обрастают фундаментом из литературы(художественной, философской, религиозной), оценки наших действий окружающими и т.д., благодаря чему мы убеждаемся в их истинности или, наоборот, изменяем их.
-
А вот тут вы немножко путаете. Я, безусловно, понимаю, что у нас есть веские основания верить в существование утконоса. Я говорю о том, что когда вам надо принять решение, основанное на существовании утконоса, вы не думаете о википедии и об отсутствие заговора, вы думаете просто "утконос существует".
Также и наше поведение - мы поступаем так просто потому что "так правильно". Да, если спросить нас "почему так правильно", то после определённых размышлений мы, вероятно, сможем ответить.
С другой стороны, когда вы впервые прочитали про утконоса вы могли просто поверить или не поверить - у вас было одно (хотя возможно достаточно веское, типа учебника) свидетельство. Свидетельств существования Деда Мороза, скорее всего, у вас было больше. Потом свидетельства утконоса увеличивались (особенно если вас интересовала тема), а свидетельства Деда Мороза - опровергались, и сейчас ваша вера в утконоса имеет прочное основание(все наши убеждения - вера, основанная на свидетельствах (http://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D1%87%D1%82%D0%BE_223)), а вера в Деда Мороза отброшена. Аналогично наши этические ценности(или стратегии) изначально базируясь на паре свидетельств в виде "мамы", в дальнейшем обрастают фундаментом из литературы(художественной, философской, религиозной), оценки наших действий окружающими и т.д., благодаря чему мы убеждаемся в их истинности или, наоборот, изменяем их.
Я уже второй раз прошу вас не обобщать на меня свой образ мышления. Я думаю "утконос существует" исключительно, если я знаю (верю), что он существует. Я знаю (верю), что он существует, исключительно, если у меня на то есть свидетельства. Когда я впервые прочитал про утконоса, у меня ещё не было развито критическое мышление, поэтому да, я просто поверил, и да, я вполне мог тогда обмануться. Но здесь речь идёт о доверии источникам информации, а не о поведении, основанном на догмах. Я считал, что утконос существует, исходя из свидетельства: картинки с подписью в детской книжке про животных. Мне не приходило в голову, что в книжке могут врать (мне до определённого возраста даже не приходила в голову мысль, что тётя в телевизоре может врать, что уж тут), но здесь речь о фактах, а не о побуждениях к действиям.
Если мне говорили "дорогу нельзя переходить на красный свет", я понимал, почему. Если мне говорили "нельзя думать о розовом слоне", я спрашивал "почему?", а если мне говорили "потому что я так сказал", я думал о розовом слоне до тех пор, пока мне не объяснят, почему нельзя. Я никогда никаких побуждений к действиям не принимал без оснований, которые мне понятны, и никогда не буду ничем подобным заниматься.
Я уже понял в процессе разговора, что вы мыслите иначе, но, пожалуйста, давайте вы тоже поймёте, что мы с вами в этом моменте отличаемся, и не будете меня судить по себе. Думаю, поэтому вы и защищаете Гермиону: вы мыслите так же. Я так не мыслю, я считаю это ошибочным паттерном мышления: делать что-либо, не понимая, почему так надо делать, копируя чьё-то поведение бездумно.
-
на слово "рациональность" и отвечаю: это создание системы правил, которая максимизирует выигрыш.
Любопытно, что эта фраза звучит иначе, в зависимости наличия или отсутствия соответствующего контекста. (http://www.yudkowsky.net/rational/technical/) Как-будто бы огромная доля споров о том, что считать выигрышем и правилами, отсекается.
-
Я знаю (верю), что он существует, исключительно, если у меня на то есть свидетельства.
Именно так. Неужели при этом вас так пугает мысль, что "мама сказала" - это тоже свидетельство?
"Критическое мышление"(по крайней мере в моём понимании) - это не требование проверять что вещи существуют, это требование не создавать обратной связи между убеждениями и свидетельствами.
Если завтра вы не найдёте в зоопарке утконоса, не найдёте в учебнике статьи про утконоса, в википедии будет написано, что утконос - миф, а вы будете верить в утконоса с прежней силой - это будет проблема с точки зрения критического мышления. А то, что вы приняли на веру утконоса не имея свидетельств против, да к тому же вера в утконоса ничего не меняла в вашей жизни - это вполне рационально.
То же самое и с красным светом: конечно, вы могли предъявить повышенные требования к обоснованию, вопрос в том, что как бы тщательно мы не задавали вопрос "почему" что-то нам придётся принять на веру(все ли светофоры правильно настроены, все ли водители следуют ПДД).
Возвращаясь к Гермионе: свидетельства должны быть сцеплены с реальностью, но выбирая между двумя теоретическими свидетельствами разумно выбрать то, которое ты встречал чаще(если ты не способен/нет времени проверить точность).
-
Именно так. Неужели при этом вас так пугает мысль, что "мама сказала" - это тоже свидетельство?
Она меня не пугает, я её просто не рассматриваю. Вернее, не совсем так. Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.
Если мама мне скажет, что нельзя делать N, я спрошу, почему. Если она ответит "потому что", для меня это будет нулевым свидетельством и в вопросе "делать N или нет" останется точно такая же неопределённость, как и до разговора. Я даже рассматривать эту мамину фразу не буду, забуду через полчаса.
-
Если мама мне скажет, что нельзя делать N, я спрошу, почему. Если она ответит "потому что", для меня это будет нулевым свидетельством и в вопросе "делать N или нет" останется точно такая же неопределённость, как и до разговора. Я даже рассматривать эту мамину фразу не буду, забуду через полчаса.
А если перед этим она всякий раз говорила "потому что", вы не принимали во внимание, а потом раз за разом оказывалось, что это всё правда и причина на самом деле существует, что вы будете делать на следующее "потому что"? Это очень напоминает Дамблдора: "Когда тебе было шесть лет, я разбил камень, лежащий на подоконнике в твоей комнате, и до сих пор не представляю зачем".
