Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89

Автор Тема: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89  (Прочитано 27482 раз)

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
« Ответ #30 : 21 Января 2015, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так. А все помнят, как на самом деле было описано?
    Глава 88. Давление времени:
    Цитировать
    Начало
    Гарри глубоко вдохнул и закричал изо всех сил:
    — Гермиона Грейнджер! Ты здесь?
    Все ученики повернулись и посмотрели на него. Затем некоторые из них начали оглядываться по сторонам. Шум в зале поутих: некоторые разговоры прекратились.
    — Кто-нибудь видел Гермиону Грейнджер после… сегодня, примерно после половины одиннадцатого? Кто-нибудь знает, где она может быть?
    Болтовня на заднем плане стала ещё тише.
    Но никто ему ничего не ответил и, самое главное, никто не крикнул в ответ: «Не волнуйся, Гарри, я здесь».
    — О, Мерлин, — сказал кто-то рядом, и болтовня возобновилась, ещё более оживлённая, чем раньше.
    Гарри уставился на свои руки, отключился от шума и попытался думать, думать, ДУМАТЬ…
    сообщить:
    Цитировать
    ... Гарри взглядом приказал близнецам Уизли оставаться на метле, а сам слез, распахнул дверь библиотеки, попытался успокоить дыхание и заглянул внутрь
    ....
    — У вас есть быстрый способ связи с профессором МакГонагалл в случае экстренной ситуации?
    — Чего? — поражённо спросила библиотекарь. Она встала из-за стола. — Что за…
    — Да или нет. Пожалуйста, ответьте немедленно.
    — Ну… Есть Каминная…
    — Она не в своём кабинете, — сказал Гарри. — У вас есть другой способ связаться с ней? Да или нет.
    — Молодой человек, я настаиваю, чтобы вы…
    Мозг Гарри расценил это как: «Я снова разговариваю с NPC». Он развернулся на месте и бросился обратно к метле.
    Патроникс:
    Цитировать
    Осознание собственной глупости ударило Гарри, словно кулаком в живот. Ему не нужно было зеркальце, чтобы послать сообщение, не нужно было с самого января. Гарри замедлил метлу так, что она зависла в воздухе, палочка уже была в его руке, мощное желание защитить Гермиону поднялось из глубин его разума, как серебряное солнце, и перетекло в руку:

    — ЭКСПЕКТО ПАТРОНУМ!

    И сияющая человеческая фигура вспыхнула словно новая звезда. Близнецы Уизли вскрикнули от потрясения.

    — Скажи Гермионе Грейнджер, что в Хогвартсе тролль, он может охотиться за ней, ей нужно выбраться под прямой солнечный свет как можно скорее!

    Серебряная фигура развернулась, словно уходя, и исчезла.
    Наконец...
    Цитировать
    Патронус остановился (Гарри тоже резко затормозил). Они достигли уровня, где начиналась обширная открытая площадка, которая, выходя из-под крыши, превращалась во внешнюю террасу, покрытую мраморной плиткой…

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #31 : 11 Февраля 2015, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Было ли тут, не было, но я оценил :) http://savepic.su/3574573.jpg

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #32 : 14 Февраля 2015, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Было ли тут, не было, но я оценил :) http://savepic.su/3574573.jpg
    Настолько толсто, что даже тонко :)

    Поскольку фанфик пока не завершён, ещё рано думать об общих выводах, но можно делать предположения.
    Речь идёт о реакции на сюжет и о соответствии её планам автора.

    Юдковский упоминал (вроде бы), что основной целью написания ГПиМРМ является популяризация методов рационального мышления и связанных с ними понятий.

