Проклятие художественной культуры

[garlic]

Я выше указывал, что проблема (по крайней мере, по его словам) в пассии.

Но человек уже сам по себе – существо сложное, противоречивое, неоднозначное. И не такие закидоны еще встречаются.

[bore]

Я выше указывал, что проблема (по крайней мере, по его словам) в пассии.

Неправда. Не в "пассии". Не в алкоголе. Проблема в том потном скоте, который живет в человеке.
Не надо врать, особенно себе. Не надо применять утешительных синонимов, метафор, и псевдонародной мудрости "веселие Руси...". Суть во внутреннем скоте, который заставляет совершать всякие непотребства. Вроде гонок по улицам в пьяном виде. Все эти "да ничего не будет", "я как стеклышко" и прочее - ложь. Это отвлечение от факта, что скот ради приятного ушам визга самки плюет на жизнь прочих людей.

Вот осознав действительную проблему (а её нельзя осознать, не назвав правильно), можно найти решение. Станет ясно, что прозрачное изделие из расплавленного песка никакими "магическими" свойствами не обладает. Как и содержимое - вполне заурядное химическое соединение. Не может оно "тянуть к себе". И не надо винить в своих бедах такое годное и полезное изобретение человечества.

А практическое решение вполне очевидно. Для начала, не надо заявляться на мероприятие, которое вполне ожидаемо должно закончится глупостями. Нет, вставать в позу, не говоря уж читать мораль, совершенно необязательно. Можно уклониться не вызывая обиды. Тоже самое на мероприятии, если нельзя уклониться: совершенно не стоит  потрясать всех мужественным заявлением "Я не пью!!!". Не надо прыгать, обращая на себя внимание: это ваше частное, даже, можно сказать, интимное решение, о котором лучше не оповещать никого. Даже  близких совсем не обязательно.
 
Надо просто воздерживаться. Тихо, и не привлекая внимания. Неплохо перед всем этим повторить в уме правила поведения. И совсем не плохо взять в привычку повторять (про себя, естественно) перед каждой рюмкой. Заместо "Господи, благослови".
И если к Вам подойдет дама с бокалом и горячим желанием "выпить на брудершафт", скажите ей весело, что вам совершенно не нужно много водки, чтоб поцеловать её. Дама воспримет как комплимент

Добавлено 11 Июля 2015, 10:36:

Неясно, что это за опыт.

Дело достаточно давнее, и личное... Но, учитывая относительную анонимность: так я лечил себя от алкоголизма. Самого настоящего. Без врачей.

[Kroid]

Ох и намешали вы всё в одну кучу, пока меня не было.

Во первых. С чего это чувства нерациональны, влюбленность нерациональна, состояние алкогольного опьянение нерационально? Это как объявить нерациональным кирпич или электрический импульс - они не имеют никакого отношения к рациональности / не рациональности. Рационально можно воспользоваться кирпичом, чтобы ударить по голове соседа, но нерационально будет пытаться победить этим самым кирпичом танк.

Во вторых. Я, кажется, пропустил то совещание, на котором составили Великую Таблицу Человеческих Ценностей для всех, в порядке убывания некоего коэффициента полезности. Если же такой таблицы еще нет, то, извиняюсь за грубость, идите-ка вы к черту со своими советами, как жить другим людям. Если мне вдруг будет важнее бухать по пятницам, чем %выберите-любое-другое-занятие%, то я не вижу причин, чтобы не делать этого. "Меняй пассию" - совет из той же области.

В третьих. Меня прямо умиляют вопросы вроде этого: "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?". Дьявол кроется в деталях. Когда Квиррелл наложил на себя конфундус, это было вполне обоснованное решение с учетом обстоятельств, которые побудили его это сделать.

Я кончил, спасибо за внимание.

[garlic]

В какой-то степени да, но - примерно так же, как и человек, самостоятельно пытающийся научиться плавать, барахтаясь в пруду по пояс, по сравнением с человеком, который занимается этим в бассейне, регулярно, и под руководством хорошего тренера.

Современные стили плавания и методы их обучения возникли сравнительно недавно. Но можно ли утверждать, что до этого люди не умели плавать? Очевидно, нет. Причем они не только плавали, но и делали это достаточно эффективно – во всяком случае, с точки зрения стоящих в то время перед ними целей.