-
А если перед этим она всякий раз говорила "потому что", вы не принимали во внимание, а потом раз за разом оказывалось, что это всё правда и причина на самом деле существует, что вы будете делать на следующее "потому что"? Это очень напоминает Дамблдора: "Когда тебе было шесть лет, я разбил камень, лежащий на подоконнике в твоей комнате, и до сих пор не представляю зачем".
Если я пару раз проигнорю, но окажется, что мама права, я очень сильно постараюсь у неё всё-таки выведать как минимум, откуда она это взяла. И даже если у меня не получится, у меня в будущем будет аргумент не "мама сказала", а "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось", а это уже опора на жизненный опыт. Предвосхищая следующее возражение, если бы мама изначально сказала, что она несколько раз пробовала по-другому и не получалось, это будет далеко не "потому что" и опереться на жизненный опыт мамы я тоже не погнушаюсь.
-
И даже если у меня не получится, у меня в будущем будет аргумент не "мама сказала", а "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось", а это уже опора на жизненный опыт.
Ну не совсем. Ведь каждое "потому что" каждый раз относится к новым вещам, которые вы еще не пробовали сделать. А значит и "я несколько раз пробовал по-другому и не получалось" не подходит к каждому следующему маминому совету. Если потом кто-то другой скажет "потому что", то вы его будете игнорить, а не прислушаетесь, верно? То есть рассуждения будут примерно такими: "мама сказала, не объяснив причину + мама никогда не объясняет причин, но почти всегда каким-то образом оказывается права => мамины советы стоит принять во внимание, даже если на первый взгляд они кажутся нелепыми".
С Гермионой в каком-то смысле всё похоже "мама всегда права + мама что-то сказала => хорошо бы так и сделать".
-
В ситуации "мама всегда говорит, не объясняя причин, и всегда оказывается права", если речь действительно о разных ситуациях я буду очень сильно озадачен (http://lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0). В ситуации с Дамблдором причиной таких совпадений оказался ряд пророчеств. В реальной жизни, сами понимаете (почему мы то на вы, то на ты?..), я такой вариант рассматривать не буду. Да и ситуация, чтобы мама всё время говорила "потому что", даже не пытаясь аргументировать, тоже выглядит малореальной.
-
fil0sof, на форуме я всегда на вы пишу - привычка такая, чтобы не запоминать, кто на ты разрешил обращаться
В реальной жизни, сами понимаете, я такой вариант рассматривать не буду
Что довольно-таки странно. Я вполне могу представить, что существуют умные, но крайне неразговорчивые люди. Которые дадут совет, если попросишь, но не будут распинаться чтобы объяснить причину. Хотя да, вероятность того, что таким человеком будет именно мама - крайне мала.
-
Ну ты же понимаешь, что это уже разговор о мудром старце, а не о деонтологических ценностях? :)
-
Ну ты же понимаешь, что это уже разговор о мудром старце, а не о деонтологических ценностях? :)
Ну, я считаю, что понять почему мы верим в некоторые этические стратегии априорно важно, чтобы понять как вера влияет на наше поведение. Ведь следование стратегиям только на основании прогноза результата - это традиционно противопоставляющийся деонтологии консеквинционализм.
Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.
В результате вам помимо того, чтобы поверить маме придётся ещё верить книжке. А автор тоже мог не видеть утконоса, он ведь скорее всего методист и писал на основе статей других людей: натуралистов.
Географ - слишком важное лицо, ему некогда разгуливать. Он не выходит из своего кабинета. Но он принимает у себя путешественников и записывает их рассказы.
Итак вместо того, чтобы поверить маме, вам понадобится поверить маме, автору учебника, его редактору(он мог что-то исказить), учёному-натуралисту и даже, возможно, редактору журнала где печатался натуралист.
Безусловно такое тщательно исследованное свидетельство будет обладать большей связью с реальностью чем просто "поверить маме"... при условии, что вам будет не лень отслеживать всю цепочку. Но отслеживать всю цепочку вы будете только если на момент получения информации факт существования утконоса вам важен.
А если я вам приведу пару фактов про прошедший "ComicCon Russia", то.... "там был Дедпул в перевёрнутой машине" проверить достаточно просто; "там была Рэд из Транзистора" - уже сложнее, придётся полистать альбомы; наличие косплея Затанны вы, скорее всего, замучаетесь проверять. НО! Если вам потребуется через месяц ответить был ли на РуКомикКоне 2015 представлен косплей Затанны, вы, вспомнив меня, скажете "да". И, для того, чтобы разубедить вас в этом, потребуются, как минимум, утверждения обратного.
-
Scondo, сколько ещё раз и какими словами мне нужно объяснить разницу между фактами и руководствами к действию? :)
-
Scondo, сколько ещё раз и какими словами мне нужно объяснить разницу между фактами и руководствами к действию? :)
Какими угодно, если это объясняет почему вы верите в утконоса, но не верите в "не убий".
К сожалению, пока мы с вами обсуждаем, что вы вообще ничто не принимаете на веру (в том числе утконоса и Затанну), соответственно я не вижу смысла обсуждать разницу между фактами, идеями и стратегиями. Вот если мы разберёмся с тем как вы (или любой другой агент, которого вы полагаете рациональным) верит в факты, тогда мы сможем перейти к более абстрактным вещами: стратегиям и идеям.
Просто вера в факты гораздо более наглядна, чем вера в стратегию, поэтому я хотел сначала разобраться с ней, чтобы потом обсуждать веру в стратегию как разницу по отношению к вере в факт.
-
Я верю в "не убий", но не потому что об этом написано в библии, а по причинам, которые мы с вами же обсуждали несколько страниц назад в контексте эпизода с вахтёршей. У меня есть основания верить в "не убий". Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в "не убий" не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с "не убий" только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в "не убий".
У меня есть основания верить в утконоса. Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в утконоса не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с существованием утконоса (А — Абсурд) только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в утконоса.
