Впечатления от глав 104-122

[Elspet]

Уточните задачу. Вы считаете, что привить 100% учеников "уважение к закону и соблюдению человеческого достоинства, задача не сверх-сложная"? Я с вами не соглашусь, пока вы не приведёте мне пример педагога, которому бы это удавалось

Будем исходить из того, что у волшебников априори больше способов влиять на поеведение детей, чем у людей.

К 100% обществу привить уважение не удасться, однако если большенство его будет соблюдать, это будет уже хорошо. Кстати, в Советском союзе преступности объктивно было меньше, чем в девяностые, что как бы говорить, что ситуация разрешима. В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется.

Речь шла лишь о квалифицированном исполнении Дамблдором обязанностей главы учебного заведения закрытого типа, которое и организацию воспитательного процесса включает в себя, а не только меры предосторожности, чтобы дети не покалечились.

Вот именно про это я и хочу сказать.

[nadeys]

По поводу морального облика Дамблдора и Квирелла, а также по повооду продемократических взглядов Юдковского поддержу Kornel

[Kornel]

То-то её нигде в мире так и не решили.

Собственно к чему я и делал ранее замечание про крайние значения Гауссианы. В массе - на основную часть учеников - эта задача именно, что решается. Хотя, разумеется можно привести в пример сотни хулиганов из самых упорядоченных стран (доли долей процента, на самом деле) и на основании этого делать вывод о нерешаемости задачи воспитания законопослушного и лояльного гражданина.

[bore]

Ноу. Это далеко не всегда так. Наше общество, медленно, но верно становиться более цивилизованным - например сейчас прямая дискриминация полностью запрещена, однако меньше чем полвека назад это ещё было нормой.

Мы, наверное в разных странах живем. В моей так театральных режиссеров к суду привлекают.

[Qazan]

В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется.

В Хогвартсе преступность вообще нулевая: не воруют, не калечат. За серьезное темное проклятие, на примере Драко, можно огрести ворох проблем.

В массе - на основную часть учеников - эта задача именно, что решается.

Вы же не будете утверждать, что большая или даже значимая часть учеников Хогвартса - хулиганы? Их набралось  со всей школы (сколько в ней учеников, несколько сотен?) несколько десятков, а реально отмороженных (Деррик или Асторга) и того меньше. Дамблдор справляется со своими обязанностями не хуже любого директора гимназии в России или зарубежом, при том, что для него это десятое дело.

[Alaric]

К 100% обществу привить уважение не удасться, однако если большенство его будет соблюдать, это будет уже хорошо. Кстати, в Советском союзе преступности объктивно было меньше, чем в девяностые, что как бы говорить, что ситуация разрешима. В некоторые европейских капиталистических странах тоже низкая преступность, так что проблема с привитием уважение к закону рейшайма, как мне кажется. Вот именно про это я и хочу сказать.

И какие у нас основания считать, что в магБритании вообще и в Хогвартсе в частности это не так? Что заставляет вас думать, что в Хогвартсе высокий уровень хулиганства и/или в магБритании высокий уровень преступности?

[nadeys]

Я думаю в 39-й главе Юдковский выразил свои мысли словами Гарри.

— У меня есть ещё один вопрос к этому молодому человеку, — сказал директор. — Я давно им задаюсь, но понять так и не смог. Почему? — в его голосе послышалась затаённая боль. — Зачем кому-то умышленно делать себя чудовищем? Зачем творить зло просто ради зла? Почему Волдеморт?

...

Зло просто случается, — подумал Гарри, — и оно ничего не значит и ничему не учит, кроме разве что «не будь злодеем»? Тёмный Лорд скорее всего был просто эгоистичным подонком, который плевать хотел на то, что он кому-то причиняет боль, или дурнем, который совершал глупые банальные ошибки, которые росли как снежный ком. Никакой злой рок не стоит за болезнями мира. Если бы Гитлера приняли, как он хотел, в архитектурное училище, вся история Европы могла бы пойти другой дорогой. Если бы мы жили во вселенной, в которой ужасным вещам разрешено происходить только по веским причинам, они бы вообще никогда не происходили.

