Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89

[Underoak]

Я пишу про тот момент, когда Гарри отчаянно пытался придумать, как найти Гермиону и предупредить про тролля.
Мне кажется то, что он не вспомнил про патронуса- слишком уж натянуто, в угоду сюжета. Ну не может быть, чтобы Гарри не смог вспомнить про столь очевидный способ, учитывая что он видел его несколько раз и сам рассуждал о полезности патронусов с этой стороны.

Допустим даже, что паника затмила его холодное мышление. Но в зале ведь было много старшекурсников, неужели никому не пришла в голову такая мысль, как-то слишком маловероятно. Что думаете?

[vkv]

Допустим даже, что паника затмила его холодное мышление. Но в зале ведь было много старшекурсников, неужели никому не пришла в голову такая мысль, как-то слишком маловероятно. Что думаете?

по канону, передача сообщений патронусом - секретное изобретение Ордена Феникса, в мрм независимо повторенное Гарри. Семикурсники не в курсе.
Ну то есть они наверняка слышали, что так можно, а может даже видели это своими глазами, но точно не в курсе как это делать.

[Glaider]

но точно не в курсе как это делать.

Мммм? Первокурсники собираются использовать это в своих армиях, а семиклассники не в курсе как? Звучит натянуто.

[Quilfe]

Старшекурсники в зале вообще не думали про Гермиону.

[vkv]

Мммм? Первокурсники собираются использовать это в своих армиях, а семиклассники не в курсе как?

не первокурсники, а Гарри. Кроме Гарри это умеет Драко, Флитвик, Минерва, Дамблдор и несколько авроров Ордена Феникса. всё.

[Alaric]

по канону, передача сообщений патронусом - секретное изобретение Ордена Феникса, в мрм независимо повторенное Гарри. Семикурсники не в курсе.
Ну то есть они наверняка слышали, что так можно, а может даже видели это своими глазами, но точно не в курсе как это делать.

У меня складывается впечатление, что в МРМ - это не настолько секретно. Гарри узнаёт, что так можно, от Квиррелла. И, как само собой разумеющееся, передаёт Драко:
"— И в Легионе Хаоса, и у Солнечных есть солдаты, которые могут вызывать телесного патронуса. Телесные патронусы могут передавать сообщения. Если ты не сможешь выучить заклинание, Легион Хаоса и Солнечный Отряд получат серьёзное военное преимущество..."
Возможно, конечно, что Гарри просто не учёл, что подобные вещи не стоит просто так разбалтывать.

Я думаю, что Гарри не подумал вовремя о патронусе, потому что он давно настроил себя на мысль, что его патронус вообще никому нельзя показывать. Поэтому он не думал о том, что он может использовать своего патронуса для передачи сообщений. И в экстренной ситуации он к этому готов не был. Мне это не кажется неправдоподобным.

[Glaider]

не первокурсники, а Гарри. Кроме Гарри это умеет Драко, Флитвик, Минерва, Дамблдор и несколько авроров Ордена Феникса. всё.

Даже не знаю. Требую цитат, в которых будет черным по белому написанр, что только эти персонажи могут так пользовать патронусов. Хотя есть случай в Азкабане и мысли по этому поводу Боунс, которые дают мне право предполагать, что передача сообщений патронусами вполне обыденный способ передачи информации.  Не могу вспомнить, говориться ли где-нибудь, что это секретный секрет только для перечисленных вами персонажей.

[vkv]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.
В мрм есть только слабенькие свидетельства - описано как Гарри изобретает этот метод (а не учится ему, и не надеется, что кто-то научит его ему), и Амелия подозревает в отправке сообщений только членов ордена феникса (хотя странно предполагать что не фениксовец будет звать Дамблдора).
Я почему запомнил факт из канона - после мрм все время удивляешься, чего они не разговаривают через патронусов.

Добавлено 19 Января 2015, 14:06:
еще Гермиона удивляется кошке Минервы, а кошка объясняет, что она - сообщение.

[Glaider]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.
В мрм есть только слабенькие свидетельства - описано как Гарри изобретает этот метод (а не учится ему, и не надеется, что кто-то научит его ему), и Амелия подозревает в отправке сообщений только членов ордена феникса (хотя странно предполагать что не фениксовец будет звать Дамблдора).
Я почему запомнил факт из канона - после мрм все время удивляешься, чего они не разговаривают через патронусов.

Добавлено [time]19 Январь 2015, 14:06[/time]:
еще Гермиона удивляется кошке Минервы, а кошка объясняет, что она - сообщение.

Как Поттер этому учиться? Насколько я помню Гарри никому не может своего патронуса показать, не то чтобы учить его передавать сообщения, но в сцене с Драко уверенно заявляет что так будут делать первокурсники в армиях. "И ведь этому их никто не учил!" UPD: Он знал, что патронусы могут передавать сообщение, знал, что директор может его этому научить, но решил проверить сначала на практике, удастся ли это ему без подсказок. И это удалось, причем ничего такого сверхестественного он не придумал, произвел небольшой реверс-инженеринг.

Гермиона скорее удивляется тому, как патронус в виде кошки говорит человеческим голосом Магконагал. 

Амелия подозревает только членов ордена Феникса, оттого что пришел Дамблдор, которого могли позвать только члены ордена.  И как минимум про сообщения патронусов Гарри действительно говорит Квиррелл, который сам никак не может этим воспользоваться. А значит это не такой уж и секрет, или Квиррелл выучил его сражаясь с теми кто этим секретом владел - непростительная ошибка давать такую улику против себя. Плюс я не уверенн, что Флитвик состоит в Ордене Феникса, а значит откуда ему знать "Секрет"? Плюс, Минерва отправляла патронуса к Поттеру в тот момент, когда думала, что он в Кривом переулке, предположительно в ресторане. Хороший такой секрет, который могут увидеть и услышать куча потенциальных свидетелей в людном месте. Может она наплевала на секретность из-за ситуации в Азкабане?

[Underoak]

Я не говорю, что именно Гарри должен был вызвать патронуса. Я пишу о том, что сама мысль о патронусе не пришла ему в голову- весьма натянуто. Патронуса могли послать достаточно много людей в зале, Гарри лишь нужно было озвучить эту идею.

[alglib]

я ж говорю, то что это секрет ордена феникса было в каноне.

А не уточните где это в каноне? У меня такого не отложилось в памяти.

[Alaric]

Я не говорю, что именно Гарри должен был вызвать патронуса. Я пишу о том, что сама мысль о патронусе не пришла ему в голову- весьма натянуто. Патронуса могли послать достаточно много людей в зале, Гарри лишь нужно было озвучить эту идею.

Насколько я понимаю, использование патронуса в качестве способа доставки сообщений не так уж распространено (в силу того, что в Хогвартсе не так уж многие это умеют), сам Гарри на практике с ним сталкивался лишь пару раз и вряд ли намного чаще видел, как это делают другие. Опять же, обычно, когда он сам хотел кого-то найти, у него совершенно не было опции "найти кого-то другого с патронусом".
Поэтому то, что Гарри не пришла в голову эта идея, не выглядит слишком маловероятным.

[kuuff]

Поэтому то, что Гарри не пришла в голову эта идея, не выглядит слишком маловероятным.