Я не верю в Чайник Рассела, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Чайник Рассела. Я готов рассмотреть свидетельства существования Чайника Рассела, если мне нужно будет принять решение, напрямую зависящее от его существования.
Я не верю в Бога, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Бога. Я готов рассмотреть свидетельства существования Бога, если мне нужно будет принять решение, напрямую зависящее от его существования.
Я не верю в <ВставьтеСюдаПроизвольныйСоциальныйСтереотип>, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из этого стереотипа. Я готов рассмотреть основания возникновения этого стереотипа, если мне нужно будет принять решение, напрямую связанное с этим стереотипом.
-
А можно я влезу со своей профдеформацией и расскажу, как может работать "мама сказала низзя"? Возможно, эта инфа окажется для кого-то полезной. Это называется условный тормоз. Вообще-то так работает команда "фу", но поскольку это голая физиология ВНД, на людях это тоже работает, особенно, если человек не отслеживает, как.
Сначала про опыт злого доктора Павлова. Ну все знают, кто такой злой доктор Павлов, который мучал собачек, и все помнят эксперимент про слюни и лампочку. Включили лампочку - дали вкусняшку. ...дцать раз повторили - включили лампочку, и у собаки потекли слюни безо всякой вкусняшки. Потом мы усложняем опыт: включаем лампочку - даем вкусняшку. Включаем лампочку, звоним в звонок - и ничего не даем. Нет звонка - есть вкусняшка, есть звонок - нет вкусняшки. Повторяем ...дцать раз и получаем эффект: после звонка слюноотделительный рефлекс тормозится. А теперь самое интересное: даем собаки команду "сидеть" и звоним в звонок - а она не садится. Показываем ей кошку, звоним в звонок - а она не бежит за кошкой. Вот эта-то штука и называется "условный тормоз". Если после какого-то стимула желаемое становится невозможным - не наказуемым, не труднодоступным, а именно недостижимым, возникает тормозной навык. И что в нем самое интересное: он генерализуется. То есть, конечно, он лучше всего тормозит именно то действие, на котором был отработан изначально, но вообще он достаточно эффективно тормозит любую деятельность коры. Что бы организм ни делал и ни думал в момент подачи сигнала - он перестанет или сильно затормозится. Естественно, как любой другой условный рефлес, этот со временем отвалится просто на угасательном торможении. Но достаточно последовательная манипулятивная "мама" может годами поддерживать в голове у пациента условный тормоз в рабочем состоянии. И да, у двуногого пациента тоже. И не нужны будут никакие объяснения, почему нельзя, и даже вопроса не возникнет такого. Просто человек протягивает руку и нажимает на тормоз, встроенный в твою черепную коробку. И ты перестаешь хотеть догнать кошку.
-
Вот именно поэтому я всегда думаю о том, что я делаю и почему я это делаю
-
У меня есть основания верить в утконоса. Я не утверждаю, что эти основания настолько прочны, что моя вера в утконоса не подлежит пересмотру. Я корректирую своё поведение в соответствии с существованием утконоса (А — Абсурд) только до тех пор, пока у меня не появляется оснований пересмотреть веру в утконоса.
Вот в этом месте вы ранее внесли требование о том, что "основания верить в утконоса" должны быть отличными от простого заявления "утконос существует".Если мама мне скажет, что утконосы есть, я спрошу, видела ли она их сама. Если она скажет, что читала в книжке, я, не подозревая, что мама мне врёт, поверю, что есть книжка, рассказывающая про утконосов.
Именно это утверждение и является предметом моего рассмотрения в настоящий момент.
Верите ли вы в косплей Затанны на основании моего заявления? Я не буду говорить почему я считаю, что на КомикКоне был косплей Затанны (сейчас из принципа, в разговоре - из за нехватки времени): я мог там быть; я мог видеть фото; я мог слышать пересказ постов с отчётами, которые читала моя жена; я мог просто считать Затанну важным и простым в исполнении персонажем).
Если тысяча человек сказало нам, что в Австралии надо ставить "кенгурятники" на джипы, мы, ничего не зная об их причинах так говорить, и ничего не зная о существовании даже кенгуру, вполне поставим на джип отбойник, если поедем по Австралии. Мы не знаем об их мотивах утверждать о необходимости "кенгурятников", но, зная что эти мотивы есть; зная, что их разум когда-то заимствовал эту идею из реальности или из другого разума (а тот из реальности), ощущаем что когда-то эта идея была "сцеплена" с реальностью. Точнее мы могли бы придти к этим выводам, если бы тщательно исследовали вопрос "почему люди нам так говорят". Однако, поскольку нас не интересует логика наших респондентов, а только стоит ли ставить "кенгурятник", мы просто им поверим. И в этот момент ещё ничего отличного от "идеального рационалиста" не произошло: "человек сказал ставить кенгурятник" это такое же свидетельство как "вольтметр показал напряжение". Возможно человек ошибается и кенгурятник ставить не надо, возможно вольтметр сломан и в эту розетку можно залезть голыми пальцами.
*я очень прошу аргументированно согласиться или аргументированно возразить выше написанному тезису о допустимости использовать утверждение в качестве свидетельства перед тем, как обсуждать следующую часть комментария.
Я не верю в Бога, потому что у меня нет оснований в него верить. Я не корректирую своё поведение, исходя из веры в Бога.
Вы обратили внимание, что это два разных утверждения? Это очень важно: если вера не требует от нас менять модель поведения(и не противоречит нашим текущим убеждениям), это значит, что мы можем довольствоваться достаточно слабыми свидетельствами. При этом "невостребованность" - это тоже факт "против" и если свидетельство - это однократное неаргументированное утверждение, то его хватит от силы на месяц. Это разумно: вероятность ошибки в человеческом разуме как правило выше, чем поломки вольтметра. Но если тысяча людей говорят нам, что в Австралии есть кенгуру - мы верим, что в Австралии есть кенгуру точно также, как посмотрев на сто вольтметров верим, что в розетке есть напряжение. Помним про "невостребованность": если мужик из тайги, живущий при свечах, посмотрел на тысячу вольтметров.... через год он всё равно забудет что в какой-то там розетке есть напряжение.
