Перемещения во времени и работа маховика

[vkv]

Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.

И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.

Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html

[Панда]

Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.

Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до (то есть после, ошиблась в словах) получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?

Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html

Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.

Добавлено 06 Октября 2013, 22:35:

Патронус может отправиться только к одному объекту.

Почему? Кто сказал? Где написано? И потом, минуточку! Гарри - это один объект.

Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?

Почему? Гарри же все равно возвращается в ресторан. Встретил там патронуса, сказал то же самое, что и в первой версии.

Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?

Никуда не сместится, скажет свое послание и там, и там. Гарри ответит одно и то же. Или в ресторане промолчит.

В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней. Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.

[logic]

Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.

А если вместо патронуса воспользоваться обычным мобильным телефоном – заведомо немагическим объектом? Тем более что участие магов здесь совсем не обязательно. Эксперимент тот же самый: один человек с помощью Маховика отправился в прошлое, а другой позвонил ему в условленное время. Кто в этом случае примет звонок?

[Панда]

Кто в этом случае примет звонок?

Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.

[vkv]

Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?

Квиррел конечно же переместился с ним.

Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.

Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.

В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.

вот тут да, совершенно точно было два Гарри. Но нет сведений, сколько сообщений было доставлено - основываясь на случае с Драко можно полагать, что патронусы по умолчанию отчитываются о доставке сообщений, но не факт, что они умеют считать, сколько сообщений доставлено.

Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.

В этом случае, как раз, неполучение сообщения ранним Гарри нарушило бы согласованность вселенной. Так что возможно в других случаях патронус может передавать сообщение только поздней версии, например если передается информация на 6 часов вперед.

[Панда]

Квиррел конечно же переместился с ним.

В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.

Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.

Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?

[vkv]

В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.

в данном контексте нам не важна рискованность плана, достаточно физической возможности осуществить описанное без существования двух копий Гарри. И добраться до туалета от комнаты Мэри в любом случае можно быстрее, чем добраться до туалета из хогвардса. (ну, корме одного. Дамблдор мог ждать с фениксом рядом с МакГоналл и фениксировать в туалет сразу же по получении сообщения)

Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?

табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.

[Панда]

в данном контексте нам не важна рискованность плана

А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом)
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.
И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.

табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.

Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).

[vkv]

А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом)
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.

или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.

И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.

Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом. А если даже она БЫЛА защищена от проникновения до вторжения Снейпа, то вряд ли от проникновения самого Квиррела. А если даже она защищена от Квирелла тоже - то один фик это не важно. независимо от защиты комнаты план проваливается, если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.

Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).

Покажи

[Панда]

или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.

Может и такое быть.

Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом.

У Снейпа возникли проблемы сразу, как только он туда сунулся
Но могу согласиться, что проблем именно со входом не возникло, однако это лишь потому, что Гарри вышел в туалет - охранные заклинания были сняты.

...если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.

Так для этого Квиреллу и Гарри именно что нужно сначала попасть в комнату, а потом Гарри пойти в туалет к моменту получения первым Гарри патронуса! То есть нельзя переместиться назад во времени, находясь в туалете, и чтобы потом Квиррел галопом бежал снимать свои заклинания.

А вот что! Можно переместиться назад во времени, находясь в комнате, и попасть в момент, на крохотный отрезок времени более поздний, чем момент получения патронуса. Потом (сразу) пойти в туалет во время, приблизительно соответствующее времени беседы с патронусом, и надеяться, что вероятный сторонний наблюдатель не заметит этого крохотного расхождения.

Только вот - кто там в этой комнате находился на три часа вперед после эвакуации Гарри? Дверь могла быть банально заперта.

Вопрос про заклинания Квиррела внезапно прояснился Он их снял сам раньше, примерно тогда, когда Гарри "спасали" из туалета. То есть, он смог зайти в комнату благодаря тому, что, войдя туда, вернулся назад во времени и снял заклинания, мешающие войти.

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

Покажи

Стесняюсь же. Хочу еще через несколько дней снова перечитать всю эту историю и проследить по схеме, нет ли нестыковок.

Я ее начала рисовать, когда задумалась, как Дамблдор передал сам себе сообщение, если из-за него решил отказаться от перемещения в прошлое. С этим разобралась довольно быстро, а вот с патронусами, до секунды рассчитанными планами и с тем, почему Флитвика не спросили сразу же, во сколько он получил сообщение от Поттера - пока нет.

[vkv]

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

как-то это слишком похоже на шутки со временем, вроде угадывания простых множителей шестизначных чисел или передачи самому себе вещей, которые никогда не были созданы и могут существовать только в рамках петли. Хотя казалось бы, ни информация, ни материя не возникают. Или состояние открытости двери - тоже информация?
Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, или проходишь за профессором МакГоналл то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.
Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика
и уж конечно же каждый второй советский ребенок сообразил бы, как решать с помощью маховика контрольные, раз в нашей реальности им хватает для этого часовых поясов

[Remlin]

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

Не уловил, откуда появился ты-3 ?

[Alaric]

На самом деле, если верить уже приведённой диаграмме, в момент, когда Патронус Минервы нашёл Гарри в Азкабане, была только одна копия Гарри. Просто, видимо, Гарри с Квирреллом ушли со склада, под невидимостью добрались до комнаты в "У Мэри" и подгадали при этом время, чтобы переместиться назад сразу же после сообщения Минервы (Гарри время засёк). После чего Гарри побежал в уборную своим ходом.

Вот с патронусом вечером всё интереснее. Но тут есть момент, что более поздняя копия Гарри была под Мантией. Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.

[vkv]

Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.

или Гарри2 дольше не мылся и больше ...эээ...пах. или Гарри2 был этажом выше и метром дальше. такие же непроверяемые объяснения задним числом. Мои, кстати,срабатывают не только для Гарри и тех, кому он дал мантию


Добавлено 07 Октября 2013, 20:28:

Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика

хотя нет. я же сам не далее чем две страницы назад доказал, что вселенная с неизменяемым прошлым и маховиками должна быть придумана (в тот раз я использовал слово детерминирована).
А значит, что, хотя законы вселенной и не препятствуют решить в петле любую NP задачу, решена будет только та, которую разрешит решить автор.

[Панда]

Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.

Я думаю, протеста не вызывает, если дверь в итоге остается открытой.

Гарри просто не умел открывать такие двери, поэтому пришлось профессора Флитвика звать. По идее, Гарри мог бы выйти в открытую дверь, вернуться назад во времени, научиться открывать дверь, (научиться лечить руку, вылечить руку), открыть дверь, посмотреть как более ранняя версия его выходит в открытую дверь. Но, видимо, это не такие простецкие заклинания, и Гарри не смог (бы) осуществить подобный план. А позвать Флитвика - мог и смог.

Интересно, а если бы Флитвик не умел открывать двери, запертые тем заклинанием, то этот план тоже не сработал бы?

Не уловил, откуда появился ты-3 ?

Ты-2 подождал, пока ты-1 перенесется в прошлое и откроет дверь, а затем запер дверь и перенесся тоже в прошлое (став ты-3) и в эту открытую дверь вышел.

Вообще-то это лишние сложности. Ты-1 заходит в открытую дверь, запирает ее изнутри, перемещается в прошлое (став тобой-2), делает то, зачем пришел, потом открывает дверь и выходит. Ты-2 может открыть дверь и выйти сколь угодно близко к моменту прихода тебя-1, а ты-1, войдя, сразу запирает дверь - таким образом, время, когда дверь находится в незапертом состоянии, минимально (ровно столько, сколько требуется, чтобы выйти и войти).