Умение проигрывать

[Remlin]

У Дамблдора была только одна "легальная" возможность спасти Гермиону – согласиться на требование Люциуса Малфоя. Но публичное признание в убийстве Нарциссы полностью уничтожило бы его репутацию. А репутационные потери в данном случае намного тяжелее финансовых.

Зато нелегальных возможностей у него было достаточно много - ему ничего не стоило при помощи феникса вытащить Гермиону почти из любого места, при этом переведя стрелки на кого угодно - например на того же Люциуса, который явно показал свое желание убить Гермиону.

Я усматриваю здесь когнитивное искажение. Вы неявно приписываете умению проигрывать несоразмерно высокую ценность. В результате при сравнении этой ценности с ценностью Гермионы возникает патовая ситуация. Но умение проигрывать – всего лишь умение, которым невозможно уравновесить человеческую жизнь.

Совершенно не понял о чем вы. Откуда взяли ценность умения проигрывать и зачем она сравнивается с человеческой жизнью?

[logic]

Зато нелегальных возможностей у него было достаточно много

Все "нелегальные" возможности ставят вне закона не только Дамблдора, но и Гермиону. С этого момента она получает клеймо "беглой преступницы".

Откуда взяли ценность умения проигрывать и зачем она сравнивается с человеческой жизнью?

А разве умение проигрывать не обладает в ваших глазах определенной ценностью? В противном случае, зачем ему вообще учиться (причем в весьма дискомфортном формате )?

[Remlin]

Все "нелегальные" возможности ставят вне закона не только Дамблдора, но и Гермиону. С этого момента она получает клеймо "беглой преступницы".

Не думаю, что это сильно хуже постоянного пребывания рядом с дементорами.

А разве умение проигрывать не обладает в ваших глазах определенной ценностью? В противном случае, зачем ему вообще учиться (причем в весьма дискомфортном формате )?

Предположим. Но я все еще не понимаю, с какой стати ценность метода сравнивается с ценностью человеческой жизни.

[logic]

Не думаю, что это сильно хуже постоянного пребывания рядом с дементорами.

Во-первых, что мешало сделать это (т.е. украсть Гермиону из Азкабана) в любом случае, независимо от того, вернулся Волдеморт или нет? Гарри ведь не случайно спрашивал: "Просто, если вы планируете вытащить кролика из шляпы и спасти ситуацию в последнюю минуту, когда все кажется потеряно, пожалуйста, скажите об этом сейчас". Но Дамблдор не сказал... Я вообще не верю, что Дамблдор согласился бы использовать хоть какую-то "нелегальную" возможность. Слишком он для этого щепетилен.

Во-вторых, вариант Гарри всяко лучше "нелегального положения". Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Но я все еще не понимаю, с какой стати ценность метода сравнивается с ценностью человеческой жизни.

Ценность умения проигрывать, в отличие от ценности человеческой жизни, не является абсолютной. Поэтому есть ситуации, в которых разумнее отступить (например, в том же Азкабане, если бы Квиррелл не очнулся, Гарри готов был сдаться аврорам), и есть ситуации, в которых нужно стоять до конца (иначе пожизненный комплекс "непростительной вины" или чего похуже гарантирован).

[Панда]

Во-первых, что мешало сделать это (т.е. украсть Гермиону из Азкабана) в любом случае, независимо от того, вернулся Волдеморт или нет?

Это только Гарри с Квирреллом на пару умеют красть людей из Азкабана. А так - есть несколько быстрых способов попасть в Азкабан, но не существует быстрых способов покинуть его.

Я вообще не верю, что Дамблдор согласился бы использовать хоть какую-то "нелегальную" возможность. Слишком он для этого щепетилен.

Тоже думаю, что не использовал бы. Но по-моему, выше утверждается лишь, что эти возможности у него были. Приходится согласиться со всеми: возможности были, но не были использованы.

Во-вторых, вариант Гарри всяко лучше "нелегального положения". Надеюсь, с этим вы спорить не будете?

Ну он же не мог расчитывать, что Гарри обязательно что-нибудь придумает. Хотя, он же не герой. Получается, мог...

[logic]

Это только Гарри с Квирреллом на пару умеют красть людей из Азкабана.

Дамблдор хорошо знает Боунс, а та уже выразила недовольство приговором. Для них на пару повторить сценарий похищения Беллатрисы в его первоначальном варианте еще проще: официально объявляется, что Гермиона умерла, а ее останки скормили дементорам.

Но по-моему, выше утверждается лишь, что эти возможности у него были. Приходится согласиться со всеми: возможности были, но не были использованы.

Повторяю, что это все "нелегальные" возможности, которые Дамблдор даже обсуждать не стал. "Легальная" возможность была только одна – исполнить требование Люциуса Малфоя.

Ну он же не мог расчитывать, что Гарри обязательно что-нибудь придумает. Хотя, он же не герой. Получается, мог...