Но и всё же, задним числом это немного странно, потому что с того момента, как Поттер выяснил как отправлять патронусов проходило несколько битв Квиррелла. А это значит, что Поттер, по-идее, как генерал армии, должен был бы зафиксировать в своей голове модель поведения, сводящуюся к тому, чтобы позвать своего лейтенанта и приказать ему отправить сообщение. Быть может ему не приходилось на практике это применять. И это оставляет возможность для того, что модель поведения осталась теоретической возможностью и в критический момент просто не всплыла в памяти -- креативность креативностью, но... Но это же Поттер. У него есть некоторая предвзятость на тему того, что всё героическое должен делать он сам своими руками. Не доложить МакГонагалл о происходящем, а пойти и разрулить проблему самостоятельно. Не сказать Гермионе "беги", а спасти принцессу своими руками. Во многих ситуациях это правильно, но если делать это постоянно, то мозги привыкнут двигаться именно по этим рельсам и даже не заметят остальных возможностей. Поэтому "передать сообщение" патронусом и ждать когда другие спасут Гермиону -- это немного инородная идея для Поттера. А "найти человека" при помощи патронуса -- это иная идея, изобретение которой требует определённого озарения. Идея, которая видимо не посещала Поттера ранее, поэтому она не могла быть извлечена из кеша идей и она родилась лишь после того, как Поттер вспомнил про патронуса как средство передачи сообщений.

Короче, я согласен с тем, что была большая вероятность для Поттера вспомнить про передачу сообщений патронусом вовремя. Но есть также и немалая вероятность обратного. По-хорошему, вероятность была на старте, когда Поттер искал Гермиону в зале, но он искал её с целью найти ответ на вопрос "находится ли Гермиона в зале", для этого патронус был абсолютным оверхедом и был гораздо простой способ это сделать, которым Поттер и воспользовался. А как только он выяснил, что Гермионы в зале нет, у него в мозгах выключился переключатель, который приводил мозги в состояние, озадченное вопросом "есть ли гермиона в зале". Вопрос отпал и Поттер вернулся к тому, чтобы плясать от печки. И он начал плясать от печки озадачив мозги следующим вопросом: как найти Гермиону. И он тут же нарисовал себе план спасения, его мозги переключились на реализацию этого плана, и им уже было не до того, чтобы пробовать ещё раз начать от печки и высмотреть другой вариант. А дальше всё развивалось вполне себе по рельсам: в план Поттера входило проверить место наиболее вероятного нахождения Гермионы -- библиотеку. Может быть он бы в процессе полёта к библиотеке и вспомнил бы про патронуса, но близнецы озадачили его другим вопросом, управление метлой отнимает процессорную мощь у мозга, при этом мозг не особо парится на тему генерации новых идей, потому что он удовлетворён тем, что он делает какую-то осмысленную деятельность и претворяет в жизнь план, который может привести к победе.

[bore]

Ну, во первых в ГП МРМ первокурсников учили вызывать патронусов вполне официально. Инициатива Квиррелла.
По результатам обучения кто-то был успешен, кто-то нет. А кто-то и не учил - дело было добровольное.
Гарри - успешен (со второго раза, зато у него получилась "версия 2", секретная, ибо страшной силы);
Герминона - не успешна.
Драко - и не пытался. Это позже его Гарри научил факультативно (обычному патронусу).
Что мог сделать волшебник с патронусом? Он мог послать сообщение, и получить ответ. Все. В случае с троллем сообщение было бы "ААААААААААААААА!!!!!!!!!", ибо Гермиона никаких координат бы не передала. Просто потому, что бежала в панике, пока не попала в тупик.
Мог ли патронус Поттера остановить тролля? Большой вопрос. С дементорами патронис расправлялся излучением, а вот возьмет ли излучение толстую жирную тушу тролля - неизвестно.
А выяснение, кстати, украдет время.
Ну и да - стресс.

[kuuff]

А вообще... Что вы знаете, и почему вы думаете что вы это знаете? Почему нам неудача кажется натянутой? Потому что мозг почему-то генерирует ощущение натянутости, не так ли? Но откуда, почему и когда возникает это ощущение? При каких условиях оно возникает?

И если мы копнём, то возникает оно тогда, когда автор описывает некое вероятностное событие, нам не нравится исход этого события, и мы вспомнинаем о том, что исход этого "случайного" события не случаен, а сознательно выбран автором. Возможно, в качестве пререквизита, ещё необходимо чтобы вероятность выбранного автором исхода была бы достаточно мала. Порядка 10% или меньше. Отмечу, что если бы Поттер самостоятельно выбрался из Азкабана, поставив на 20% вероятности успеха и выиграв, то если бы какие возражения и были бы, то только о том, что Поттер слишком рационален, чтобы ставить на кон свою жизнь, при вероятности проигрыша в 80%. Не было бы возражений насчёт того, что из двух вероятных исходов был выбран менее вероятный.

Соответственно, чтобы автору избежать чувства "натянутости" у читателей, ему стоит тщательно изображать неприятные для читателя события как предопределённые. Потому что ситуацию не смогут исправить даже последующие пассажи автора о том, что если глянуть на происходящее с точки зрения противника, если мысленно представить что главным героем был тот, кто привёл в Хогвартс тролля, то события будут выглядеть и развиваться закономерно. Ощущение deus ex machina возникает лишь тогда, когда вдруг реализуется неизвестный читателю план, и хуже того этот план завершается успехом. А если этот успех ещё и неприятен читателю... в такой ситуации просто сливай воду.

На фоне всего этого, у меня возникает вопрос: цепочка Юдковского о редукционизме ведь не переведена? И попыток не было? Если я займусь переводом, я не буду выполнять работу, которая уже выполнена?

[Quilfe]

Надеюсь, не посчитают офтопом.

Некоторые недоделанные переводы лежат здесь: http://translatedby.com/you/authors/3263/

Возможно, среди них есть что-то из названной вами цепочки.

Еще были какие-то переводы на нотабеноиде, о их судьбе лучше спросить Remlin'а.

[Remlin]

Еще были какие-то переводы на нотабеноиде, о их судьбе лучше спросить Remlin'а.

На фоне всего этого, у меня возникает вопрос: цепочка Юдковского о редукционизме ведь не переведена? И попыток не было? Если я займусь переводом, я не буду выполнять работу, которая уже выполнена?

До этой цепочки я не добирался, пока только на "How To Actually Change Your Mind". Могу предложить помощь в переводе, а то у самого руки никак не дойдут продолжить перевод статей.

[vkv]

Но и всё же, задним числом это немного странно, потому что с того момента, как Поттер выяснил как отправлять патронусов проходило несколько битв Квиррелла. А это значит, что Поттер, по-идее, как генерал армии, должен был бы зафиксировать в своей голове модель поведения, сводящуюся к тому, чтобы позвать своего лейтенанта и приказать ему отправить сообщение.

Одна битва. И перед ней сначала было нападение на Азкабан, которое отвлекло Гарри от всех этих армейских дел, а потом у Гарри забрали Дина Томаса, который единственный из хаоситов кроме Гарри умел вызывать патронуса.
А патронус самого Гарри слишком секретный, чтобы посылать сообщения в игре.

[Elspet]

Допустим даже, что паника затмила его холодное мышление. Но в зале ведь было много старшекурсников, неужели никому не пришла в голову такая мысль, как-то слишком маловероятно. Что думаете?

Люди редко соображают хорошо в черезвычайных ситуациях и весь ответ.

[kuuff]

Люди редко соображают хорошо в черезвычайных ситуациях и весь ответ.