Однако для определённых стратегий мы обнаружим, что их использование (не сование пальцев в розетку) не несёт существенного штрафа, одновременно нивелируя штраф за невостребованность. И такие стратегии могут укореняться в нашем сознании, даже если базируются на не самом надёжном свидетельстве вроде чистых утверждений. Здесь есть определённая тонкость: мы используем стратегии и это не приносит нам штраф, но отсутствие штрафа не может быть само по себе свидетельством, свидетельством(помимо утверждений) может быть только штраф за отказ от стратегии. Именно поэтому я говорю, что этические стратегии (в том числе "кодекс чести" Гермионы) основываются только на утверждениях. Однако следование этим стратегиям не является нерациональным: если я оцениваю вероятность получить штраф за отказ от стратегии в 90% и вероятность существования лучшей стратегии в 10%, разве нерационально я поступаю придерживаясь текущей стратегии?
Вот если я получу штраф при следовании стратегии, причём неоднократно, тогда я получу свидетельство что стратегия неверна и отправлюсь на поиски лучшей.
-
Обязательно подробно отвечу с компа в течение пары дней
Добавлено 31 Октября 2015, 17:58:
Если тысяча человек сказало нам, что в Австралии надо ставить "кенгурятники" на джипы, мы, ничего не зная об их причинах так говорить, и ничего не зная о существовании даже кенгуру, вполне поставим на джип отбойник, если поедем по Австралии.
Вы правда не знаете, почему в Австралии надо ставить кенгурятники на джипы или просто приводите неудачный пример?
*я очень прошу аргументированно согласиться или аргументированно возразить выше написанному тезису о допустимости использовать утверждение в качестве свидетельства перед тем, как обсуждать следующую часть комментария.
Вы правы в том, что всё сильно зависит от того, насколько вообще важна информация, о которой идёт речь. Я даже не знаю, кто такая Затанна, и мне лень гуглить, поэтому я просто поверю вам на слово. Да, это будет тем самым "мама сказала", хоть вы мне и не мама, и я просто тупо поверю на слово. Но это убеждение, как вы же правильно выше замечали, вообще никакого влияния на мою жизнь не окажет, поэтому да, я забуду это через три дня.
Утверждение это всегда свидетельство, но сила этого свидетельства зависит от многих факторов. И чем сильнее мне потребуется менять своё поведения, основываясь на утверждении, тем большей силы свидетельства я буду от него требовать.
Я очень прошу привести хороший пример, когда вы, лично вы, неглупый рациональный человек, поменяете своё поведение на основании чьего-то утверждения. Потому что пример с кенгурятником плохой: я знаю, зачем их ставить.
-
Уже забыл, писали ли об этом, да и возможно это слишком очевидно, но всё же напишу. Религиозные люди чувствительны к религиозным аргументам. Из этого следуют многие реальные действия.
-
Утверждение это всегда свидетельство, но сила этого свидетельства зависит от многих факторов. И чем сильнее мне потребуется менять своё поведения, основываясь на утверждении, тем большей силы свидетельства я буду от него требовать.
Я очень прошу привести хороший пример, когда вы, лично вы, неглупый рациональный человек, поменяете своё поведение на основании чьего-то утверждения. Потому что пример с кенгурятником плохой: я знаю, зачем их ставить.
Безусловно для существенного изменения планов человеку со сформировавшейся точкой зрения требуется очень существенное свидетельство, для свидетельства в форме утверждения это означает большой авторитет как минимум.
Именно поэтому считается, что воспитание формируется в детстве: пока опыт не накоплен проще принят некую модель поведения, а затем лишь не отвергать её, если следование ей достаточно (хотя бы и не максимально) эффективно. Так и формируются "моральные ориентиры".
Здесь есть определённая тонкость: мы используем стратегии и это не приносит нам штраф, но отсутствие штрафа не может быть само по себе свидетельством, свидетельством(помимо утверждений) может быть только штраф за отказ от стратегии. Именно поэтому я говорю, что этические стратегии (в том числе "кодекс чести" Гермионы) основываются только на утверждениях. Однако следование этим стратегиям не является нерациональным: если я оцениваю вероятность получить штраф за отказ от стратегии в 90% и вероятность существования лучшей стратегии в 10%, разве нерационально я поступаю придерживаясь текущей стратегии?
Тем не менее достаточно подходящий (вроде бы) пример произошёл со мной буквально после вашего ответа.
Я был звукорежиссёром в группе и вот фронтмен решил собрать новую, у меня собрались он и ещё пара гитаристов. Сначала один из них пожаловался на проблему с настройкой гитарного процессора - я порекомендовал ему вместо процессора обойтись одним-двумя эффектами, объяснил почему (я всегда пытаюсь объяснять) и даже показал на примере.
А уже перед уходом другой сказал(даже не спрашивал!), что собирался покупать эффект имитации акустической гитары для электрогитары, хотя акустическая гитара у него есть. Но я возразил, что куда лучше просто принести акустическую гитару на концерт и менять гитары. И он согласился, хотя уже в этот раз я пояснений не давал(все уже собирались уходить)!
То есть человек изменил своё решение на основании одного моего утверждения.
Хотя это действительно редкий случай сочетания неуверенности в собственной правоте и моего авторитета, к тому же наглядно подтверждённого. Если бы я отвечал день назад, у меня этого примера бы не было.
-
Во-первых, я специально просил именно пример с вами или любым другим заведомо достаточно рациональным человеком, т.к. тот музыкант вполне мог просто-напросто ошибаться. Примеров, когда разные люди делают "потому что" у меня и так кругом пруд пруди, мне хотелось именно примеров, когда так поступает рационалист.
