Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 58415 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я согласен со Scondo. Более того, на мой взгляд, общество, где нет "не убий" и "не укради", обречено на разрушение. А вне общества мы жить не можем. Прогресс достигается лишь с помощью кооперации, а если каждый будет вынужден опасаться "ближнего своего", о какой кооперации может идти речь? Но собственно религия для этого уже и не нужна, потому что само это рассуждение и есть обоснование, почему общество должно насаждать эти самые "не убий" и "не укради".

Вообще, на мой взгляд, знаменитая фраза "если Бога нет, значит, всё дозволено" говорит в пользу атеизма, потому что разуверится в существовании ненаблюдаемой сущности может всякий, и если мораль строится только на этом, то всё становится очень плохо. Что, в общем-то, мы и наблюдаем во всей мировой истории.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Т.е. люди со встроенной моралью (а традиционная мораль часто бывает наследуемым классом от религии, не своей так родителей, окружения и т.п.), даже рационалисты, отметают многие решения (даже рационально - муки совести не оправдают результата), которые абсолютно эффективны, но не приняты с точки зрения господствующих этических ценностей. Например, моя кулстори о мешающем мне человеке http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,689.msg22691.html#msg22691 разрешилась для оного в принципе благополучно, лишь потому, что я сходу не нашел способ более радикального решения проблемы. Т.е., например, если бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести. Я не хвастаюсь тем какое я аморальное чудовище, отнюдь, просто с моей точки зрения человек который систематически и просто так на протяжении изрядного количества времени портит мне и моему окружению жизнь и не отваливает после N вежливых просьб и увещеваний вполне заслуживает быть убранным насовсем - сам виноват.
А я вот не уверен. У нас нет  количественной теории общества и этики. Есть лишь качественные рассусоливания гуманитариев, и отдельные попытки вогнать хоть какие-то части всей этой проблемы в рамки некой математической модели.
Мне кажется, что обществу и (как следствие) мне выгодно, чтобы все придерживались одинаковых этических правил. И если я полагаю допустимым убить, значит точно так же допустимо убить меня. И встаёт интересный вопрос: когда допустимо убивать, а когда нет? То есть я понимаю, как вы смотрите на того человека, как вы к нему относитесь, но мы знаем, что любой человек считает себя хорошим, у него есть какие-то оправдания своим действиям. Если он ведёт себя как сука, то мы можем не вникая сделать вывод, что оправдания эти ошибочны, но насколько серьёзную ошибку он совершает? Застрахован ли я от подобных ошибок? И даже если я застрахован, а застрахован ли, допустим, мой брат?
Конечно же мы можем рассуждать о том, что ежели убийство в данном случае будет этически допустимым, то просто таких случаев не будет возникать, потому что люди-суки будут более осознанно заниматься своей сучьей деятельностью, будут аккуратнее, а может вообще откажутся от этого. Но и всё же: где проводить границу между этически допустимым убийством и этически недопустимым?
На этот вопрос есть некий исторический ответ: существующие наши этические нормы. Эти нормы худо-бедно изучены, пускай не теоретически, но хотя бы чисто практически. А вот то что вы предлагаете и не изучено эмпирически, и не обосновано теоретически. То есть результат подобных нововведений будет непредсказуемым.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И это тоже вариация деонтологической ценности.

Причем подобные ценности кое-где еще не так давно считались самым обычным делом:

"Только в культуре чести вспыльчивый джентльмен сочтет убийство достойным ответом на личное оскорбление. И только в культуре чести суд присяжных придет к выводу о том, что убийство при данных обстоятельствах не является преступлением".

А кое-где (например, в отдельных горных скотоводческих районах) и до сих пор так считают. :)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Причем подобные ценности кое-где еще не так давно считались самым обычным делом:

Вообще-то я имел ввиду совсем другое: внутреннее ограничение может стоять не на убийство как таковое, а на убийство как "простой путь решения проблем".

В приведённой цитате герой, который убивал из гнева, убивал, защищая свою жизнь, отказывается согласится с тем, что ему предначертано убить "главного врага".