Угу, адреналин побуждает действовать. Адреналин делает так, что попытка остановиться и подумать воспринимается человеком очень болезненно, потому что тому кажется что каждая секунда на вес золота и что он буквально слышит как эти золотые монеты потоком утекают в бездонную пропасть. Чтобы уметь думать в возбуждённом состоянии надо иметь опыт этого. И я последнее время начал задумываться, как бы этот опыт получить. Пока наилучшая посетившая меня идея -- поступить в ВУЗ на психолога. Готовлюсь к ЕГЭ.

[vkv]

На самом деле, довольно очевидно, что Гарри вообще не рассматривал нахождение Гермионы как требующую решения задачу. Вероятно раньше, в менее экстремальных ситуациях, Гарри находил Гермиону постоянно, и в его мозгу была отметка, что сделать это несложно. раньше он медленно находил ее, медленно бродя по коридорам, значит сейчас быстро найдет, быстро летая по коридорам почти бесконечного Хогвардца на метле.
Другое дело тролль. Гарри было известно, что первокурсник не может одолеть тролля, и он искал ресурс, как тролля задержать.
как только Гарри обнаружил, что способ с метлой не работает, он сразу нашел другой, более эффективный способ поиска.
А само решение искать Гермиону, а не пытаться сообщить преподавателям, что она не в зале - это конечно просто обострение синдрома Героической Ответственности. Гарри даже не рассматривал вариант, что два семикурсника могут лететь искать Гермиону без него.
Интереснее другое, что все преподаватели тоже пытались найти тролля медленно летая по коридорам на метлах. Хотя у них есть заклинания поиска, вроде того, которое нашло жабу Невилла (не думаю, что это секретное оригинальное изобретение Пенелопы), а Квиррел создавал артефакты, показывающие большую часть армии, и вероятно способные показывать большую часть тролля.
Для этого конечно тоже можно придумать пару-тройку объяснений, например:
1. Авторский произвол
2. Люди тупые.
3. Кто-то использовал маховик времени не позже 18-07, а значит во вселенной уже рассчитаны все события на эти 6 часов, и они должны произойти.

Добавлено 21 Января 2015, 07:24:
вообще, если думать в рамках дырок, в мрм существуют какие-то мощные аналитические чары, но наука чар поиска очень плохо развита. есть чары поиска жаб, чары поиска места жительства Гарри, против которых ставил противочары Дамблдор, но нет ни библиотечных заклятий, о которых думал Гарри, ни чар поиска артефактов (хотя есть чары, сигнализирующие об их близости), ни чар выслеживания сов (в которых, однако, как минимум в каноне встроены чары поиска людей, легко преодолевающих все противочары, доступные магам в наше время упадка магии.)

[Alaric]

Хотя у них есть заклинания поиска, вроде того, которое нашло жабу Невилла (не думаю, что это секретное оригинальное изобретение Пенелопы), а Квиррел создавал артефакты, показывающие большую часть армии, и вероятно способные показывать большую часть тролля.

Квиррелл мог "смухлевать". Ученики сражались в одежде, которую им выдавал он. Соответственно, он мог за счёт этого упростить себе задачу.
А вот заклинание поиска жабы Невилла - это, конечно, интересно. Впрочем, вообразить причины, почему что-то подобное не работает для поиска тролля в Хогвартсе, тоже можно. А возможно оно работает, просто в силу размерах Хогвартса, медленно, и Гарри успел раньше.

ни чар выслеживания сов (в которых, однако, как минимум в каноне встроены чары поиска людей, легко преодолевающих все противочары, доступные магам в наше время упадка магии.)

В том же каноне неоднократно упоминалось, что совы могут быть перехвачены и меня всегда интересовало: как?

[Панда]

В том же каноне неоднократно упоминалось, что совы могут быть перехвачены и меня всегда интересовало: как?

Ну как, как. Летит сова, бац Петрификусом в нее.

[vkv]

Квиррелл мог "смухлевать". Ученики сражались в одежде, которую им выдавал он. Соответственно, он мог за счёт этого упростить себе задачу.

Неввил и Гарри дрались без одежды правда их и не показывало на компасе.

что совы могут быть перехвачены и меня всегда интересовало: как?

вот-вот. Зато выслеживать их не пытаются, хотя слежка - частная задача перехвата.

[Панда]

поиска тролля в Хогвартсе

Акцио, тролль!

[Alaric]

Акцио, тролль!

Может притянуть Квиррелла, поскольку он ближе, и тоже тролль изрядный

[Артси]

Интереснее другое, что все преподаватели тоже пытались найти тролля медленно летая по коридорам на метлах. Хотя у них есть заклинания поиска, вроде того, которое нашло жабу Невилла (не думаю, что это секретное оригинальное изобретение Пенелопы), а Квиррел создавал артефакты, показывающие большую часть армии, и вероятно способные показывать большую часть тролля.

Заклинание, использованное для поиска жабы, не похоже на заклинание поиска произвольного объекта.

===
— Видишь ли, — сказал Гарри Поттер, — тщательная проверка всего поезда займёт уйму времени, жаба может и не найтись до прибытия в Хогвартс, и тогда у неё будут проблемы. Так что гораздо правильнее направиться сразу в первый вагон к старостам и попросить помощи у них. Я так и поступил, когда пытался найти тебя, Гермиона, впрочем, они понятия не имели, где искать. Но полагаю, у старост есть заклинания или магические предметы, которые значительно упростят поиски жабы. Мы же только первогодки.
===

Больше похоже на Locate Familiar или, скажем, "Освежить память растяпе".

Что касается артефактов Квиррелла, то у маглов есть похожие. Они называются телекамерами.

чары поиска места жительства Гарри, против которых ставил противочары Дамблдор

Эти чары вполне могут быть аналогом Detect Magic + тотальное прочёсывание местности. Находим мага -- выясняем, кто он.

[vkv]

Акцио, тролль!

если это работает, то этим можно объяснить отсутствие другой заклинаний поиска

Добавлено 21 Января 2015, 18:14:

Они называются телекамерами.

Другие артефакты.

[Артси]

Другие артефакты.

А, те, которые указывали на скопление войск противника. Этакий аналог Хоменум ревелио?

[vkv]

А, те, которые указывали на скопление войск противника. Этакий аналог Хоменум ревелио?

да, те. но это не аналог Хоменум ревелио - то просто антиразнаваждение, оно не поисковое.

[bore]

Так. А все помнят, как на самом деле было описано?
Глава 88. Давление времени:

Начало
Гарри глубоко вдохнул и закричал изо всех сил:
— Гермиона Грейнджер! Ты здесь?
Все ученики повернулись и посмотрели на него. Затем некоторые из них начали оглядываться по сторонам. Шум в зале поутих: некоторые разговоры прекратились.
— Кто-нибудь видел Гермиону Грейнджер после… сегодня, примерно после половины одиннадцатого? Кто-нибудь знает, где она может быть?
Болтовня на заднем плане стала ещё тише.
Но никто ему ничего не ответил и, самое главное, никто не крикнул в ответ: «Не волнуйся, Гарри, я здесь».
— О, Мерлин, — сказал кто-то рядом, и болтовня возобновилась, ещё более оживлённая, чем раньше.
Гарри уставился на свои руки, отключился от шума и попытался думать, думать, ДУМАТЬ…

сообщить:

... Гарри взглядом приказал близнецам Уизли оставаться на метле, а сам слез, распахнул дверь библиотеки, попытался успокоить дыхание и заглянул внутрь
....
— У вас есть быстрый способ связи с профессором МакГонагалл в случае экстренной ситуации?
— Чего? — поражённо спросила библиотекарь. Она встала из-за стола. — Что за…
— Да или нет. Пожалуйста, ответьте немедленно.
— Ну… Есть Каминная…
— Она не в своём кабинете, — сказал Гарри. — У вас есть другой способ связаться с ней? Да или нет.
— Молодой человек, я настаиваю, чтобы вы…
Мозг Гарри расценил это как: «Я снова разговариваю с NPC». Он развернулся на месте и бросился обратно к метле.