В том-то и дело, что Дамблдора категорически не устроил вариант Гарри! Он даже заявил, что Гарри уже проиграл свою войну. Хотя речь шла "всего лишь" о ста тысячах галеонов...

Remlin утверждает, что в случае реального возрождения Волдеморта прав был бы именно Дамблдор, а не Гарри.

[Панда]

В том-то и дело, что Дамблдора категорически не устроил вариант Гарри! Он даже заявил, что Гарри уже проиграл свою войну.

Ну вообще-то так и вышло, да? Не удалось убрать Гермиону в Азкабан - ее взяли и совсем убили. То есть он проиграл Гермиону и сто тысяч галлеонов, а мог бы - просто Гермиону.

И Дамблдор, кстати, должен быть доволен.

официально объявляется, что Гермиона умерла, а ее останки скормили дементорам.

Это уже далековато от темы про умение проигрывать, но тем не менее. Как они обманут дементоров? Людей-то ладно.

[logic]

Ну вообще-то так и вышло, да?

Гарри уже проиграл свою войну? Не напомните, с кем он воевал?

Не удалось убрать Гермиону в Азкабан - ее взяли и совсем убили.

Когда Дамблдор обвинял Гарри за "неправильный" вариант, Гермиона была жива и относительно здорова. Дамблдор знал, что в этом варианте ее убьют? А откуда он мог это узнать?

То есть он проиграл Гермиону и сто тысяч галлеонов, а мог бы - просто Гермиону.

Не хочу спойлерить, но сто тысяч галлеонов Гарри не проиграл.

Это уже далековато от темы про умение проигрывать, но тем не менее.

Это был ответ на вашу реплику про Гарри, Квиррелла и Азкабан. Она тоже далека от темы?

Как они обманут дементоров? Людей-то ладно.

Дементорам глубоко наплевать на идентификацию останков. Как, впрочем, и людям. На этом обстоятельстве и был, в частности, основан план Квиррелла:

Когда на следующее утро Беллатрису Блэк найдут мёртвой в её камере, в Азкабане, откуда, как всем известно, не сбегал ни один заключённый, никто не озаботится проведением вскрытия.

Но я привел версию с участием Боунс лишь для примера и не планирую ее всерьез обсуждать, поскольку, как вы совершенно верно заметили, она не имеет отношения к обсуждаемой теме. В связи с этим у меня вопрос. Я знаю позицию Remlin'а, но не могу понять вашу. Вы сами-то с ним согласны?

[Панда]

Не совсем. С тем, кто хотел отобрать у Гарри друзей/Гермиону. Если сам подстроил, то да, если нет, то вероятно да. Из головы. Далековата. Я за Гарри.

[logic]

Я за Гарри.

А почему тогда спорите со мной, а не с Remlin'ом? Я ведь тоже за Гарри.

[Панда]

Я не спорю. Я разговариваю.

[logic]

Только уж очень лаконично (судя по предыдущему посту).

[Nadine]

Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.
И с этой точки зрения у Квиррелла могла быть другая цель, скрытая, незадекларированная.
Тут кто-то вспоминал про деструктивные тренинги, на которых именно так все и происходит - публичное унижение перед всеми, поглаживания и апплодисменты за такое "переступление через себя", и сразу после этого положительные плюшки.
И люди становятся горячими приверженцами тренинга, идут на следующие ступени и уровни и пытаются туда же затянуть своих родных и друзей.
Ну и Квиррелл мог себе такую цель поставить, сделать Гарри своим горячим приверженцем, чтоб он, например, без лишних обдумываний согласился вызволить Беллу из тюрьмы. Публичное унижение +апплодисменты плюс сразу после этого, не давая времени на обдумывание - взять Гарри в открытый космос - и вуаля - Гарри считает Квиррелла  своим "таинственным темным волшебником", скрытая цель достигнута

[Elspet]

Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.

Зачем нужно вообще верить?
Думать надо.

А Гарри дейстивительно нужно было научиться притормаживать и останавливаться.

[Komandos]

Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.
И с этой точки зрения у Квиррелла могла быть другая цель, скрытая, незадекларированная.
...

Возможно Квиррел просто намеревался внедрить в голову Гарри некую деструктивную идею.  Вирус направленны на самоуничтожение носителя замаскированный под некое благое намерение.
Если бы урок Квирелла был эффективным - Гарри бы давным давно забил бы на все болт и проигрывал бы всем и вся пассивно плывя по течению обстоятельств. Сидел бы сейчас пойманный где-то в Азкабане. Вместе с Гермионой.
Пока нет никаких доказательств - что урок был полезен.
Зато есть много моментов где Гарри проигнорировал его и не прогадал.

А Гарри дейстивительно нужно было научиться притормаживать и останавливаться.

И Квиррел очевидно этим воспользовался и сыграл на этой потребности.