    Исходя из этого, можно предположить, что и "натянутость", и сама неудача будут нейтрализованы в последующих главах, потому что, в противном случае, сюжет будет противоречить целям автора.
    При стратегическом поражении уже не важно, сколько тактических побед было одержано. Если Гарри Поттер в итоге не найдёт и не реализует способа исправить категорически неприемлемые для него события (все его "части" согласились с этим, об исключениях не сказано - значит, и  т.н. "тёмная сторона"), то основной урон понесут именно замыслы автора, т.к. неудача в реализации плана - сильное свидетельство против утверждения об эффективности методов, которые использовал составитель плана.

    Т.е. если мы хотим показать, что полезно использовать методы рационального мышления, то сюжет текста-"популяризатора" должен демонстрировать успех в результате их применения.
    Рационалист = выигрывающий.
    Парадокс Ньюкома и Путь выигрывания
    Рациональность — это систематизированное выигрывание

    Из-за вышеописанного, "натянутость неудачи" в главах 88-89 воспринимается как что-то вроде индикатора наличия "чеховского ружья на стене".
    Кстати, сам Юдковский упоминал в своём "Abridged Guide to Intelligent Characters” (см. тему по переводу в этом разделе), что:
    "Я достаточно тщеславен, чтобы сказать вам, что я скорее всего не использовал столько скрытых литературных трюков при создании МРМ, сколько вы подумали."
    Это не значит, что он не применяет их вообще.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #33 : 14 Февраля 2015, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я пишу про тот момент, когда Гарри отчаянно пытался придумать, как найти Гермиону и предупредить про тролля.
    Что думаете?
    Я спокойно проглотил смерть гермионы в своё время. Очевидно, что автор хотел её убить и наложил отупляющие чары на Гарри.

    Очевидный ответ на вопрос, как спасти Гермиону СЕЙЧАС - это послать патронус директору, который не участвует в поисках сейчас и не может стать наблюдателем печальной кончины раньше времени, и попросить его проследовать в прошлое и проконтролировать троля. Директор справится с троллем, даже пробафанным, легко. Если сам не сможет, потому что тратил уже взмахи маховика - пошлёт вместо себя доверенное лицо, способное справиться с ситуацией.

    Обычно Гарри на-ура придумывал и более сложные планы. И мысль "обратиться к взрослым" тоже забредала в его голову, что видно исходя из того, как он распорядился тайным посланием шляпы. "Если мне нужно будет сразиться с Хмури, я попрошу директора сделать это за меня"

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #34 : 14 Февраля 2015, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    как спасти Гермиону СЕЙЧАС - это послать патронус директору, который не участвует в поисках сейчас и не может стать наблюдателем печальной кончины раньше времени, и попросить его проследовать в прошлое и проконтролировать троля.

    Кхм, тут наблюдение не важно. Вселенная не меняется, она самосогласована.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #35 : 15 Февраля 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • technocrat
    Дело не в этом. Если бы Поттер отправил Патронуса к директору хотя бы в тот же момент, как он увидел тролля, то у директора были бы все шансы Гермиону спасти. Другое дело, что при виде этой сцены Поттер уже гарантировано не смог бы сосредоточиться на Патронусе, поэтому посылать надо было раньше - например, сразу же отослать Патронуса к директору, не тратя время на отправку его к Гермионе.

    А после смерти Гермионы Поттер уже никак не мог послать Патронуса директору, потому что директор это уже почувствовал и переместился на место событий.

    Впрочем, лично мне кажется, что заявление, что то, что Поттер не послал Патронуса к директору - это свидетельство авторских "отупляющих чар" - слишком смелое. Я подозреваю, что крайне мало читателей прямо в процессе чтения 88-й главы мысленно кричали: "Идиот, сообщи с помощью патронуса обо всём Дамблдору."

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #36 : 15 Февраля 2015, 04:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • technocrat
    Впрочем, лично мне кажется, что заявление, что то, что Поттер не послал Патронуса к директору - это свидетельство авторских "отупляющих чар" - слишком смелое. Я подозреваю, что крайне мало читателей прямо в процессе чтения 88-й главы мысленно кричали: "Идиот, сообщи с помощью патронуса обо всём Дамблдору."
    Ну так, читатели не живут в магическом мире и не свыклись с мыслью использования магии. Уверен, если бы они прогнали несколько модулей ролёвок по миру Поттера, они гораздо быстрее бы нашли ответ. А я, например, так вообще не рационалист. Я вот в своё время думал, что Гарри будет весело распутывать тайну наследия слизерина лично, а он всё скучно свалил на взрослых.