Дамблдор задает имхо вполне разумный вопрос - в чём мотивация поступков Волдеморта? Гарри/Юдковский совершает ошибку атрибуции считая что Волдеморт просто злой.

На самом же деле Зло не случается просто так. Люди не становятся эгоистичными подонками просто так. Люди не являются подлыми от рождения. Личность человека в плане оценок "хорошо/плохо" полностью зависит от воспитания. Если человек Злой, то обычно всегда есть те или иные предпосылки в воспитании или в пережитых страданиях или в каких-то психологических отклонениях. Безответственные или отсутствующие родители, плохая школа с плохими учителями, правительство не уделяющее внимание внимания педагогике, неправильные книги.
Нацизм, холокосты и войны всегда имеют под собой основу из огромного количества разных социально-экономических и культурных предпосылок.
Даже психопаты не творят "зло ради зла" - в основе всегда лежит некая детерминирующая основа из эгоизма и повреждений мозга.


Каноничный Волдеморт в этом плане был менее картонным персонажем ибо у него злодейскость определялась тем что он был сирота выросший в приюте в межвоенный период, формальный магглорождённый попавший на слизерин. Довольно жестокие условия сильно подкосившие его психику.

[Kornel]

Мы, наверное в разных странах живем. В моей так театральных режиссеров к суду привлекают.

А) Заметьте - к суду. А не порют на конюшне.
Б) На Ваш взгляд определенные профессии должны исключать подсудность?)

[Alaric]

Я думаю в 39-й главе Юдковский выразил свои мысли словами Гарри.
Дамблдор задает имхо вполне разумный вопрос - в чём мотивация поступков Волдеморта? Гарри/Юдковский совершает ошибку атрибуции считая что Волдеморт просто злой.

На самом же деле Зло не случается просто так. Люди не становятся эгоистичными подонками просто так. Люди не являются подлыми от рождения. Личность человека в плане оценок "хорошо/плохо" полностью зависит от воспитания. Если человек Злой, но обычно всегда есть те или иные предпосылки в воспитании или в пережитых страданиях или в каких-то психологических отклонениях. Безответственные или отсутствующие родители, плохая школа с плохими учителями, правительство не уделяющее внимание внимания педагогике, неправильные книги.

Как-то вы избирательно читаете. Гарри вполне допускает, что Тёмный Лорд был "дурнем, который совершал глупые банальные ошибки, которые росли как снежный ком". В смысле, он как раз допускает, что было что-то, что подтолкнуло ТЛ к таким поступкам. Кстати, вы в цитате упустили, что это была далеко не первая реакция Гарри.

Ну и у Юдковского есть и другой текст на эту тему: http://lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы

Каноничный Волдеморт в этом плане был менее картонным персонажем ибо у него злодейскость определялась тем что он был сирота выросший в приюте в межвоенный период, формальный магглорождённый попавший на слизерин. Довольно жестокие условия сильно подкосившие его психику.

Вообще-то, каноничное объяснение было в том, что он был зачат благодаря приворотному зелью и потому не знал любви
Но, если что, этот Волдеморт точно также вырос в приюте в тот же самый период Поэтому я не понял, в чём разница.

[Elspet]

Что заставляет вас думать, что в Хогвартсе высокий уровень хулиганства и/или в магБритании высокий уровень преступности?

Те нападения на учеников, что описаны в фике.

Дамблдор справляется со своими обязанностями не хуже любого директора гимназии в России или зарубежом, при том, что для него это десятое дело.

Не хуже. Но Дамблдор у нас типа Великий светлый волшебник, а следовательно требования к нему выше.

[Qazan]

Не хуже. Но Дамблдор у нас типа Великий светлый волшебник, а следовательно требования к нему выше.

Дамблдор, в первую очередь, спасает мир, потом Британию, и только потом директорствует. Его должность - инструмент достижения целей более высокого порядка, а не самоценность; тем не менее, даже в такой ситуации он справляется на твердую 4-ку.

[Alaric]

Те нападения на учеников, что описаны в фике.