Патроникс:

Осознание собственной глупости ударило Гарри, словно кулаком в живот. Ему не нужно было зеркальце, чтобы послать сообщение, не нужно было с самого января. Гарри замедлил метлу так, что она зависла в воздухе, палочка уже была в его руке, мощное желание защитить Гермиону поднялось из глубин его разума, как серебряное солнце, и перетекло в руку:

— ЭКСПЕКТО ПАТРОНУМ!

И сияющая человеческая фигура вспыхнула словно новая звезда. Близнецы Уизли вскрикнули от потрясения.

— Скажи Гермионе Грейнджер, что в Хогвартсе тролль, он может охотиться за ней, ей нужно выбраться под прямой солнечный свет как можно скорее!

Серебряная фигура развернулась, словно уходя, и исчезла.

Наконец...

Патронус остановился (Гарри тоже резко затормозил). Они достигли уровня, где начиналась обширная открытая площадка, которая, выходя из-под крыши, превращалась во внешнюю террасу, покрытую мраморной плиткой…

[Мимокрокодил]

Было ли тут, не было, но я оценил http://savepic.su/3574573.jpg

[Alexey_F]

Было ли тут, не было, но я оценил http://savepic.su/3574573.jpg

Настолько толсто, что даже тонко

Поскольку фанфик пока не завершён, ещё рано думать об общих выводах, но можно делать предположения.
Речь идёт о реакции на сюжет и о соответствии её планам автора.

Юдковский упоминал (вроде бы), что основной целью написания ГПиМРМ является популяризация методов рационального мышления и связанных с ними понятий.

Исходя из этого, можно предположить, что и "натянутость", и сама неудача будут нейтрализованы в последующих главах, потому что, в противном случае, сюжет будет противоречить целям автора.
При стратегическом поражении уже не важно, сколько тактических побед было одержано. Если Гарри Поттер в итоге не найдёт и не реализует способа исправить категорически неприемлемые для него события (все его "части" согласились с этим, об исключениях не сказано - значит, и  т.н. "тёмная сторона"), то основной урон понесут именно замыслы автора, т.к. неудача в реализации плана - сильное свидетельство против утверждения об эффективности методов, которые использовал составитель плана.

Т.е. если мы хотим показать, что полезно использовать методы рационального мышления, то сюжет текста-"популяризатора" должен демонстрировать успех в результате их применения.
Рационалист = выигрывающий.
Парадокс Ньюкома и Путь выигрывания
Рациональность — это систематизированное выигрывание

Из-за вышеописанного, "натянутость неудачи" в главах 88-89 воспринимается как что-то вроде индикатора наличия "чеховского ружья на стене".
Кстати, сам Юдковский упоминал в своём "Abridged Guide to Intelligent Characters” (см. тему по переводу в этом разделе), что:
"Я достаточно тщеславен, чтобы сказать вам, что я скорее всего не использовал столько скрытых литературных трюков при создании МРМ, сколько вы подумали."
Это не значит, что он не применяет их вообще.

[mordenkainen]

Я пишу про тот момент, когда Гарри отчаянно пытался придумать, как найти Гермиону и предупредить про тролля.
Что думаете?

Я спокойно проглотил смерть гермионы в своё время. Очевидно, что автор хотел её убить и наложил отупляющие чары на Гарри.

Очевидный ответ на вопрос, как спасти Гермиону СЕЙЧАС - это послать патронус директору, который не участвует в поисках сейчас и не может стать наблюдателем печальной кончины раньше времени, и попросить его проследовать в прошлое и проконтролировать троля. Директор справится с троллем, даже пробафанным, легко. Если сам не сможет, потому что тратил уже взмахи маховика - пошлёт вместо себя доверенное лицо, способное справиться с ситуацией.

Обычно Гарри на-ура придумывал и более сложные планы. И мысль "обратиться к взрослым" тоже забредала в его голову, что видно исходя из того, как он распорядился тайным посланием шляпы. "Если мне нужно будет сразиться с Хмури, я попрошу директора сделать это за меня"

[technocrat]

как спасти Гермиону СЕЙЧАС - это послать патронус директору, который не участвует в поисках сейчас и не может стать наблюдателем печальной кончины раньше времени, и попросить его проследовать в прошлое и проконтролировать троля.

Кхм, тут наблюдение не важно. Вселенная не меняется, она самосогласована.

[Alaric]

technocrat
Дело не в этом. Если бы Поттер отправил Патронуса к директору хотя бы в тот же момент, как он увидел тролля, то у директора были бы все шансы Гермиону спасти. Другое дело, что при виде этой сцены Поттер уже гарантировано не смог бы сосредоточиться на Патронусе, поэтому посылать надо было раньше - например, сразу же отослать Патронуса к директору, не тратя время на отправку его к Гермионе.

А после смерти Гермионы Поттер уже никак не мог послать Патронуса директору, потому что директор это уже почувствовал и переместился на место событий.

Впрочем, лично мне кажется, что заявление, что то, что Поттер не послал Патронуса к директору - это свидетельство авторских "отупляющих чар" - слишком смелое. Я подозреваю, что крайне мало читателей прямо в процессе чтения 88-й главы мысленно кричали: "Идиот, сообщи с помощью патронуса обо всём Дамблдору."

[mordenkainen]

technocrat
Впрочем, лично мне кажется, что заявление, что то, что Поттер не послал Патронуса к директору - это свидетельство авторских "отупляющих чар" - слишком смелое. Я подозреваю, что крайне мало читателей прямо в процессе чтения 88-й главы мысленно кричали: "Идиот, сообщи с помощью патронуса обо всём Дамблдору."

Ну так, читатели не живут в магическом мире и не свыклись с мыслью использования магии. Уверен, если бы они прогнали несколько модулей ролёвок по миру Поттера, они гораздо быстрее бы нашли ответ. А я, например, так вообще не рационалист. Я вот в своё время думал, что Гарри будет весело распутывать тайну наследия слизерина лично, а он всё скучно свалил на взрослых.

Автор, конечно, предусмотрел множество рубежей для отступления. Во-первых, название главы "давление времени" говорит о том, что решение принималось под давлением и могло быть не оптимальным. Во-вторых, давило не только время, но и куча присутствующих. Гарри мог бояться засветить патронуса перед всеми, хотя в более поздних главах он его использовал. Гарри мог стесняться попросить кого-нибудь другого послать патронуса или не догадаться составить шифр сообщения так, чтобы приёмник сообщения, будь то то непосредственно Дамблдор или его прокси МакГоннагал, догадался о маховике времени, а передающий - нет. В-третьих, Гарри - человек из плоти и крови и ему свойственно ошибаться, иногда по-мелкому в сражениях игрушечных армий, иногда по-крупному, ввязавшись в сомнительное предприятие по освобождению Беллатриссы. На своих ошибках человек учится. А что ему выпала судьба допустить ошибку в спасении Гермионы, а не где-то ещё - вопрос чисто (не)везения. В-четвёртых, беда коснулась единственного глубоко небезразличного ему человека, и это могло исказить восприятие Гарри.