Я уже приводил в другой теме пример: современный школьник с помощью калькулятора легко обгонит в арифметических вычислениях любого математика из предыдущих эпох. Однако это еще не делает его лучшим математиком, чем они. Так и здесь: знание методов рационального мышления еще не делает человека лучшим рационалистом. Вся решает практика, а в этой сфере главенствует опыт.

Дело достаточно давнее, и личное... Но, учитывая относительную анонимность: так я лечил себя от алкоголизма. Самого настоящего. Без врачей.

Серьезное достижение, без шуток.
Только я ведь не утверждаю, что рассматриваемая проблема неразрешима в принципе. Но практически во всех подобных проблемах присутствует фактор, который крайне осложняет их решение – само нежелание их решать. А это нежелание как раз и проистекает из иррациональной части человеческой личности.

С чего это чувства нерациональны, влюбленность нерациональна, состояние алкогольного опьянение нерационально?

Чувства (равно как и состояние опьянения) уже по определению находятся вне контроля разума/сознания. Мы способны на них сознательно повлиять лишь в очень малой степени.

Если мне вдруг будет важнее бухать по пятницам, чем %выберите-любое-другое-занятие%, то я не вижу причин, чтобы не делать этого.

Вы забыли указать критерий "важности". Если он сводится к банальному "мне так захотелось", то мы имеем дело с иррациональной частью личности.

Когда Квиррелл наложил на себя конфундус, это было вполне обоснованное решение с учетом обстоятельств, которые побудили его это сделать.

Между Конфундусом, который мы решили наложить на себя сами, потому что в данных обстоятельствах и в данный момент времени это самое эффективное решение, и Конфундусом, которого в данных обстоятельствах и в данный момент времени мы не собирались на себя накладывать, а он все равно в нас попал – огромная разница. Странно, что вы ее не видите.

[Kroid]

Чувства (равно как и состояние опьянения) уже по определению находятся вне контроля разума/сознания. Мы способны на них сознательно повлиять лишь в очень малой степени.

Точно так же я способен лишь в очень малой степени повлиять на орбиту Меркурия. Меркурий нерационален?

Вы забыли указать критерий "важности". Если он сводится к банальному "мне так захотелось", то мы имеем дело с иррациональной частью личности.

Боюсь, что если мы начнем формализовывать всё до мельчайших деталей - пара лет уйдет только на рекурсивное уточнение определений. Не вижу причин, по которым рационалисту не может банально "что-то захотеться". Чтобы что-то делать, необязательно придумывать Большие Значимые Причины для этого. Цели и пути достижения целей - разные вещи, не всегда их стоит смешивать.

Между Конфундусом, который мы решили наложить на себя сами, потому что в данных обстоятельствах и в данный момент времени это самое эффективное решение, и Конфундусом, которого в данных обстоятельствах и в данный момент времени мы не собирались на себя накладывать, а он все равно в нас попал – огромная разница. Странно, что вы ее не видите.

А кто говорил об этом? Вопрос был "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?", при этом он был задан, чтобы показать аналогию конфундуса с влюбленностью. В вопросе не уточнялось, кто пытается наложить на рационалиста конфундус, хочет ли он быть пораженным конфундусом, не попадет ли он под адаву, если сместится в сторону и т.д. "Что за мелкие придирки", - спросите вы? Если воспользоваться уже готовой аналогией с влюбленностью - в купидонов мы не верим, значит человека никто не принуждает влюбляться, значит конфундус он направил на себя сам. Странно, что вы этого не видите

[garlic]

Точно так же я способен лишь в очень малой степени повлиять на орбиту Меркурия. Меркурий нерационален?

Речь шла о человеческой личности. Меркурий является ее частью?

Не вижу причин, по которым рационалисту не может банально "что-то захотеться".

Но если он при этом даже не задумается о возможных последствиях своего желания, то какой же он после этого рационалист?

Вопрос был "в рационалиста летит конфундус, нужно ли ему уклоняться?", при этом он был задан, чтобы показать аналогию конфундуса с влюбленностью.

Причем из вопроса понятно, что Конфундус летит извне.

в купидонов мы не верим, значит человека никто не принуждает влюбляться, значит конфундус он направил на себя сам

Если человеку упал на голову кирпич, следует ли отсюда, что он его "направил на себя сам"? Очевидно, нет. Если человек не способен контролировать процессы, которые как-то затрагивают его самого, следует ли отсюда, он их сам направляет? Мне кажется, что уже в самой формулировке подобного вопроса содержится противоречие. Поэтому ваше умозаключение (нарочито) бессмысленно. Или вы просто решили немного постебаться?