    Автор, конечно, предусмотрел множество рубежей для отступления. Во-первых, название главы "давление времени" говорит о том, что решение принималось под давлением и могло быть не оптимальным. Во-вторых, давило не только время, но и куча присутствующих. Гарри мог бояться засветить патронуса перед всеми, хотя в более поздних главах он его использовал. Гарри мог стесняться попросить кого-нибудь другого послать патронуса или не догадаться составить шифр сообщения так, чтобы приёмник сообщения, будь то то непосредственно Дамблдор или его прокси МакГоннагал, догадался о маховике времени, а передающий - нет. В-третьих, Гарри - человек из плоти и крови и ему свойственно ошибаться, иногда по-мелкому в сражениях игрушечных армий, иногда по-крупному, ввязавшись в сомнительное предприятие по освобождению Беллатриссы. На своих ошибках человек учится. А что ему выпала судьба допустить ошибку в спасении Гермионы, а не где-то ещё - вопрос чисто (не)везения. В-четвёртых, беда коснулась единственного глубоко небезразличного ему человека, и это могло исказить восприятие Гарри.

    Но натянутость всё равно остаётся. Гермионе уже однажды грозила беда (на заседании визенгамота) и это не помешало Гарри погрузиться в свою тёмную сторону и моментально найти не одно, а даже два решения проблемы. Да у Гарри бывают ошибки, но они редки. Плохо, конечно, составлять график по двум точкам, но ошибки совершаемые в ситуации опасности для Гермионы происходят куда чаще, чем в среднем. От давления посторонних Гарри избавился, покинув комнату, и у него даже было время на небольшое обсуждение с братьями Уизли, и он вполне мог бы послать своего патронуса не Гермионе, а директору.

    Всё это наводит на мысль, что Гермиона всё же чем-то досадила автору. Но я на него не в обиде. Таковы законы жанра и драматизма, потому его и интересно читать. Ну и это небольшая расплата за Гарри Сью - любая его ошибка выглядит подозрительно, тогда как, например, Ромео, имея множество достоинств, выдающимся умом отмечен не был, и никого не удивляет печальный финал Джульетты.

    Панда

    • Гость
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #37 : 15 Февраля 2015, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри не знал, насколько реальная опасность угрожает Гермионе. Он из-за этого даже стеснялся просто громко спрашивать, есть ли она в Большом Зале. Использовать Патронуса 2.0, привлекать Дамблдора, говорить при всех про маховик времени, а потом окажется, что Гермиона спокойно отсиделать в женском туалете. В следующий раз, когда Гермионе или кому-то еще действительно будет нужна помощь, его уже никто не послушает.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #38 : 15 Февраля 2015, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • mordenkainen
    Отличие от заседания Визенгамота в том, что во время заседания Гарри мог решения перебирать - не подошло одно, поищем другое. На заседании Визенгамота обращение к Тёмной стороне тоже пошло не сразу, некоторое время он пытался обойтись так. И здесь Гарри точно так же перебирает решения, но здесь у него время заканчивается быстрее.

    Что касается идеи отправки патронуса Дамблдору, то, помимо вопроса о том, как бы не засветить своего патронуса, есть и другой: все помнят, что Гарри вообще-то не так давно изрядно с Дамблдором поругался? И что Гарри вообще-то не исключал вероятность того, что именно Дамблдор Гермиону и подставил? Здесь у Гарри Поттера нет абсолютного доверия Дамблдору. Да и мысль Панды (комментарий выше) тоже вполне здравая.

