Главное > Рациональность
Рациональность — культурный феномен?
kuuff:
На правах потока сознания....
__________________________
Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать? Так же как и вера в то, что в дилемме заключённого надо кооперировать -- это работает, пока все верят в это.
При этом, я не уверен, что постановка вопроса прагматична: потому что если рациональность работает только в силу того, что человечество верит в то, что она работает, то с прагматичной точки зрения это ничем не отличается от ситуации, когда рациональность работает, потому что она работает, а не потому, что кто-то в неё верит: прагматик в любом случае пожмёт плечами и начнёт осваивать рациональность, потому что она работает.
Если же точка зрения на рациональность как на культурный феномен вам не кажется правдоподобной, то представьте себе иррационалиста в экономике. Иррационалиста не в смысле того, что он случайным образом принимает решения, а в том смысле, что он использует какие-то свои никому непонятные способы принятия решений, скептически относится к теорверу, и вообще иногда ведёт себя странно. Кто доверит свои деньги такому? Он десять лет успешно вкладывал деньги? Это не показатель: осьминоги предсказывают результаты футбольных матчей. Если один из безумцев успешен, то это говорит нам о том, что если тысяча обезьян будет принимать случайные решения, то одна-две из них отклонятся в плюс на три среднеквадратичных отклонений от средней успешности по обезъянам. А если их будет не тысяча, а больше, то кто-то из обезьян может показаться экономическим гением.
Если существует какой-то иррациональный способ выигрывать, то мы не увидим его, потому что мы рациональны. Рациональность делает нас слепыми в этом смысле. Мы родились в культуре рациональности, мы шагнули от этой культуре вперёд ещё дальше в рациональность. И если мир на самом деле иррационален, то мы об этом уже не узнаем, потому что покалечили своё восприятие и свою личность рациональностью.
И да, это не троллинг. Я действительно так думаю: рациональность определяет восприятие мира, а восприятие мира определяет то, что человек предпочитает рациональность иррациональности. Может быть возможно взять и построить с нуля новое общество с новым и совершенно перпендикулярным мировоззрением, которое с нашей точки зрения будет иррациональным, но тем не менее оно будет достигать целей не хуже, а может и лучше нас. Но до тех пор пока человек не начнёт строить достаточно подробные модели разнообразных обществ между делом -- между вечерней сигаретой и посещением туалета на сон грядущий -- он никогда не найдёт такого способа.
_____________________
И параллельный поток сознания.
Я последнее время начинаю осознавать одну вещь, которая меня вгоняет в депрессию. Люди не могут передавать друг другу смыслы. Вот сейчас я читаю "Завтра я всегда была львом" и там это настолько остро показано, что я фактически чувствую как этот текст меня режет. Девушка погружается в шизофрению, потом вылезает оттуда, и всю дорогу люди просто не видят её. Люди видят её поведение, люди объясняют это поведение этим идиотским способом -- магическим словом, -- говоря "это шизофрения". Если она режет себя, или ест носки и обои, то она делает это не "потому, что шизофрения", а потому что у неё есть для этого причины. И если копнуть глубже, то эти причины являются следствиями других причин, которые тоже являются следствиями, и в конечном итоге выясняется, что она таким образом реагирует на что-то в реальности. Там за этой шизофренией реальный человек.
Но, собственно, к чему я это начал: Лаувенг прямо говорит, что если бы кто-нибудь с самого начала рассказал бы ей всё то, что она поняла о своей шизофрении со временем, то, что помогло ей справится с шизофренией, если бы ей рассказали об этих причинно-следственных связях, то это не помогло бы ей. Потому что любой такой рассказ был бы для неё пустым сотрясением воздуха. Чтобы причинно-следственные связи между преследующими её стаями волков, реальностью и её отношением к реальности стали бы полезным знанием для неё, ей надо было самостоятельно построить это знание.
Я наслушан психологов, которые работают с клиентами и помогают им выковыриваться из их проблем, и они описывают как нормальную ситуацию, когда клиент два месяца ходит к психологу с какой-то проблемой, может быть в разных вариациях. Психолог на первой же консультации сказал "я постоянно оказываюсь в таких ситуациях, и когда это случается я делаю то-то и то-то". Психолог повторил это на второй и на всех последующих консультациях. Совершенно безрезультатно. И вдруг, через два месяца, клиент прибегает и с воодушевлением рассказывает, что он придумал как надо справляться с такими ситуациями и радостно делится с психологом. Психолог в это время еле сдерживает facepalm, потому что именно это он рассказывал на первой же консультации.