[Kroid]

Речь шла о человеческой личности. Меркурий является ее частью?

Это ничего не меняет. Как эмоции - часть меня, так же и сердце, почки, гормоны и много еще чего - часть меня, на которую я не могу повлиять усилием воли. Как минимум на часть эмоций сильно влияют гормоны. И что, гормоны теперь нерациональны?

Но если он при этом даже не задумается о возможных последствиях своего желания, то какой же он после этого рационалист?

Захотел, подумал, понял, что удовлетворить желание предпочтительнее, сделал как хотел. Вполне себе рационалист.

Если человеку упал на голову кирпич, следует ли отсюда, что он его "направил на себя сам"? Очевидно, нет. Если человек не способен контролировать процессы, которые как-то затрагивают его самого, следует ли отсюда, он их сам направляет? Мне кажется, что уже в самой формулировке подобного вопроса содержится противоречие. Поэтому ваше умозаключение (нарочито) бессмысленно. Или вы просто решили немного постебаться?

Честно говоря, единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать - сон. Я не знаю, что со мной происходит, пока я сплю и я не могу влиять на это. У меня было мало экспериментов с алкоголем, но после тех, что были, я не думал что-то вроде такого: "о боже, как я мог так поступить". Притупляется реакция и замедляется мышление, но я - все еще я. Так же и увидев красивую девушку, я вполне могу пройти мимо и не вспомнить о ней уже через минуту.

Больше похоже, что люди просто вначале потакают своим желаниям, а насладивший - ой, я не хотел, это всё оно, состояние алкогольного опьянения. Сами себе злобные буратино.

p.s. Сейчас, как вы написали это, я подумал, что да, в глубине души есть желание постебаться. Тон моих последних сообщений был не слишком хорош. Но аргументы в них - честные, без стеба.

[garlic]

И что, гормоны теперь нерациональны?

Гормоны для вас что-то вроде купидонов, т.е. неких отдельных субъектов, способных принимать самостоятельные решения? Так выше вы сами же написали, что не верите в купидонов! Снова стебетесь?

Захотел, подумал, понял, что удовлетворить желание предпочтительнее, сделал как хотел. Вполне себе рационалист.

Не понял, что значит "понял". Это что-то вроде того же внезапного пришедшего "желания"? Типа, сидел, никого не трогал, вдруг пришло желание дать кому-нибудь по морде. Еще немного посидел и решил удовлетворить это желание. Ибо кто ж запретит?

У меня было мало экспериментов с алкоголем, но после тех, что были, я не думал что-то вроде такого: "о боже, как я мог так поступить".

Возможно, доза была слишком маленькой?

Честно говоря, единственное состояние, в котором я не могу себя контролировать - сон.

А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?

[Панда]

Медикаментозно можно.

[Kroid]

Гормоны для вас что-то вроде купидонов, т.е. неких отдельных субъектов, способных принимать самостоятельные решения? Так выше вы сами же написали, что не верите в купидонов! Снова стебетесь?

Нет, я пытаюсь донести такую точку зрения - рациональными могут быть только лишь принимаемые решения.

Не понял, что значит "понял". Это что-то вроде того же внезапного пришедшего "желания"? Типа, сидел, никого не трогал, вдруг пришло желание дать кому-нибудь по морде. Еще немного посидел и решил удовлетворить это желание. Ибо кто ж запретит?

В целом да, разве что пропущен момент размышлений - отхвачу ли я в ответ и если да - хочу ли я, несмотря на риск, побить неприятного мне типа.

Возможно, доза была слишком маленькой?

Я допускаю, что можно упиться и умереть - никакая рациональность потом не поможет.

А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?

Если у меня болит зуб - проблема не в чувстве боли, а в зубе. Бороться с симптомами, а не с проблемой - последнее дело.

[killerBeer]

Возьмем тот же случай Снейпа. Не столь уж важно, поверхностна Лили или нет – главное, что она предпочитает веселых и дерзких "хулиганов".