    Кроме того, по-моему, на многих слишком давит осознание факта, что они в курсе, что у Гермионы практически нет шансов уйти от тролля. Так вот - это послезнание. С точки зрения Гарри на тот момент, если он передаст Гермионе сообщение о тролле, то она уже гарантировано будет в безопасности (мантия, метла, Солнце). Мысли о том, что это убеждение надо пересмотреть, у него не было и близко, и оснований для её появления тоже было немного.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #39 : 15 Февраля 2015, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да все эти разговоры про "натянутость" натянуты сами по себе. Мне тут вспомнился эпизод случившийся в стройотряде. Мы работали на ж/д путях. Железная дорога ужасно тяжёлая, потому что железная. И инструменты для работы с ней, соответственно, тоже все железные и тоже ужасно тяжёлые. Поэтому у нас была железная же и ужасно тяжёлая телега, которая ездила по рельсам, для перевозки этих инструментов. Телега не была дрезиной -- у неё не было ни педалей, ни рычагов, чтобы приводить её в движение. Все хитрые приспособления на ней сводились к ручке сбоку, поворачивая которую можно было тормозить телегу.
    В очередной раз, когда мы спускали эту телегу с горы к тому анонимному месту в тундре, которое на данный момент было чем-то типа нашей базы, мы как всегда просто пустили телегу катиться самостоятельно. И я оказался среди тех, кто сидел на телеге сверху, а не шёл за ней следом. Телега катилась, разгонялась, но мы не особо переживали до тех пор, пока не пролетели мимо "базы". Что такое? Парень который сидел рядом с ручкой тормоза что-то там пытался делать, со странными словами из которых следовало, что телега не тормозит. И вдруг скорость развития событий рывком увеличилась. Парень, возившийся с тормозом упал с телеги. Надо что-то делать! Тот кто сидел сзади спрыгнул с телеги и попытался ухватить её за поручни сзади, чтобы бежать по шпалам и тормозить. Но ему это не удалось -- он не "поймал" телегу, бежал несколько десятков метров за телегой, но не догнал. Нас на телеге осталось двое -- Ваня и я. Я начал прокачивать в голове ситуацию -- телега неуправляемо разгоняется катясь с горы, скорость уже дохрена (тогда я не умел скорость на глаз оценивать, но сегодя думаю что 30-40 км/ч было) и скорость продолжает нарастать. Тормоз сломался. Кажется Саша (вроде его так звали) прежде чем упасть с телеги сказал что-то о том, что он отломал ручку тормоза. Можно ли как-то воспользоваться тормозом с отломанной ручкой я даже не представлял, потому что до того момента не заморочился посмотреть на механизм и выяснить как он работает. Как тормозить телегу не прибегая к тормозу неясно -- внизу шпалы, и есть допустим опустить ногу чтобы пяткой по шпалам, то просто каждая шпала будет по ноге лупить так, что мало не покажется, и вряд ли это заметно скажется на скорости (можно было попробовать тормозить об рельс, но об этом я не подумал тогда). Я начал прикидывать -- проходил ли на шахту состав за углём: если проходил то он в любой момент может оказаться на встречном курсе. Я успел ещё отметить мысль что в данный момент никакой угрозы моей жизни нет -- даже если я сейчас увижу состав впереди, я просто спрыгну, скачусь под откос и в худшем случае получу пару синяков, в лучшем (и ожидаемом) вообще никак не пострадаю. И после такого предварительного анализа (я не знаю -- доли секунды, может быть единицы секунд, во всяком случае гораздо-гораздо быстрее, чем писать это) я поглядел на Ваню. Я увидел в его глазах полную растерянность и даже, быть может, страх. И я моментально принял решение, я даже не успел подумать какое именно решение я принял -- я просто спрыгнул с телеги. Ваня тоже спрыгнул -- видимо он увидел в моих глазах то же самое, что и я в его.
    Потом мы километра четыре бежали за этой телегой -- она благополучно скатилась с горы, покатилась, теряя скорость по горизонтальному участку, и встала не доезжая до шахты километров двух-трёх (нам бы бошки всем оторвали, если бы она доехала и её бы заметили на переезде, а если бы она въехала бы в какой-нибудь мерседес на переезде -- то мы бы наверное за это лето работы не получили бы ни копейки). В хорошее расположение духа мы пришли лишь на обратном пути, толкая телегу перед собой и собирая по пути рассыпавшиеся с неё ломы, домкраты, лопаты и прочие вещи.