Но натянутость всё равно остаётся. Гермионе уже однажды грозила беда (на заседании визенгамота) и это не помешало Гарри погрузиться в свою тёмную сторону и моментально найти не одно, а даже два решения проблемы. Да у Гарри бывают ошибки, но они редки. Плохо, конечно, составлять график по двум точкам, но ошибки совершаемые в ситуации опасности для Гермионы происходят куда чаще, чем в среднем. От давления посторонних Гарри избавился, покинув комнату, и у него даже было время на небольшое обсуждение с братьями Уизли, и он вполне мог бы послать своего патронуса не Гермионе, а директору.

Всё это наводит на мысль, что Гермиона всё же чем-то досадила автору. Но я на него не в обиде. Таковы законы жанра и драматизма, потому его и интересно читать. Ну и это небольшая расплата за Гарри Сью - любая его ошибка выглядит подозрительно, тогда как, например, Ромео, имея множество достоинств, выдающимся умом отмечен не был, и никого не удивляет печальный финал Джульетты.

[Панда]

Гарри не знал, насколько реальная опасность угрожает Гермионе. Он из-за этого даже стеснялся просто громко спрашивать, есть ли она в Большом Зале. Использовать Патронуса 2.0, привлекать Дамблдора, говорить при всех про маховик времени, а потом окажется, что Гермиона спокойно отсиделать в женском туалете. В следующий раз, когда Гермионе или кому-то еще действительно будет нужна помощь, его уже никто не послушает.

[Alaric]

mordenkainen
Отличие от заседания Визенгамота в том, что во время заседания Гарри мог решения перебирать - не подошло одно, поищем другое. На заседании Визенгамота обращение к Тёмной стороне тоже пошло не сразу, некоторое время он пытался обойтись так. И здесь Гарри точно так же перебирает решения, но здесь у него время заканчивается быстрее.

Что касается идеи отправки патронуса Дамблдору, то, помимо вопроса о том, как бы не засветить своего патронуса, есть и другой: все помнят, что Гарри вообще-то не так давно изрядно с Дамблдором поругался? И что Гарри вообще-то не исключал вероятность того, что именно Дамблдор Гермиону и подставил? Здесь у Гарри Поттера нет абсолютного доверия Дамблдору. Да и мысль Панды (комментарий выше) тоже вполне здравая.

Кроме того, по-моему, на многих слишком давит осознание факта, что они в курсе, что у Гермионы практически нет шансов уйти от тролля. Так вот - это послезнание. С точки зрения Гарри на тот момент, если он передаст Гермионе сообщение о тролле, то она уже гарантировано будет в безопасности (мантия, метла, Солнце). Мысли о том, что это убеждение надо пересмотреть, у него не было и близко, и оснований для её появления тоже было немного.

[kuuff]

Да все эти разговоры про "натянутость" натянуты сами по себе. Мне тут вспомнился эпизод случившийся в стройотряде. Мы работали на ж/д путях. Железная дорога ужасно тяжёлая, потому что железная. И инструменты для работы с ней, соответственно, тоже все железные и тоже ужасно тяжёлые. Поэтому у нас была железная же и ужасно тяжёлая телега, которая ездила по рельсам, для перевозки этих инструментов. Телега не была дрезиной -- у неё не было ни педалей, ни рычагов, чтобы приводить её в движение. Все хитрые приспособления на ней сводились к ручке сбоку, поворачивая которую можно было тормозить телегу.
В очередной раз, когда мы спускали эту телегу с горы к тому анонимному месту в тундре, которое на данный момент было чем-то типа нашей базы, мы как всегда просто пустили телегу катиться самостоятельно. И я оказался среди тех, кто сидел на телеге сверху, а не шёл за ней следом. Телега катилась, разгонялась, но мы не особо переживали до тех пор, пока не пролетели мимо "базы". Что такое? Парень который сидел рядом с ручкой тормоза что-то там пытался делать, со странными словами из которых следовало, что телега не тормозит. И вдруг скорость развития событий рывком увеличилась. Парень, возившийся с тормозом упал с телеги. Надо что-то делать! Тот кто сидел сзади спрыгнул с телеги и попытался ухватить её за поручни сзади, чтобы бежать по шпалам и тормозить. Но ему это не удалось -- он не "поймал" телегу, бежал несколько десятков метров за телегой, но не догнал. Нас на телеге осталось двое -- Ваня и я. Я начал прокачивать в голове ситуацию -- телега неуправляемо разгоняется катясь с горы, скорость уже дохрена (тогда я не умел скорость на глаз оценивать, но сегодя думаю что 30-40 км/ч было) и скорость продолжает нарастать. Тормоз сломался. Кажется Саша (вроде его так звали) прежде чем упасть с телеги сказал что-то о том, что он отломал ручку тормоза. Можно ли как-то воспользоваться тормозом с отломанной ручкой я даже не представлял, потому что до того момента не заморочился посмотреть на механизм и выяснить как он работает. Как тормозить телегу не прибегая к тормозу неясно -- внизу шпалы, и есть допустим опустить ногу чтобы пяткой по шпалам, то просто каждая шпала будет по ноге лупить так, что мало не покажется, и вряд ли это заметно скажется на скорости (можно было попробовать тормозить об рельс, но об этом я не подумал тогда). Я начал прикидывать -- проходил ли на шахту состав за углём: если проходил то он в любой момент может оказаться на встречном курсе. Я успел ещё отметить мысль что в данный момент никакой угрозы моей жизни нет -- даже если я сейчас увижу состав впереди, я просто спрыгну, скачусь под откос и в худшем случае получу пару синяков, в лучшем (и ожидаемом) вообще никак не пострадаю. И после такого предварительного анализа (я не знаю -- доли секунды, может быть единицы секунд, во всяком случае гораздо-гораздо быстрее, чем писать это) я поглядел на Ваню. Я увидел в его глазах полную растерянность и даже, быть может, страх. И я моментально принял решение, я даже не успел подумать какое именно решение я принял -- я просто спрыгнул с телеги. Ваня тоже спрыгнул -- видимо он увидел в моих глазах то же самое, что и я в его.
Потом мы километра четыре бежали за этой телегой -- она благополучно скатилась с горы, покатилась, теряя скорость по горизонтальному участку, и встала не доезжая до шахты километров двух-трёх (нам бы бошки всем оторвали, если бы она доехала и её бы заметили на переезде, а если бы она въехала бы в какой-нибудь мерседес на переезде -- то мы бы наверное за это лето работы не получили бы ни копейки). В хорошее расположение духа мы пришли лишь на обратном пути, толкая телегу перед собой и собирая по пути рассыпавшиеся с неё ломы, домкраты, лопаты и прочие вещи.

И что я для себя вынес из этой истории, что невозможно не имея практики принятия решений в критических условиях, принимать эти решения здраво. Я отмечу, что я никогда и никому потом не говорил о том, что я спрыгнул от страха. Я рассказывал, что просто упал. Ваня тоже не говорил, что спрыгнул -- я вообще не помню, как он объяснял то, что он покинул телегу. Обмозговывая задним числом, я был удивлён тому, насколько я был туп. До конца спуска нам оставалось ну метров пятьсот быть может, причём уклон был существенно меньше. За спуском был поворот, на котором телега могла опрокинуться -- если бы она это сделала, когда мы находились на ней, то мы бы вряд ли сильно пострадали бы, но нам не пришлось бы бежать за ней. А за поворотом уже не было никаких спусков, либо горизонтальные участки, либо подъёмы. И всё это в тундре, где паровоз легко можно заметить за километр, причём скорость движения этого паровоза вовсе не 300 км/ч, а несколько десятков км/ч, то есть примерно как у нашей телеги. То есть, в случае если бы нашим жизням засветила бы какая реальная а не воображаемая угроза, то мы бы об этом узнали за минуты до того как. Но в критической ситуации казалось очень важным принять решение прямо сейчас. Время уходит! Я подумал ещё -- и ещё немного бесценного времени ушло, телега едет ещё быстрее! Надо принимать решение сейчас! Не через секунду, а сейчас!