В данном конкретном случае это неважно, поэтому переходим к "во-вторых". У музыканта есть свидетельства, что вы шарите. Вас и как звукаря, возможно, как-то порекомендовали, и предыдущее объяснение заставило его думать, что вы в вопросе разбираетесь. Поэтому ваше мнение уже воспринимается как авторитетное. Мне сложно представить, как бы я повёл себя на его месте, потому что я прекрасно понимаю, зачем приносить акустику и менять гитары, но если я попытаюсь представить, что вы какой-то менее очевидный для меня факт озвучили, и при этом "нет времени объяснять" (репа закончилась), то я, скорее всего, совету вашему последую, т.к. уже вижу, что вы шарите, но при случае всё-таки попытаюсь выяснить причины.
-
Примеров, когда разные люди делают "потому что" у меня и так кругом пруд пруди, мне хотелось именно примеров, когда так поступает рационалист.
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными. Не то, чтобы я возражал против вашего подхода, но это подводит вас опасно близко к "истинному шотландцу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86)"
Мне сложно представить, как бы я повёл себя на его месте, потому что я прекрасно понимаю, зачем приносить акустику и менять гитары...
Я думаю, он тоже понимал, но его также манила простота "топнуть педалькой" и моя точка зрения стала той соломинкой, что добила верблюда.
Собственно с "мамой" происходит то же самое: мы хотим конфету, но не хотим чтобы на нас обижались за кражу конфеты и когда мама говорит "не воруй" соломинка падает на верблюда, поскольку изменение происходит из-за утверждения мы говорим, что приняли решение на основе утверждения. Это как нормировка: (A > a; A < a +X) эквивалентно (dA = A-a; dA>0; dA < X).
...если я попытаюсь представить, что вы какой-то менее очевидный для меня факт озвучили, и при этом "нет времени объяснять" (репа закончилась), то я, скорее всего, совету вашему последую, т.к. уже вижу, что вы шарите, но при случае всё-таки попытаюсь выяснить причины.
*задумчиво кивнул*
Ну да, при "формировании ценностей" происходит то же самое. С поправкой на то, что "при случае выяснить" может откладываться и откладываться, особенно для ребёнка, разъясняя детское "не воруй" через 20 лет при изучении теории игр.
-
Как и в случае с многими другими темами на этом форуме, эту я не читал :)
Однако, мельком заглянув, я обнаружил, что вы играете в "табу".
Не могу не похвастаться очередной раз, что я знаком с 95% содержания ̶п̶и̶с̶а̶н̶и̶я̶ книги Юдковского. А именно.
Что если я скажу вам, что переведена (http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова) лишь часть (http://lesswrong.com/lw/nu/taboo_your_words/)инструкций к рациональному варианту этой игры. Часть (http://lesswrong.com/lw/nv/replace_the_symbol_with_the_substance/) (не менее важная) пока не переведена. К сожалению, так уж получается со статьями Юдковского - они, часто, неполноценные (или не самоценные). Т.е. в его статьях часто много ссылок на другие статьи, которые тоже нужно знать, что понимания той, в которой эти ссылки приведены.
Не только не переведены все непосредственные инструкции, но так же ожидают перевода дополнения к инструкциям по игре "табу", пояснения к дополнениям, объяснение пояснений. (http://wiki.lesswrong.com/wiki/A_Human's_Guide_to_Words)
-
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными.
Да, согласен, эта разница точно существует :)
Ещё одна разница, возможно, вытекающая из первой, а возможно и отдельная, заключается в том, что я вообще не люблю, когда кто-то учит меня жить, а если уж кто-то и пытается, без серьёзных обоснований я на веру не приму ничего. Впрочем, про это я уже говорил :)
-
Наша с вами фундаментальная разница заключается в том, что я априорно полагаю людей достаточно рациональными(но подверженными отдельным искажениям), а вы - недостаточно рациональными. Не то, чтобы я возражал против вашего подхода, но это подводит вас опасно близко к "истинному шотландцу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86)"
Совершенно неудивительно что у меня и про это есть цитата (http://lesswrong.com/lw/5i8/the_power_of_agency/).
You are not a Bayesian homunculus (http://commonsenseatheism.com/?p=8844)whose reasoning is 'corrupted' by cognitive biases.
You just are cognitive biases.
-
Да, согласен, эта разница точно существует :)
Ещё одна разница, возможно, вытекающая из первой, а возможно и отдельная, заключается в том, что я вообще не люблю, когда кто-то учит меня жить, а если уж кто-то и пытается, без серьёзных обоснований я на веру не приму ничего. Впрочем, про это я уже говорил :)
Одним из приятных свойств хорошей пропаганды является то что жертва искренне уверенна что "сама приняла решение на основе объективных свидетельств". Самая мякотка - когда третья сторона пытается вытащить жертву из фантазий, жертва заявляет "не учите меня жить" и ещё сильнее погружается в приятные самоиллюзии :)
-
You are not a Bayesian homunculus (http://commonsenseatheism.com/?p=8844)whose reasoning is 'corrupted' by cognitive biases.
You just are cognitive biases.
Мысль вдогонку.
Юдковский пишет (http://lesswrong.com/lw/ur/crisis_of_faith/), что люди, воспитанные в семьях атеистов, лишены возможности пережить фундаментальное жизненное испытание - кризис веры в дорогое сердцу убеждение, которое, тем не менее, является ложным. Однако, даже для атеистов есть такое убеждение - Свободное, принимающее решения Я, реализующее Свободу Воли.
Не упустите свой шанс.
-
Мои родители, к слову, верующие и в детстве я соответственно тоже был таковым. С возрастом пришло осознание.
nadeys, это верное замечание, и я даже вряд ли могу сказать "я не такой", потому что все "такие" тоже думают, что они "не такие". Но всё-таки если у вас есть какие-то ценные замечания по существу, то я их всегда рассмотрю. Да и конформистких убеждений у себя особо не припомню. Как раз наоборот ;)
-
Небольшое мое свидетельство. (По идее это больше относится к общей теме про религию, но эта как-то конструктивнее и менее зафлужена.)