Мне кажется очень важным обратить на это внимание, поскольку мы привыкли искать "рациональные" решения так, как будто в анализируемых ситуациях есть годик-другой времени на анализ всех деталей. Но на самом деле по тем или иным причинам мы достаточно ограничены в ресурсах (времени/информации) для принятия решения.
Зачастую мы вынуждены под давлением времени, эмоций, обстоятельств совершать роковой выбор. И этот выбор может оказаться убийством - да, может; да, это трагедия.

Так вот вариация деонтологической ценности "не убийства" есть требование признавать эту трагедию. И в ситуациях, ведущих к убийству прилагать максимум усилий по его предотвращению.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Вообще-то я имел ввиду совсем другое: внутреннее ограничение может стоять не на убийство как таковое, а на убийство как "простой путь решения проблем".

Так и в описываемой "культуре чести" далеко не каждое убийство допустимо. Например, за убийство с целью ограбления суд присяжных вряд ли вынесет оправдательный приговор. Главное же, что объединяет Чэна и уроженца Харлана – отсутствие абсолютного внутреннего запрета на убийство.

Зачастую мы вынуждены под давлением времени, эмоций, обстоятельств совершать роковой выбор. И этот выбор может оказаться убийством

Если вы намекаете на историю со старой теткой-ретроградом, то в данном случае желание убить является как раз тщательно обдуманным. Хотя, на мой взгляд, убивать человека только за то, что он мешает курить и бухать на рабочем месте (что наверняка строжайше запрещено правилами данного учреждения) – запредельная тупость. Разумеется, люди нередко убивают и по гораздо более ничтожным поводам, но, как правило, в алкогольном или наркотическом угаре, а не по трезвому размышлению.

Так вот вариация деонтологической ценности "не убийства" есть требование признавать эту трагедию.

Для любого современного вменяемого цивилизованного человека смерть другого – всегда трагедия. Как сказал когда-то Джон Донн: "Смерть каждого человека уменьшает меня, ибо я – часть человечества". Но убийства, причем массовые, до сих пор совершаются, в том числе и современными вменяемыми цивилизованными людьми. Поэтому гораздо интереснее вопрос, почему убийство себе подобных у вида Homo sapiens не запрещено на генетическом уровне.

В другой теме я уже приводил одно из объяснений. Дело в том, что эволюция рациональна по-своему. Из всех прочих видов человека выделяет уникальная "способность человеческих индивидов кооперироваться с особями, не состоящими с ними в близком родстве". Такая способность, закрепленная генетически, и позволила, в частности, виду Homo sapiens совершить эволюционный рывок.

Однако способность к кооперации отнюдь не единственная способность, выделяющая людей из животного мира. В условиях дефицита значимых для выживания ресурсов актуальным становится агрессивное поведение, направленное против потенциальных конкурентов. И подобная особенность также была закреплена генетически. Нет ничего удивительного в том, что наиболее жестокие культуры формируется в тех регионах, где борьба за ресурсы является самым обычным делом.

Вот эта потенциальная агрессия к "чужому", покушающемуся на ценный для меня ресурс (например, возможность беспрепятственно курить и бухать, не сходя со своего рабочего места) сидит в каждом человеке, каким бы цивилизованным он ни был. И стоит внешним условиям измениться к худшему, как вся цивилизованность моментально слетает, обнажая свирепого хищника, готового насмерть сражаться за то, что он считает "своим".

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Если вы намекаете на историю со старой теткой-ретроградом
Ну имел я ввиду Гарри, сравнивая варианты "поголовно гильотинировать всех приверженцев чистоты крови" и то, что в итоге случилось. Однако модель тем и хороша, что она должна быть хоть сколько-то универсально, в том числе и к тётке, да. Иначе это не модель морали, а гнилые отмазки.

Поэтому гораздо интереснее вопрос, почему убийство себе подобных у вида Homo sapiens не запрещено на генетическом уровне.
Вот я как раз пытаюсь придать хоть сколько-то количественную оценку отношения к убийству от готовности безмятежно проливать чужую кровь, до полного неприятия убийства (упирающегося в проблему вагонетки). И в качестве именно морального критерия предлагаю использовать объём усилий потраченных на поиск альтернатив без убийства.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И в качестве именно морального критерия предлагаю использовать объём усилий потраченных на поиск альтернатив без убийства.

Во-первых, как вы сами отметили выше, для поиска этих альтернатив не всегда достаточно времени.