Брови Лили удивленно поползли вверх.
 – Я знаю, что Джеймс Поттер – заносчивый ублюдок, – перебила она. – Можешь мне не рассказывать. Но шуточки Мальсибера и Эйвери – это зло. Зло, Сев. Я не понимаю, как ты можешь дружить с ними

Снейп все отлично понимает, но что ему делать со своей влюбленностью? Совет Гарри Поттера абсолютно рационален: "Ему нужно преодолеть это чувство и двигаться дальше, встречаясь с (другими) девушками". Ничего более рационального в подобной ситуации посоветовать просто нельзя. Но данная ситуация как раз такова, когда рациональность пасует: Снейп не может преодолеть свое чувство, потому что оно не контролируется разумом.

Вообще-то, несмотря на то, что совет Гарри был основан на *чрезвычайно* недостаточной информации, и уже потому не может считаться рациональным, Снейп таки нашел в себе силы двигаться дальше. Не сразу после получения совета, но в конце концов да.

Речь шла, в частности, о Снейпе. Вы про него сказали, что он якобы не смог разобраться, "что ему вообще надо". Вот мне и стало интересно, что же он сделал не так.

Он именно что не смог разобраться, что ему вообще надо - общение с Лили, или одобрение его чистокровных дружков, а когда разобрался, было поздно.

А ведь выпивка не самоцель – партнеру нужна "подстройка" под его поведение, а поведение трезвого человека отличается от поведения выпившего. Теоретически можно сымитировать и поведение. Но тогда напрашивается закономерный вопрос, а стоит ли данная игра свеч, если вместо получения удовольствия необходимо притворяться и лгать?

Вообще-то есть и еще один вариант - постепенно, исподволь раскрепостить партнера, чтобы выпивка перестала быть обязательной.

Современные стили плавания и методы их обучения возникли сравнительно недавно. Но можно ли утверждать, что до этого люди не умели плавать? Очевидно, нет. Причем они не только плавали, но и делали это достаточно эффективно – во всяком случае, с точки зрения стоящих в то время перед ними целей.

Пример типичной ошибки выжившего, как из учебника. Неучившиеся плавать чаще тонут, оказавшись в воде. Учившиеся - плавают быстрее неучившихся. "Заткнись и считай" (с).

Я уже приводил в другой теме пример: современный школьник с помощью калькулятора легко обгонит в арифметических вычислениях любого математика из предыдущих эпох. Однако это еще не делает его лучшим математиком, чем они. Так и здесь: знание методов рационального мышления еще не делает человека лучшим рационалистом. Вся решает практика, а в этой сфере главенствует опыт.

Если человек знает о существовании методов *и* старается применять их на практике, то опыт со временем придет, причем неизбежно. Если же человек набирается опыта стихийно, методом проб и ошибок, то и опыт этот будет дикой смесью действительно работающих закономерностей и махровых предрассудков.

А каким образом вы контролируете свои чувства? Просто решаете, что данное чувство вам мешает, и оно тут же исчезает?

Чувство - не исчезнет. *Решения* принятые под влиянием чувств, и признанные неразумными с точки зрения рассудка - могут. Собственно, в этом и смысл.

[garlic]

Нет, я пытаюсь донести такую точку зрения - рациональными могут быть только лишь принимаемые решения.

Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.

В целом да, разве что пропущен момент размышлений - отхвачу ли я в ответ

"А меня-то за что?"

Я допускаю, что можно упиться и умереть - никакая рациональность потом не поможет.

Вообще-то абсолютное большинство людей употребляет алкоголь для другой цели – изменить свое текущее состояние на более оптимальное (с их точки зрения, разумеется).

Если у меня болит зуб - проблема не в чувстве боли, а в зубе. Бороться с симптомами, а не с проблемой - последнее дело.

Речь шла о чувствах, а не о физических болезнях. Если человек болен, то ему надо лечиться, здесь вопросов нет.

Вообще-то, несмотря на то, что совет Гарри был основан на *чрезвычайно* недостаточной информации, и уже потому не может считаться рациональным, Снейп таки нашел в себе силы двигаться дальше.

Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа. Гарри делает свой вывод на основе этой версии. С моей точки зрения – вполне адекватный вывод. Если все обстоит именно так, как говорит Снейп, то угрюмые замкнутые типы явно не во вкусе Лили.

Если же он в итоге воспользовался, как вы считаете, правильным советом, то он все сделал правильно. Для сравнения можно вспомнить, сколько ошибок допустил сам Гарри в начале своего общения с Гермионой.

Вообще-то есть и еще один вариант - постепенно, исподволь раскрепостить партнера, чтобы выпивка перестала быть обязательной.

Здесь требуется определенная квалификация, которая в общем случае отсутствует. Человек ведь собирался приятно провести время, а не оказывать психологическую помощь.