Я обратился в христианство из полуабстрактной нью-эйджерской духовности в 2008 году и впоследствии очень сильно привязался к религии психологически с пиком в 2012 году (на самом деле, я был кандидатом для вступления в монашеский орден!), в дальнейшем мои религиозные чувства охлаждались и либерализировались. Относительно недавно я перетряхнул и отрефлексировал свои мысли и отношение к этому вопросу и понял, что это была рационализация, а я на самом деле уже давно не верю ни во что религиозное. Сейчас я в процессе написания большого текста по этому поводу, он готов процентов на 80, и когда я его закончу, думаю повесить ссылку здесь.
Возможно, исторически некоторые религии сыграли прогрессивную роль, хотя я сильно подозреваю, что мои оценки в этом вопросе подвержены искажениям, но я уверен, что сейчас любой вид религии играет скорее негативную роль во многих отношениях. Анализируя всё случившееся постфактум, я наблюдаю определенные психологические изменения в себе (начавшиеся раньше христианства, когда я стал увлекаться нью-эйжем, христианство скорее дополнило шаблон), которые никак не могу назвать здоровыми и полезными.
Практически это было примерно следующее:
- взгляд изнутри фрейма, в котором мир управляется Богом на макроуровне, в котором вообще есть какой-то онтологический макроуровень,
- то, что называется молитвенной практикой и борьбой с грехами, всё вот это,
- имплицитная идея моральной ответственности за дескриптивные убеждения и добродетельности веры / ущербности скептицизма,
- ощущение разделенности убеждений, проверяемых эмпирически, и тех, которые лежали как бы отдельно и разрешали (в рамках догматики) произвольное конструирование, но при этом воспринимались как более реальные,
- сама идея, что нормально и должно быть так, как в предыдущем пункте,
- инвестирование эмоций в воображаемые вещи, эскапизм, определенное презрение к реальным.
Всё это не было глубоко сознательным (и по меркам религиозной среды я был весьма либеральным и скептичным), и сейчас я вижу, что всегда был двоемыслен. Но также сейчас я вижу, насколько глубоко эти вещи владели мной и держали меня, сколько эмоций и сил съели (притом что, опять же, по религиозным меркам моя вера не была особо эмоциональной). Пожалуй, я затруднюсь описать всё, чем плоха замеченная мной у себя религиозная психология, по крайней мере вкратце (и даже в том тексте, который я пишу, этого будет меньше, чем стоило бы; в конце концов, я недостаточно разбираюсь в психологии), но если спросить, насколько плоха, я отвечу: достаточно. Не курите эту траву, если можете. (И, да, если уж что запрещать пропагандировать детям, так не ЛГБТ и иже с ними, а вот всяческую религию, оккультизм, нью-эйдж и духовность. Впрочем, я не думаю, что юридические запреты будут хороши.)
Разумеется, мне не только психологические моменты в религии не нравятся. Но, пожалуй, из практических следствий это наиболее заметные по крайней мере для меня.
-
Я в другую тему тоже не хочу комментить, хоть мой коммент и относится к вопросу о совместимости рациональности и веры:
Религия - отравленная чаша, из которой даже прихлебывать не стоит. Духовность - та же чаша, которая отличается лишь более слабой концентрацией яда, не так быстро убивающей, но все равно опасной для тебя.
...
Эта способность - действительно, по-настоящему, не защищаясь, признать, что ты полностью ошибался - причина, по которой опыт религиозных переживаний никогда не будет подобен опыту научных. Ни одна религия не способна принять эту способность, не потеряв себя совсем и не став обычным гуманизмом...
...взгляни на далекие звезды. В которые можно верить, не напрягая совесть, не испытывая постоянную борьбу за фокусировку своего внимания, стараясь игнорировать контр-свидетельства. Истинный, в этом мире, опыт, единый с референтом, прочная часть разворачивающейся истории. Познаваемый без угрозы, настоящее мясо для любопытства. Переживаемый вместе с другими наблюдателями без необходимости уединения. Сделанный из той же материи, что и ты, как и все остальное. Наисвятейшая и прекраснейшая, священная обыденность.
The Sacred Mundane (http://lesswrong.com/lw/57/the_sacred_mundane/)
-
Мне лень читать все страницы и я не уверен, что не повторюсь, но вот еще одна ссылка в тему: http://intelligenceexplosion.com/ru/2012/no-god-to-save-us/
-
Небольшое мое свидетельство. (По идее это больше относится к общей теме про религию, но эта как-то конструктивнее и менее зафлужена.)
А вот давайте по теме, оно очень интересно: какие реальные действия вы бы сочли у себя искажёнными с нынешней точки зрения?
Понятно, что бОльшая часть религиозного опыта - эмоциональная, но всё же помимо "расхода эмоций не на то" как повлияла религия на ваши действия?
Это на самом деле очень-очень важно для моего понимания религии, ответьте, если сможете.
-
А вот давайте по теме, оно очень интересно: какие реальные действия вы бы сочли у себя искажёнными с нынешней точки зрения?
(хлопнув стопарик) действия, осуществлённые по трезвянке.
Eat this.
-
А вот давайте по теме, оно очень интересно: какие реальные действия вы бы сочли у себя искажёнными с нынешней точки зрения?
Понятно, что бОльшая часть религиозного опыта - эмоциональная, но всё же помимо "расхода эмоций не на то" как повлияла религия на ваши действия?
Это на самом деле очень-очень важно для моего понимания религии, ответьте, если сможете.
Попробую ответить.