В книге описаны три нападения, которые случились "сами по себе" (не в результате действий главных героев), и ещё ряд, который был определённо спровоцирован, в смысле, хулиганы пытались нападать не на случайные жертвы, а на тех, кто им объявил войну. При этом некоторые личности из педсостава даже способствовали их встречам друг с другом
Мне не кажется, что это так уж много для школы, в которой учеников около тысячи, а педсостава и двух десятков не наберётся. Кстати, то, что у волшебников есть методы, недоступные маглам, запросто компенсируется тем, что у маглов такое количественное соотношение педсостава к учащимся вызвало бы изрядное офигевание, я думаю.

Вот, да, в Снейпе и его методах Дамблдор виновен и это в тексте указывает даже сам Снейп.

[nadeys]

Ну и у Юдковского есть и другой текст на эту тему: http://lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы

Раз Юдковский сам всё это знает, зачем тогда он описал Пожирателей и Волдеморта как "порочных мерзавцев"?
Раз он всё это понимает, то почему тогда он ни разу не упоминает что Пожиратели и Волдеморт "были героями в своих собственных историях"?

Но, если что, этот Волдеморт точно также вырос в приюте в тот же самый период Поэтому я не понял, в чём разница.

В тексте этого нет. На это ни пояснений ни намёков. Юдковский абсолютно все объяснения жестокости Волдеморта сводит к психопатии.
На мой взгляд это опускание планки по сравнению с Роулинг.

Добавлено [time]13 Март 2015, 17:56[/time]:
Пожиратели и Волдеморт не выглядят людьми с другой шкалой ценностей, людьми которым не повезло оказаться по другую сторону баррикад от Гарри. Они выглядят как ущербные моральные уроды по сравнению с суровыми но справедливыми силами света. Это уничтожает всю моральную ценность сюжета
Это вполне допустимо для сказки или для фэнтези, но для рационалистического произведения это фейл

[Alaric]

Раз Юдковский сам всё это знает, зачем тогда он описал Пожирателей и Волдеморта как "порочных мерзавцев"?
Раз он всё это понимает, то почему тогда он ни разу не упоминает что Пожиратели и Волдеморт "были героями в своих собственных историях"?

*Обалдев сего числа* Простите, перечитайте всё, что думает Драко Малфой о своём отце и Пожирателях. Где вы там видите "порочных мерзавцев"?

В тексте этого нет.

Есть. Последняя на данный момент глава.
"According to the records I was reading through before I came here, the story really began in 1926 with the birth of a half-blood wizard named Tom Morfin Riddle. His mother died in childbirth, and he grew up in a Muggle orphanage, until his Hogwarts letter was brought to him by Professor Dumbledore..."
Ну и вообще-то Юдковский не повторял многое, что, как он считал, известно из канона. Я лично с самого начала полагал, что происхождение Тома Риддла здесь ничуть не изменилось, поскольку не было причин предполагать обратное. Да вы сами сколько-то десятков страниц назад писали, что выросший в приюте Том Риддл должен был применить к Гарри Поттеру физические методы воздействия

[nadeys]

думает Драко Малфой о своём отце и Пожирателях. Где вы там видите "порочных мерзавцев"?

И что? Юдковский через Гарри практически сразу высмеивает эти взгляды как глупые и неверные. "грехопадение, необходимость сохранять остатки чистой крови от грязи, прекрасное прошлое и мрачное будущее. У этой модели была своя проверенная противоположность"
С другой стороны на протяжении всего сюжета он выставляет всех сторонников чистой крови как эгоистичных подонков. Акцентирует что именно они являются основными хулиганами в Хогвартсе, что именно они отправляли Гермиону в азкабан и прочее...

Есть. Последняя на данный момент глава.

Я имел ввиду не просто сообщение фактических данных, а именно использование этих данных для объяснения психологии персонажа.
В 107 и 108 главах идёт объяснение психологии Квирелл и нет ни малейших намёков на всю эту специфику детства и молодости Квирелла.
Наоборот автор старательно акцентирует что Квирелл психопат и каждую сцену на протяжении всей книги тщательно подчёркивает что все действия и и мотивы Квирелл завязаны на то как же сильно ему плевать на всех остальных.