Я был в такой ситуации, я видел своё поведение в такой ситуации, и поэтому я весьма снисходительно отношусь к тому, как себя повёл в критической ситуации Поттер. Даже не так, я весьма уважительно к этому отношусь: пускай Поттер выбрал и не лучшее решение, но он не выбрал худшее. Полагаю, что это уроки защиты сказались и опыт полученный на них.

[Alexey_F]

kuuff, да, всё правильно: т.н. "давление времени" для человеческого разума - реально существующий фактор воздействия.

Другой важный момент состоит в том, что реальность не ставит оценок. Поставленная цель либо достигнута, либо нет - и уже не важно, насколько "лучшим" или "худшим" было принятое решение с нашей точки зрения.

В описанном случае с телегой на путях, по сравнению с обсуждаемыми событиями фанфика, было применено значительно меньше логики в процессе принятия решения, но это несущественно, т.к. результат оказался, в итоге, в пределах допустимого для того, кто принимал решение - в отличие от.

[Панда]

Еще название "Давление времени" относится не только к событиям, связанным с появлением тролля, когда решение нужно принимать очень быстро и сразу правильное, но еще и к тому, что время давило-давило и выдавило пророчество.

В сборнике «Труды чародеев древности» утверждалось, что позднее Невыразимцы обнаружили, что если позволять действующим лицам пророчества узнавать его содержание, то это может мешать провидцам высвобождать то самое давление времени, которое они высвобождают во время предсказания, и потому преемники Мерлина запечатали его Зал.

[kuuff]

Другой важный момент состоит в том, что реальность не ставит оценок. Поставленная цель либо достигнута, либо нет - и уже не важно, насколько "лучшим" или "худшим" было принятое решение с нашей точки зрения.

А я ничего не говорил о выставлении оценок реальностью. Мы оцениваем поведение Гарри. Не реальность.

При этом я категорически не согласен с переходом от априорных оценок поведения к апостериорным. Ни в случае Гарри, ни в случае телеги, весело катящей по ж/д путям за горизонт. Я, спрыгивая с телеги, не знал о том, чем всё это кончится -- я не мог предсказать, что телега остановится до того, как доедет до переезда, я не мог предсказать, что состав с углём не снесёт её и не сойдёт с рельсов (хотя это, если честно, мне в голову не пришло тогда, но если подумать, то такой исход был вполне вероятен, с точки зрения тех моих знаний, которые допускали появление встречного состава). Так же и Гарри -- он на старте очень многого не знал о том, что происходит. Он выяснял это по ходу дела, и он принимал решения по имеющимся априорным данным, апостериорные же результаты его решений ему были неизвестны.

[Панда]

Угу, это точно так же, как оценивать эксперименты с мышами как живодерские только потому, что они не принесли никому пользы. И оправдывать использование лабораторных мышей, если опыты были успешными и пошли во благо человечеству.

[Alexey_F]

kuuff, да, всё правильно: мы оцениваем поведение Гарри, а не реальность. Но критерием оценки всё равно является лишь реальный опыт, а не соответствие мыслей, которые привели к данному опыту, каким-либо спецификациям.

Если, например, нужно принять важное решение, и моё решение оказалось неправильным - значит, мой способ принятия решений неправилен.
И наоборот: если решение оказалось правильным - это повод мысленно отметить те структуры сознания, что пришли к нему, дополнительным "баллом Квиррелла"   Это не означает, что именно так, в похожих случаях, теперь нужно поступать всегда - но это повод обратить внимание на то, что принесло успех.


Панда, человеков можно более-менее сравнивать только с человеками (о других разумных нам пока неизвестно).
Некие люди в прошлом веке заражали, замораживали, иссушали, резали, и т.д. и т.п. других людей живьём, чтобы на практике исследовать влияние различных неблагоприятных факторов на организм человека. Сейчас, с нашей точки зрения, страдания истязаемых были бессмысленны.
Но что бы мы сказали, если бы были теми или потомками тех, кто выжил после какой-нибудь, например, глобальной катастрофы, только и исключительно из-за наличия данных, полученных тогда таким способом? Что, если бы оказалось, что других способов получить эти данные не было?
Вот это - настоящая проблема.

Да, эксперименты - на самом деле живодёрские. Но польза (реальная!) от них перевешивает во много раз. Не было бы смысла убивать тонны мышей изощрёнными способами, не будь это так. Например, в случае мышами, которые просто мешают - используют кошек, различные ловушки и просто достаточно прочные физические барьеры.
Более абстарктно - см. "Тройной контакт".

[kuuff]

kuuff, да, всё правильно: мы оцениваем поведение Гарри, а не реальность. Но критерием оценки всё равно является лишь реальный опыт, а не соответствие мыслей, которые привели к данному опыту, каким-либо спецификациям.

Если, например, нужно принять важное решение, и моё решение оказалось неправильным - значит, мой способ принятия решений неправилен.
И наоборот: если решение оказалось правильным - это повод мысленно отметить те структуры сознания, что пришли к нему, дополнительным "баллом Квиррелла"   Это не означает, что именно так, в похожих случаях, теперь нужно поступать всегда - но это повод обратить внимание на то, что принесло успех.

Вы сильно всё упрощаете подгоняя решение под ответ.
Допустим, кто-то кидает монету и ставит 2:1 на то, что выпадет орёл. Допустим также, что мы знаем что монета честно падает с вероятностью 50% орлом. Я принимаю ставку и ставлю 10k рублей. Выпадает орёл, я проигрываю. Значит я совершил ошибку?
Нет. Я не совершил ошибку: я действовал рационально на основании тех данных, которые у меня были. Рациональность не даёт гарантий что я выиграю в каждом конкретном случае, она гарантирует, что если я буду играть достаточно долго, то мой выигрыш будет больше, чем у нерационального игрока.
Рассуждая тем образом, которым рассуждаете вы, мы придём к тому, что любой промах Гарри -- это натянутая неудача, потому что Гарри рационален и должен выигрывать всегда.
Но, Гарри, во-первых, не рационален. Он учится быть рациональным, к концу книги ему это удаётся гораздо лучше чем в начале, но он тоже человек и поэтому он не является реализацией во плоти всех измышлений Юдковского о том, какой должна быть рациональность. Во-вторых, рациональность не даёт гарантий выигрыша в отдельно взятом случае.
Неправильный образ действий может привести к выигрышу, правильный к проигрышу. При этом, эти способы действий -- тоже часть реальности. Да, рациональность как таковая -- это теория. Но рациональность как свойство образа мысли и действий конкретного человека -- это уже свойство реальности. Если бы это было не так, то рациональный Юдковский не стал бы разговаривать о рациональности.

[vkv]

не ради правды, а ради истины не могу не отметить, что рациональным выбором будет не играть, в предположении что 10к для вас заметная сумма.
Хотя конечно легко представить себе ситуацию, где в котором любой выбор будет означать равнозначную потерю.