Из более теоретических ситуаций первое, что приходит в голову, это то, что я образца 2011-2012 года скорее всего мог бы вести себя неразумно в экстремальных ситуациях. Я никогда не был радикальным фанатиком за всё небесное против всего земного, однако считал вполне нормальным исходом смерть в благих обстоятельствах, потому что ну к Богу же из этого несовершенного мира. Вероятно, если бы я-2012 попал в критическую ситуацию, угрожающую смертельным исходом, но с возможностью что-то поменять, я бы восторженно ожидал смерти, а если бы и делал что-то реальное, то скорее для проформы, типа, вот, я старался. Скорее всего, если бы мои действия могли бы изменить риски для других людей тоже, это бы не сильно повлияло на дело. Я не могу быть уверенным в этом точно; такой ситуации не было, и, возможно, случись она на деле, внутренний скептик бы пересилил и я бы пытался сделать desperate effort, но скорее, насколько я себя помню, нет.
Из более практически возможных: ну, я чуть не поступил сначала в духовную семинарию, а потом (когда узнал, что было можно) в монашеский орден! (См. http://www.cathseminary.ru/ и http://praedicatores.ru/ соответственно, если кому интересно. О тех фактах, которые привели к тому, что этого не случилось, сложно сказать, насколько они вызваны религиозностью, я не знаю, каким бы я был и какие поступки делал без религиозности в некоторых аспектах, о которых я не хочу здесь говорить. Но в любом случае эти факты не были тривиальны.) Если бы кое-что случилось не так, как оно случилось, я бы, вероятно, действительно начал бы учебу в религиозном заведении вдалеке от дома. Нет, я почти уверен, что те места, где мне пришлось бы учиться, не походили бы на страшилки о семинариях и не напоминали бы секты. Вероятнее всего, я бы рано или поздно ушел, не дойдя до рукоположения и обетов, но сколько бы ушло времени и сил - это уже совсем не то же, что ходить на литургию каждое воскресенье.
Мой круг общения за 2009-2012 годы в основном сформировался вокруг религии. Сейчас я не поддерживаю отношения с большинством этих людей. Причины этого, я думаю, не сводятся ни к религии, ни к моему отходу. Но в небольшой (но заметной) степени религия имеет отношение к этому: когда мы знакомились, религия создавала ощущение единства и взаимопонимания (хотя во многих случаях уже тогда, копнув глубже, мы бы смогли найти разногласия). Возможно, даже при знакомстве с теми же людьми я, если бы не придавал религии большого значения, нашел бы действительно значимый и настоящий общий контекст, и всё вышло бы лучше. (Еще раз уточню, что фактор религии в этом вопросе я считаю не самым важным. Не стоит думать, что я возлагаю на религию ответственность за мои отношения с кем-то, возникшие проблемы и всё такое. Хотя бы потому, что к некоторым концепциям, которые я позже осознал как достаточно вредные и наивные, я пришел на пару лет раньше, чем к религии, а многие религиозные люди их не одобряли уже давно, и в чём-то были правы.)
Религия определенно привела к тому, что я вкладывал меньше сил и времени в что-то значимое. Не сказать, чтобы много времени и сил уходило на посещение церкви и чтение религиозной литературы (не особо о нём жалею), но я действительно (особенно в пиковые годы моей религиозности - уже в 2013-2014 это пошло на спад) ощущал здешний мир как не очень важный и расставлял внутренние эмоциональные оценки, отдавая больший приоритет личному благочестию (в моих персонализированных формах, но всё же), нежели каким-то результатам в реальном мире. Забавно, что это происходило скорее подсознательно, чем было моим осознанным решением. В общем, мне был очень близок дух фильма State buoni, se potete (https://www.youtube.com/watch?v=fBkK6In72zY) и идея, выраженная главной его музыкальной темой (https://www.youtube.com/watch?v=KHQkT16WjcA) (при этом песня музыкально мне всё еще нравится).
В той или иной степени я проповедовал свою веру в разные периоды, не так активно, как мне хотелось тогда, но вполне допускаю, что так или иначе чьи-то симпатии к ней я вызвал. По крайней мере я жалею о своих поступках в этом отношении об одном человеке, который на момент нашего знакомства не был практически религиозным. В то время я считал себя православным и сагитировал его вместе ходить в храм и на катехизационные встречи. В итоге получился настолько дикий результат, что я даже удивляюсь, как так может вести себя человек, наблюдаемо разумный в ряде других вопросов. (Русский национализм, консерватизм, общественная деятельность в рамках православной церкви, борьба с либерализмом и западными ценностями, всё вот это вот, причем в весьма диковинном изводе.) Не думаю, что моя роль была решающей, но в какой-то степени это влияние было.
Разумеется, это мой опыт (как я понимаю, вопрос был именно о моем), не чей-нибудь другой. Но я не думаю, что практические следствия религии в чужом исполнении систематически лучше, более того, я думаю, в моем случае всё было сравнительно неплохо. Я не оправдывал религией дискриминацию женщин и начал сознательно придерживаться идей феминизма намного раньше, чем усомнился в религии, не выводил травлю ЛГБТ из религии, не считал, что всем стоит придерживаться одного и того же поста (и что это вообще значимая практика), что людям вообще не следует использовать презервативы, что гетеросексуальная моногамная семья с рождением детей - единственная хорошая альтернатива целибату (и что целибат выше семьи, я тоже не думал; мое желание целибата тогда звучало для меня куда более естественным, чем попытка создать отношения). Я не приветствовал идею, что нужно запрещать некоторые исследования в области клонирования и использования яйцеклеток, а также крионирование. Однако всё это активно и заметно делается религией сейчас.
При этом я испытываю недоумение, когда вполне разумные в других вопросах атеисты говорят что-то вроде:
Вместе с Джоном Ленноном представьте мир без религии. Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, «порохового заговора», раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов, мусульман; преследования евреев за «христоубийство», североирландского «конфликта», «убийств чести», нет облаченных в сверкающие костюмы, трясущих гривами телевизионных евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков («Отдайте все до нитки в угоду Господу»). Представьте: не было взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что узкая ее полоска приоткрылась чужому взгляду.