И это нормальная ситуация, потому что человек не может передать другому человеку смысл. Другой человек должен строить смысл самостоятельно и естественно он воспринимает свои построения как свои. Рациональность в изложении Юдковского пытается объяснить читателям как можно построить в своей голове смысл "рациональность". Но насколько это успешно получается? Как часто люди не справляются с построением смысла? А когда справляются, насколько ими построенный смысл соответствует задумке Юдковского? И мне действительно интересно это. Возможность строить в разных головах идентичные или изоморфные или хотя бы очень похожие смыслы -- это всё что у нас есть.
Поэтому я не считаю праздными и непрагматичными вопросы, мол, "работает рациональность или нам только кажется, что она работает". From AI to Zombies позволяет нам, разным людям, построить в наших головах схожие смысловые конструкции. Чем больше и сложнее эти конструкции, и чем больше они похожи, тем больше наши возможности по передаче смысла: мы получаем-таки возможность прокидывать из одной психики в другую какие-то смыслы через бессмысленную реальность. И на фоне всего этого я не могу просто взять и забить на вопрос: является ли рациональность культурным феноменом или она -- самый эффективный способ мышления.
(хы. потоки сознания сошлись в одной точке. я честно говоря уже и не надеялся на это :D )
iren_doroshenko:
--- Цитата: kuuff от 23 Марта 2017, 22:22 ---Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать?
--- Конец цитаты ---
Цитирую вам Евгения Волкова: "иногда рациональное и иррациональное сходятся".
Вероятно додумываю, но если ваш поток сознания сложился после прочтения моих последних ответов, то для уточнения подчеркну следующее. Могу объяснить свои выводы о сообщениях sergeyr , не стала этого делать, потому как модератор настоятельно уверил меня в необходимости разделения сущностей. Т.е., если начну показывать что из чего следует, это попросту станет не релевантным теме.
В целом понимаю тему так, если мы говорим о критике, то точно можем указать в каком месте нам не нравиться карта, или возможная ориентация по ней(достижение целей). Иначе это не критика, а дайте то — не знаю что.
kuuff:
--- Цитата: iren_doroshenko от 23 Марта 2017, 23:37 --- Цитирую вам Евгения Волкова: "иногда рациональное и иррациональное сходятся".
--- Конец цитаты ---
И эти слова для меня -- пустые и бессмысленные сотрясения воздуха. Я в первый раз слышу про Евгения Волкова, и для меня эта фраза звучит как любая другая бессмысленная банальность вида "противоположности сходятся".
Skywrath:
--- Цитировать ---Если существует иррациональный способ выигрывать, то мы не увидим его, потому что мы рациональны.
--- Конец цитаты ---
У меня есть интересный пример. Нейронная сеть, которая обучалась играть в арканоид, научилась совершать правильные, но с точки зрения человека, бессмысленные движения, управлявшие генератором случайных чисел в игре, что бы ей сразу же на первом уровне игры из всех случайных предметов - доставался именно переход на следующий уровень. Стратегия в целом, логичная и эффективная, но крайне контр-интуитивная для обычных игроков. Никто не размышляет об игре на том уровне абстракции, где регистры памяти отвечают за процедурную генерацию случайных чисел. Всегда есть вероятность того, что успешные иррациональные игроки - отталкиваются от неких верных утверждений, которые невозможно вывести в аксиоматике рациональных методов. Разумеется, подобные рассуждения верны, когда вы верите в рациональные методы. Всегда можно полагать, что рациональна любая стратегия, которая позволила победить, какой бы странной или безумной она не казалась.
Gradient:
--- Цитировать ---Я тут вдруг подумал: а может рациональность -- не более чем культурный феномен, который работает просто потому, что все верят в то, что он должен работать?
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---Всегда есть вероятность того, что успешные иррациональные игроки - отталкиваются от неких верных утверждений, которые невозможно вывести в аксиоматике рациональных методов.
--- Конец цитаты ---
Рациональными методами называются те методы, которые систематически лучше всего приводят к цели. Если рационалист замечает, что некто иррациональный систематически справляется лучше, то рационалист заимствует стратегию того, кто кажется иррациональным. Я подразумеваю в данной ситуации ЛВ-определение рациональности.
Теорвер - это матмодель для достижения целей. Если выяснится, что эту матмодель есть, чем заменить, и замена лучше с практической точки зрения, то рационалист откажется от теорвера, и перейдёт на новую модель.
Наверное, то, что я сказал, многим покажется "спасибо, кэп", но мне кажется, в данной ситуации надо обратить внимание, что рациональные методы - это не конкретный фиксированный список методов, а любой список наиболее эффективных стратегий.
Может, существуют методы мышления и достижения целей, которые более рациональны, чем те, что описывает Юдковский - но чтобы узнать, что какой-то метод является таковым, надо это проверить практически или хотя бы теоретически.
Методы рационального мышления, описанные Юдковским, не проверены по стандартам физики, но являются теоретическим следствием теории вероятности (которая применима к реальным задачам, и это проверено) и экспериментальной психологии.
Навигация
Перейти к полной версии