Пример типичной ошибки выжившего, как из учебника. Неучившиеся плавать чаще тонут, оказавшись в воде. Учившиеся - плавают быстрее неучившихся. "Заткнись и считай" (с).

Речь шла о том, что во все времена люди при необходимости обучались плаванию, несмотря на отсутствие бассейнов и современных методик. Очевидно, они обучались плаванию на мелководье – я и сам так научился плавать.

Но даже сейчас профессиональных пловцов абсолютное меньшинство. Один мой знакомый еще в школе выполнил норму кандидата в мастера спорта, но это именно исключение. Я вот, например, плаваю довольно посредственно, хотя в те же школьные годы на протяжении несколько лет ходил в бассейн.

Если человек знает о существовании методов *и* старается применять их на практике, то опыт со временем придет, причем неизбежно. Если же человек набирается опыта стихийно, методом проб и ошибок, то и опыт этот будет дикой смесью действительно работающих закономерностей и махровых предрассудков.

Выше я уже обращал внимание, что в отношениях с Гермионой Гарри набирается опыта именно что стихийно, методом проб и ошибок. Не избегая при этом самых махровых предрассудков (см. эпизод с поцелуем). И чем же он тогда сам лучше Снейпа?

Чувство - не исчезнет. *Решения* принятые под влиянием чувств, и признанные неразумными с точки зрения рассудка - могут.

Под влиянием чувств находится сам субъект. Кто же будет отменять принятое им решение? Какой-то другой субъект?

[Kroid]

Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.

Не знаю, кто такие "мы", но я вас понял - под одним словом мы с вами вкладываем немного разный смысл, от того и спор пошел. Но независимо от определений, ожидание, как устроена реальность, у нас, как мне кажется, одинаковое, так что с этим пунктом предлагаю закончить.

Вообще-то абсолютное большинство людей употребляет алкоголь для другой цели – изменить свое текущее состояние на более оптимальное (с их точки зрения, разумеется).

Согласен с этим. Но я имел ввиду другое. "Возможно, доза была слишком маленькой?" - для меня доза была достаточной. Если выпить больше - состояние будет явно не оптимальным, я лишь привел крайний пример этого неоптимального состояния.

Речь шла о чувствах, а не о физических болезнях. Если человек болен, то ему надо лечиться, здесь вопросов нет.

Я не говорил о болезнях, я говорил о проблемах и причинах этих проблем. Если чувство вызывает проблему - надо с этим что-то делать. Если проблемы нет - всё хорошо, можно так и оставить. Вернувшись к прошлому примеру -мазохист, которому нравится боль, не пойдет лечить зуб.
Если испытываешь чувство голова, не надо пытаться усилием воли не обращать на это внимание - нужно просто поесть.

[Alaric]

Мы называем рациональной ту часть нашей личности, которая способна принимать рациональные решения, а иррациональной – ту, которая на это не способна. При таком подходе вся сфера эмоций/чувств, доступных нашей личности, иррациональна.

Не "мы", а "вы". По-моему, здесь никто кроме вас подобным определением и "подходом" не пользуется.

Вы цитируете канон, тогда как в фанфике приводится лишь версия Снейпа. Гарри делает свой вывод на основе этой версии. С моей точки зрения – вполне адекватный вывод.

Ещё раз замечу, что в фанфике приводится две версии Снейпа по этому вопросу, и Снейп сам фактически признаёт, что он недодал Гарри информации в первый раз.

[garlic]

Вернувшись к прошлому примеру -мазохист, которому нравится боль, не пойдет лечить зуб.

Вы уверяли, что у вас все под контролем, кроме сна. Но если ваш зуб заболит в ситуации, когда поблизости не будет ни стоматологов, ни обезболивающих, то в чем же проявится ваш контроль?

Не "мы", а "вы". По-моему, здесь никто кроме вас подобным определением и "подходом" не пользуется.

Когда человек под влиянием чувств принимает иррациональные решения, то разве не чувства являются их главным виновником? Но ведь эти чувства принадлежат самому человеку!

Ещё раз замечу, что в фанфике приводится две версии Снейпа по этому вопросу, и Снейп сам фактически признаёт, что он недодал Гарри информации в первый раз.

Я ведь уже отмечал, что не играет роли, была Лили "поверхностной" или нет. Главное, что Поттер понравился ей больше Снейпа – ведь сердцу не прикажешь.