Во-вторых, возможны ситуации, на которые актуальная культура в принципе не дает ответа. Взять хотя бы "проблему с вагонеткой". Данную ситуацию, кстати, как раз и моделирует "история с Гарри": чтобы спасти мир от пришествия Волдеморта, необходимо пожертвовать Пожирателями Смерти. Аналогичная ситуация демонстрируется в фильме "Снайпер" ("American Sniper"), снятом по мотивам мемуаров реального морского пехотинца, воевавшего на территории Ирака.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Во-первых, как вы сами отметили выше, для поиска этих альтернатив не всегда достаточно времени.
Да, корректней говорить не об объёме, а о плотности усилий.

Тут у нас есть классическая "вагонетка" в исполнении Гарри, где он приложил эн усилий за ничтожное время, поэтому смерть является трагедией, но мы можем полагать, что он сделал всё возможное. Быть может если бы у него было бы пара лет хотябы только на размышления - он смог бы найти другой путь. Но он располагал минутами.

С другой стороны мы знаем, что, располагая временем, Гарри отказался от немедленного убийства Люциуса в качестве мести за Гермиону и дал ему по меньшей мере шанс.

А третьей альтернативой мы имеем Румфорда из "Сирен Титана", который отправил тысячи людей на смерть, только чтобы его религия (улучшившая человечество) лучше закрепилась. При этом он вообще был вне времени и мог потратить на анализ годы, если не субъект-эпохи....

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Тут у нас есть классическая "вагонетка" в исполнении Гарри

Классическая "вагонетка" проходит по второму варианту, когда проблема заключается не в недостатке времени для раздумий, а в необходимости этически неприемлемого выбора. Тот же герой фильма "Снайпер", например, вынужде выбирать между убийством женщины/ребенка и гибелью своих же сослуживцев. И даже думай он над этой дилеммой два года, итог все равно будет неутешителен. (Кстати, прототип главного героя фильма в аналогичной ситуации застрелил женщину с гранатой без каких-либо колебаний. Фильм вообще его сильно идеализирует. В реальности это был прирожденный убийца, который искренне ненавидел своих врагов и жалел, что не смог убить их еще больше. По сути, во время своих командировок в Ирак он занимался любимым делом.)

В своей лекции известный специалист по теории эволюции А. В. Марков рассказывает о людях с повреждением определенного участка мозга – вентромедиальной префронтальной коры (ВМПК). У них полностью сохранен интеллект, но исчезает способность к сопереживанию. Такие люди отличаются холодным безэмоциональным рассудком, и все решения принимают исключительно на его основе. Здоровые же люди всегда учитывают еще и свои эмоции.

В качестве иллюстрации Марков демонстрирует стандартный психологический тест, представляющий вариацию классической "вагонетки". На слайде изображены две ситуации: в первой необходимо перевести железнодорожную стрелку, чтобы спасти от мчащегося поезда пятерых ремонтных рабочих, находящихся на рельсах, пожертвовав всего одним, который находится на другом пути, а во второй ситуации единственный способ спасти рабочих – столкнуть толстого человека с моста, чтобы поезд задавил его и остановился.

"Мы на интуитивном уровне чувствуем, что вот в этой ситуации перевести стрелку – это скорее правильно, а вот в этой ситуации – сбросить живого человека на рельсы – это скорее неправильно. Это нам подсказывает наш эмоциональный рассудок, который способен к таким вещам, как эмпатия, сочувствие, встать на место другого и т.д.", – объясняет Марков. В то время как люди с двусторонним повреждением ВМПК никакой разницы здесь не видят.

Получается, что в норме человек учитывает не только логические, но и эмоциональные доводы. Иными словами, его решения неизбежно несут на себе печать иррациональности. А полностью рациональное поведение, соответственно, граничит с патологией. И пусть с логической точки зрения оно безупречно, это ничего не меняет: "Люди не могут так жить".