Вера - не единственный в своем роде корень зла. Есть некоторые свойства человеческого мышления, из-за которых люди бывают религиозны, и также есть свойства, из-за которых они делают вещи вроде описанных в этой цитате. Они связаны, но второе не является следствием первого. Если бы религии не было, возможно, некоторых из этих событий не было, но были бы другие; скорее, мир бы лучше, но не качественно лучше. Не религия - темное пятно на чистом и рациональном разуме, скорее рациональность - нетривиальное свойство, к которому надо стремиться отдельно. (Однако в современном мире религия - заметный катализатор ряда нехороших штук, но не уникальное и неповторимое средоточие зла.)
-
Мне кажется очень важным, что большая часть действий всё-таки гипотетическая.
То есть для людей, у которых нет ничего особенно значимого в жизни, которые (возможно, ложно) ощущают себя вне потенциально критических ситуаций.. для них религия выглядит осмысленной и даже, быть может, полезной. То есть для них эти искажения будут незначимыми, как релятивистские поправки на скачках.
С другой стороны (посыпаю голову пеплом- не доходят руки написать вам отзыв) хочется отметить, что некоторые аспекты религии вы вряд ли понимали действительно глубоко (но готов также экстраполировать эту "неглубокость" в ещё большей степени на людей, вас окружавших.
Так та же практика поста кажется мне достаточно разумной, если использовать её как "отложить мирские заботы и удовольствия и разобраться в своём внутреннем мире", хотя таким образом пост использует очевидное меньшинство христиан.
-
Вера - не единственный в своем роде корень зла.
Вера – всего лишь один из инструментов, который можно использовать как во благо, так и во зло. Аналогичным инструментом является идеология – неизбежное следствие формализации (http://www.aonoprienko.ru/?p=3324) текущего представления о мире. Здесь под идеологией понимается набор убеждений, которые определенная группа людей воспринимает в качестве безусловных истин. Подобная подмена территории картой не может не иметь негативных последствий, поскольку слишком велик риск впасть в одну из крайностей. В качестве примера приведу несколько типичных трансформаций:
государственная идеология превращается в этатизм,
национальная идеология – в национализм,
религиозная идеология – в фундаментализм,
научная идеология – в сциентизм,
идеология научно-технического прогресса – в трансгуманизм.
А любая крайность уже сама по себе таит в себе зло, просто не нужно в нее впадать (это, разумеется, касается не только веры).
То есть для людей, у которых нет ничего особенно значимого в жизни, которые (возможно, ложно) ощущают себя вне потенциально критических ситуаций.. для них религия выглядит осмысленной и даже, быть может, полезной.
По сложившейся традиции П. Уоттс в конце каждого своего романа аргументировано и с большим количеством ссылок на научные публикации разбирает затронутые в данном романе проблемы. Не стала исключением и "Эхопраксия". А поскольку в последней книге немало внимания уделено религиозной вере, то вот соответствующий фрагмент из авторских примечаний:
"Последнее время было опубликовано невероятное количество исследований по естественной истории религиозного импульса и адаптивной ценности теистического суеверия [приводится куча ссылок]. Неудивительно, что религия дает адаптивные преимущества, принимая во внимание практически повсеместное присутствие этого импульса среди нашего вида [еще одна куча ссылок]. Если вам интересно, и у вас есть свободные полтора часа, то я рекомендую блестящую лекцию (http://www.youtube.com/watch?v=4WwAQqWUkpI&) Роберта Сапольского об эволюционных и нейрологических корнях религиозной веры.
Но дело, конечно, не только в пищевых табу или в обрезании крайней плоти. Для настоящей дискуссии гораздо более ценен тот факт, что религиозный разум демонстрирует определенные и характерные нейрологические особенности. К примеру, верующие лучше неверующих находят образы в визуальной информации. Буддийские медитации увеличивают толщину префронтальной коры и правой части передней островковой доли большого мозга (эти структуры связаны с вниманием, интероцепцией и обработкой сенсорной информации). Есть даже косвенные доказательства, что христиане меньше поддаются эмоциям, чем неверующие (правда, можно ли считать правила, которым они следуют, более рациональными, это уже другой вопрос). Определенные религиозные ритуалы настолько эффективны для сосредоточения разума и снятия стресса, что некоторые исследователи уже предлагают позаимствовать их для чего-то вроде "религии для атеистов" [ссылки на публикации к каждому утверждению].
Оборотная сторона всех этих преимуществ заключается в том, что большинство религиозных верований – в богов, душу или космический Диснейленд – в лучшем случае существуют при полном отсутствии эмпирических доказательств (а еще чаще люди придерживаются своих верований несмотря на свидетельства, говорящие об их ложности). И хотя невозможно опровергнуть отрицание, но для большинства практических целей вполне разумно считать подобные воззрения просто неправильными.
Только во время написания этой книги мне пришла в голову мысль, а нельзя ли то же самое сказать о науке.
Сравнение религиозной веры с физиологией зрения (...) пришло ко мне, когда я читал статью Инзлихта и соавторов, где религия описывается как внутренняя модель реальности, дающая преимущества тому, кто придерживается такой модели, даже если она неправильная. Идея, конечно, не новая, но ее формулировка настолько напоминала описание работы нашего мозга – все эти разговоры про машины выживания, а не искателей истины – что я задумался, а не теряет ли значение различие между правильным и неправильным, как только любая точка зрения на мир проходит через человеческую нервную систему. А уже в следующей статье, которую я прочитал, высказывалось предположение, что определенные космические тайны могут быть не проявлением темной материи, а непоследовательностью в законах физики, – и если дело в этом, то тогда уже вообще ничего наверняка сказать нельзя...
Разумеется, отрицать функциональную полезность научного метода глупо, особенно если сравнивать ее с бусами и погремушками парней в забавных шляпах. Но все таки, должен признать, я не совсем уютно себя чувствую, глядя на то, к каким выводам ненадолго свернул подобный ход мысли..."