[Alexey_F]

kuuff, нет, я просто не хотел расписывать стену текста с кучей цитат
Да, всё правильно. Но в жизни, чаще всего, нет таких "чистых" задач, т.е. существует такой выбор, при котором все исходы ситуации - "выигрышные". То, что мы не знаем о нём - свидетельство нашего несовершенства, а не повод искать себе оправдания, не повод не изменять себя.

Кроме того, на оценку решения влияют все обстоятельства: если упомянутые 10k рублей были всеми доступными деньгами, и завтра будет нечего кушать - то вообще не стоило заключать пари, а если это незначительная мелочь на фоне стоимости сегодняшнего обеда - то главной ценностью становится не выигрыш, а удовольствие от игры, например. (Пока печатал, vkv как раз об этом и упомянул.)

Скорее, я всё усложняю

Если я проиграл - значит, что-то было сделано неправильно. Что привело к этому, что могло помешать или помочь, и что изменить в себе, чтобы принимать решения лучше?

Если я выиграл - значит, что-было сделано правильно. Что привело к этому, что могло помешать или помочь, и что изменить в себе, чтобы принимать решения лучше?

[Панда]

Alexey_F, про мышей - это мы тут в соседней ветке обсуждали, там были высказывания в таком духе, что раз Гарри не достиг своей цели (изучить магию, стать всемогущим и всех спасти), то он напрасно мучил летучих мышей, живодер. А мол ученые-то достигают целей, полезных для человечества, значит, они не живодеры, им можно.
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.msg12217.html#msg12217
Просто темы перекликаются. Да тут почти все темы время от времени перекликаются

[kuuff]

kuuff, нет, я просто не хотел расписывать стену текста с кучей цитат
Да, всё правильно. Но в жизни, чаще всего, нет таких "чистых" задач, т.е. существует такой выбор, при котором все исходы ситуации - "выигрышные". То, что мы не знаем о нём - свидетельство нашего несовершенства, а не повод искать себе оправдания, не повод не изменять себя.

Даже в случае монеты предопределено то, какой стороной она упадёт -- только наше несовершенство мешает нам это знать до того, как монета упала. Вероятность существует в голове, и она неотъемлимая часть нашей головы. Точка.

Кроме того, на оценку решения влияют все обстоятельства: если упомянутые 10k рублей были всеми доступными деньгами, и завтра будет нечего кушать - то вообще не стоило заключать пари, а если это незначительная мелочь на фоне стоимости сегодняшнего обеда - то главной ценностью становится не выигрыш, а удовольствие от игры, например.

Вас понесло в какие-то дебри. Смотрите на лес, а не на кусты и деревья из которых он составлен. Я достаточно рационален, чтобы оценивать все риски, в том числе и риски проигрыша. И если речь идёт о том, что я играю на 10k рублей, значит для меня это допустимая потеря.
А если вы к тому, что для Поттера потеря Гермионы была недопустима, так у него выбора не было -- играть или нет. А это значит, что продолжая натягивать мою аналогию глубже на случай Поттера, вы выходите за рамки применимости аналогии. Вам нарисовать аналогию более близкую?

Давайте нарисую. Я купил билет в Сочи, сел в поезд и еду туда. Мой сосед по купе, достаёт колоду карт и предлагает сыграть с ним и его друзьями в преферанс. Я подозреваю, что они -- команда профессиональных шулеров и отказываюсь. Он достаёт пистолет, направляет на меня и говорит: играй. Окей, я играю. Зная все их шулерские приёмы, отлично играя в преферанс, считая все карты, я быстро учусь различать карты по рубашкам, иногда даже умудряюсь передёргивать -- короче сопротивляюсь проигрышу как могу. Но их трое и они в сговоре, поэтому несмотря на некоторые свои успехи, я всё же проигрываюсь до трусов. И? Нам эта аналогия чем-то поможет?

Если я проиграл - значит, что-то было сделано неправильно. Что привело к этому, что могло помешать или помочь, и что изменить в себе, чтобы принимать решения лучше?

Ну? Продолжайте. Я проиграл 10k рублей ставя их против 20k рублей, с шансами выиграть 50%. Какие выводы для себя я должен сделать?

Если я выиграл - значит, что-было сделано правильно. Что привело к этому, что могло помешать или помочь, и что изменить в себе, чтобы принимать решения лучше?

Ну? Продолжайте. Я поспорил с прохожим на 10k, что я разряжу себе в голову весь барабан его револьвера. Я взял револьвер из рук прохожего, приставил к голове и шесть раз нажал на курок. Шесть осечек. Я выиграл 10k. Какие выводы я должен сделать?

[Alexey_F]

kuuff, я лишь упомянул только близкие к крайним точки шкалы оценки допустимости потерь.

В нарисованной более близкой аналогии - ситуация кардинально меняется после момента "он достаёт пистолет". До этого, для итогового состояния ещё имело достаточно большое значение, какие навыки игры в преферанс имеются, после - нет. Ставки и правила игры поменялись.

Продолжаю:
Проигрыш 10k рублей с вероятностью выиграть 50% - как я и говорил, это слишком "чистая" ситуация для реального мира. Такое бывает только, например, в казино, да и то, в сферическом в вакууме случае, если мы в чудо-вселенной, где они играют честно.
Выводы по поводу самого пари зависят от нашего отношения к этой потере, а вот уточнить правильность оценки вероятности монеты мы не можем, т.к. не хватает данных.

Выигрыш 10k рублей в результате пари на стрельбу в голову - если последовательные шесть осечек револьвера ранее воспринимались, как что-то невозможное - признать возможность. Можно ещё проверить револьвер на работоспособность и заряжен ли он, например.

Не хочу закапываться в крючкотворстве. Я сознательно не смотрю на "лес", потому что в реальности никакого "леса" нет. "Лес" - это обобщения, иллюзии разума в попытках справиться с потоком информации о мире, оптимизировать его обработку. Мозг сам "срезает углы", в этом ему особо помогать не надо "Стремись делать хорошо, плохо само получится."

Если, например, мы можем взять с собой оружие (и владеем соотв. навыками обращения с ним, само собой), которое позволило бы выйти из описанной ситуации с преферансом с меньшими потерями, и не взяли его с собой, предполагая, что подобная ситуация невозможна, что она точно не случится с нами, то мы совершили ошибку, принимая такое решение. Если же никаких вариантов превентивного решения проблемы подобным способом не было - надо "расширять охват" включённых в анализ параметров ситуации. Стоит ли возить с собой ценности поездом, если они были утеряны так? Какие более безопасные варианты транспорта мы знаем? Надо ли было вообще ехать в Сочи?
Можно предложить миллионы разных формулировок разных вопросов, но идея, я надеюсь, понятна.

После текста выше моё "не хочу закапываться в крючкотворстве" может показаться забавным, не правда ли? 
Пытаюсь совместить противоположности, почти как "тезис - антитезис - синтез" - не смотреть на "лес", но помнить о нём.

Если же возвратиться к событиям фанфика, то факт провала мероприятий по защите Гермионы свидетельствует о том, что защита была недостаточно совершенной. А это значит, что и те, кто принимал решения, воплощённые в исполнении этой защиты - недостаточно совершенны.

Лично я пока всё-таки не уверен, есть ли "натянутость" в этом месте сюжета. Может быть, нам всё логично объяснят, а может быть, волею автора, у Гарри внезапно "упал уровень паранойи в крови", а может, так вообще вышло случайно и ни один из планов ни одного из персонажей не сработал.