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Классическая "вагонетка" проходит по второму варианту, когда проблема заключается не в недостатке времени для раздумий, а в необходимости этически неприемлемого выбора.
Неет.. проблема в недостатке времени. Не только для раздумий, конечно, но и для действий.
То есть мы можем сказать, что да, Гарри скорее всего не мог найти лучший вариант даже за два года... а может и мог, даже у нас ещё не было двух лет подумать. Но если бы Гарри за две недели знал, что он окажется в такой ситуации он мог бы гораздо лучше подготовиться (включая предупреждение всех преподавателей и варианты давления на Люциуса).
Если бы мы знали, что нам через месяц придётся столкнуться с несущейся вагонеткой... ну можно было бы таскать с собой динамитную шашку, чтобы взорвать пути или даже за несколько часов поискать здоровый камень. Проблема "необходимости этически неприемлемого выбора" возникает из нехватки времени.
И я пытаюсь оценивать человека не только по выбору о переводе стрелки, но также и по тому, что он делает от получения информации до перевода и от перевода до гибели жертвы. Это тоже важно.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И я пытаюсь оценивать человека не только по выбору о переводе стрелки, но также и по тому, что он делает от получения информации до перевода и от перевода до гибели жертвы. Это тоже важно.

Нейрофизиология спешит вам на помощь. :)
Оказывается, нормальный человек "по дефолту" постарается исключить вариант с убийством, оставив его на самый крайний случай. Если же он готов без колебаний застрелить женщину или травануть злую тетку, то это явное свидетельство отнюдь не рациональности, а какой-то патологии его мозга.

В качестве примеров последней можно взять Волдеморта и Хмури. Но если у Волдеморта диагноз (клиническая психопатия), что называется, налицо, то Хмури, у которого чувство вины, похоже, полностью отсутствует, стоило бы проверить свою ВМПК.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Нейрофизиология спешит вам на помощь. :)
Оказывается, нормальный человек "по дефолту" постарается исключить вариант с убийством, оставив его на самый крайний случай.
Нейрофизиология в состоянии различить два случая: "по дефолту исключить, но прибегнуть в крайнем случае" и "по дефолту включить, но приложить максимум усилий чтобы найти альтернативу"?
Я-то даже внутри себя с трудом провёл бы границу....

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Нейрофизиология в состоянии различить два случая: "по дефолту исключить, но прибегнуть в крайнем случае" и "по дефолту включить, но приложить максимум усилий чтобы найти альтернативу"?

"Самый крайний случай" означает, что альтернативу найти не удалось или же ее просто нет. Если вы вообще ничего не будете делать, поезд переедет пятерых рабочих, а если переведете стрелку, то всего одного.

Если же альтернатива есть, то нормальный человек ею воспользуется, пусть это и сопряжено с дополнительными трудностями. Достаточно вспомнить, как решил проблему с "вагонеткой" (то бишь, с Нарциссой) Дамблдор. А вот Хмури, например, на его месте не стал бы заморачиваться. Раз надо (убить) – значит, надо.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
А что, эту проблему надо как-то решать? Ну, в смысле, по условию задачи я знать не знаю этих рабочих. А при отсутствии информации у нас 2 варианта действий: воспользоваться арифметикой или положиться на провидение. Мне больше симпатичен второй вариант, к тому же, чем больше человек - тем больше шанс, что кто-то из них заметит опасность.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Если же альтернатива есть, то нормальный человек ею воспользуется, пусть это и сопряжено с дополнительными трудностями.
Вы мыслите в рамках философского эксперимента, где альтернатива либо есть либо нет.
Реальность несколько сложнее: вы не можете знать существует ли альтернатива вообще. И в условиях возможного отсутствия альтернатив (а возможного присутствия, хотя их поиск будет требовать ресурсов) критерии морали становятся гораздо менее очевидными.

Если вы получили вводные для "проблемы вагонетки" за час до проезда вагонетки что вы будете делать? Попытаетесь отвязать жертв? Попытаетесь повредить путь? Попытаетесь преградить путь вагонетке?
Сколько времени вы потратите на поиск альтернативного решения (путы не разрезаются, путь не повреждается, преграждать путь нечем) перед тем, как  решите, что всё тщетно и хотя бы один обречён?
И самое главное: вы это будете делать до того как переведёте стрелку на одного человека или после? (ведь вы можете пострадать в процессе поиска камней и не смочь перевести стрелку)

И да, важный момент: на самом деле наши представления о том, что мы будем делать могут достаточно сильно отличаться от того, что мы будем делать на самом деле.