В отличие от Гарри, который, если можно так выразиться, играет в рамках кажущегося ему приемлемым жанра, мы (читатели ГПиМРМ) знаем, что он на самом деле является персонажем книги, а это значит, что воля и цели автора в любом случае важнее.
Поэтому я и писал ранее про то, что именно книгу будут оценивать по сюжету, а не отдельных её героев, и если ты хочешь мотивировать читателей на изучение рациональности, то можно позволять герою ошибаться в "мелочах", но не в одном из главных квестов.

Более прямо про решения Гарри - люди не оценят, если ты будешь говорить: "да, у меня не вышло, но посмотрите, какие правильные мысли меня вели!"
И "люди" здесь - это читатели, а не окружающие его по сюжету персонажи и речь не про абсолютно всех читателей, конечно, а про большинство.

В данном случае я оцениваю ГПиМРМ именно как одно из средств популяризации науки и рациональности - т.е. с точки зрения одной из главных причин, для чего Э.Ю. вообще начал писать этот фанфик.

[kuuff]

Продолжаю:
Проигрыш 10k рублей с вероятностью выиграть 50% - как я и говорил, это слишком "чистая" ситуация для реального мира. Такое бывает только, например, в казино, да и то, в сферическом в вакууме случае, если мы в чудо-вселенной, где они играют честно.

А если не в казино? Если я с друзьями играю в карты дома? В покер или преферанс. И при текущем раскладе мои шансы выиграть 50%, а ставки такие, какие правилами определяются.

Выводы по поводу самого пари зависят от нашего отношения к этой потере, а вот уточнить правильность оценки вероятности монеты мы не можем, т.к. не хватает данных.

Я взял монету, потому что для неё принято полагать, что вероятность фиксирована. Не нравится монета -- другой пример, карты с друзьями. Моё отношение к потере -- вы опять пытаетесь заблудиться в трёх деревьях. Я намеренно упрощаю ситуацию и свожу к деньгам, чтобы не заниматься выведением какой-то условной единицы полезности, и таким образом сводить ситуацию к теории игр. Вместо этого я беру деньги, как существующий и всем понятный пример единицы полезности. Но вы всё равно тонете в болоте несущественных подробностей.

Выигрыш 10k рублей в результате пари на стрельбу в голову - если последовательные шесть осечек револьвера ранее воспринимались, как что-то невозможное - признать возможность. Можно ещё проверить револьвер на работоспособность и заряжен ли он, например.

Так вопрос в том: стоит ли повторять или нет? Стоит ли при следующей возможности, поступать именно так?

Не хочу закапываться в крючкотворстве. Я сознательно не смотрю на "лес", потому что в реальности никакого "леса" нет. "Лес" - это обобщения, иллюзии разума в попытках справиться с потоком информации о мире, оптимизировать его обработку. Мозг сам "срезает углы", в этом ему особо помогать не надо "Стремись делать хорошо, плохо само получится."

Если вы не будете использовать обобщения, то вы не сможете делать сколько-нибудь общих выводов. Это самоочевидный факт. Вы вообще не сможете никаких выводов делать, которые можно было бы использовать многократно. То есть это ваше дело -- как хотите так и поступайте, но я это к тому, что если вы полагаете, что все рассуждения бесполезны, то наш разговор бессмысленен.
Мозг срезает углы -- и это хорошо. Это позволяет существенно экономить процессорные мощности. Математика -- это тоже способ срезать углы: когда мне нужно знать как связаны катеты прямоугольного треугольника с гипотенузой, я просто пользуюсь формулой a²+b²=c², а не начинаю рисовать пифагоровы штаны на существующем чертеже и выводить эту зависимость. Надо уметь срезать углы, иначе вы никогда не придёте к цели. Я не собираюсь доказывать это утверждение, это я оставлю вам, хотите проверьте -- ваше дело. Но я очень рекомендую вам поверить мне на слово -- это, как мне кажется, в ваших же интересах.

После текста выше моё "не хочу закапываться в крючкотворстве" может показаться забавным, не правда ли? 
Пытаюсь совместить противоположности, почти как "тезис - антитезис - синтез" - не смотреть на "лес", но помнить о нём.

При этом вы не можете сделать ни одного вывода, которого не смог бы сделать пятилетний ребёнок. Да и эти выводы вы можете делать лишь потому, что недостаточно последовательны на вашем пути отрицания обобщений. Стоит ли оно того?

Если же возвратиться к событиям фанфика, то факт провала мероприятий по защите Гермионы свидетельствует о том, что защита была недостаточно совершенной. А это значит, что и те, кто принимал решения, воплощённые в исполнении этой защиты - недостаточно совершенны.

Несомненно, КО в восторге, аплодирует стоя.

Лично я пока всё-таки не уверен, есть ли "натянутость" в этом месте сюжета. Может быть, нам всё логично объяснят, а может быть, волею автора, у Гарри внезапно "упал уровень паранойи в крови", а может, так вообще вышло случайно и ни один из планов ни одного из персонажей не сработал.

Угу. И ничего-то на этом пути мы не выковыряем. Попробуйте дать определение "натянутости" и попробуйте выработать формальные правила сравнения натянутости двух произвольных сюжетов. Если вы попробуете это сделать, то вы увидите, что вы сами не понимаете, что вы имеете в виду, когда говорите о натянутости сюжета.

В отличие от Гарри, который, если можно так выразиться, играет в рамках кажущегося ему приемлемым жанра, мы (читатели ГПиМРМ) знаем, что он на самом деле является персонажем книги, а это значит, что воля и цели автора в любом случае важнее.
Поэтому я и писал ранее про то, что именно книгу будут оценивать по сюжету, а не отдельных её героев, и если ты хочешь мотивировать читателей на изучение рациональности, то можно позволять герою ошибаться в "мелочах", но не в одном из главных квестов.

Это совершенно необоснованный вывод. Если сделать предположение, что Юдковский показал рациональное поведение Поттера, которое привело к гибели Гермионы, то этот вывод всё равно останется необоснованным.
Что вы вообще знаете о том, как надо мотивировать людей? Вот вы сейчас спорите здесь о рациональности, и именно в топике про главы 88-89. То есть вас, де факто, эти главы мотивировали. И при этом вы рассуждаете о том, что они демотивируют.

Более прямо про решения Гарри - люди не оценят, если ты будешь говорить: "да, у меня не вышло, но посмотрите, какие правильные мысли меня вели!"

Никто, кроме вас, не говорил о том, что мысли Гарри были правильными. Более того, я уже упоминал это -- в тексте озвучен десяток ошибок, совершённых Поттером. Я говорил что-то похожее, но немного иное: Гарри показал себя очень хорошо. А это немного другое -- если я плотно потрачу года три на велосипедные тренировки, после чего выйду против олимпийских чемпионов, то я могу показать себя хорошо, но победить не смогу. Это мотивирует? Или демотивирует? Или вы к тому, что Юдковский должен был врать, и рисовать картинку, в которой занимающийся по превосходящей методике велосипедист, за два года поднимается с нуля до победы на Тур-де-Франс?

[Alexey_F]

kuuff, спасибо, не думал о том, что проблема ожидания коротких понятийных расстояний встанет передо мной настолько красиво и тонко
Я вдруг осознал, что, похоже, мы говорим почти об одном и том же, но настолько разными способами, что, чем заполонять тему кучей текста в попытках синхронизировать определения и интерпретации, мне проще сказать: да, всё правильно, я понял, о чём речь.