    И что я для себя вынес из этой истории, что невозможно не имея практики принятия решений в критических условиях, принимать эти решения здраво. Я отмечу, что я никогда и никому потом не говорил о том, что я спрыгнул от страха. Я рассказывал, что просто упал. Ваня тоже не говорил, что спрыгнул -- я вообще не помню, как он объяснял то, что он покинул телегу. Обмозговывая задним числом, я был удивлён тому, насколько я был туп. До конца спуска нам оставалось ну метров пятьсот быть может, причём уклон был существенно меньше. За спуском был поворот, на котором телега могла опрокинуться -- если бы она это сделала, когда мы находились на ней, то мы бы вряд ли сильно пострадали бы, но нам не пришлось бы бежать за ней. А за поворотом уже не было никаких спусков, либо горизонтальные участки, либо подъёмы. И всё это в тундре, где паровоз легко можно заметить за километр, причём скорость движения этого паровоза вовсе не 300 км/ч, а несколько десятков км/ч, то есть примерно как у нашей телеги. То есть, в случае если бы нашим жизням засветила бы какая реальная а не воображаемая угроза, то мы бы об этом узнали за минуты до того как. Но в критической ситуации казалось очень важным принять решение прямо сейчас. Время уходит! Я подумал ещё -- и ещё немного бесценного времени ушло, телега едет ещё быстрее! Надо принимать решение сейчас! Не через секунду, а сейчас!

    Я был в такой ситуации, я видел своё поведение в такой ситуации, и поэтому я весьма снисходительно отношусь к тому, как себя повёл в критической ситуации Поттер. Даже не так, я весьма уважительно к этому отношусь: пускай Поттер выбрал и не лучшее решение, но он не выбрал худшее. Полагаю, что это уроки защиты сказались и опыт полученный на них.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #40 : 16 Февраля 2015, 05:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, да, всё правильно: т.н. "давление времени" для человеческого разума - реально существующий фактор воздействия.

    Другой важный момент состоит в том, что реальность не ставит оценок. Поставленная цель либо достигнута, либо нет - и уже не важно, насколько "лучшим" или "худшим" было принятое решение с нашей точки зрения.

    В описанном случае с телегой на путях, по сравнению с обсуждаемыми событиями фанфика, было применено значительно меньше логики в процессе принятия решения, но это несущественно, т.к. результат оказался, в итоге, в пределах допустимого для того, кто принимал решение - в отличие от.

    Панда

    • Гость
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #41 : 16 Февраля 2015, 15:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще название "Давление времени" относится не только к событиям, связанным с появлением тролля, когда решение нужно принимать очень быстро и сразу правильное, но еще и к тому, что время давило-давило и выдавило пророчество.
    Цитата: глава 86
    В сборнике «Труды чародеев древности» утверждалось, что позднее Невыразимцы обнаружили, что если позволять действующим лицам пророчества узнавать его содержание, то это может мешать провидцам высвобождать то самое давление времени, которое они высвобождают во время предсказания, и потому преемники Мерлина запечатали его Зал.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #42 : 16 Февраля 2015, 15:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другой важный момент состоит в том, что реальность не ставит оценок. Поставленная цель либо достигнута, либо нет - и уже не важно, насколько "лучшим" или "худшим" было принятое решение с нашей точки зрения.
    А я ничего не говорил о выставлении оценок реальностью. Мы оцениваем поведение Гарри. Не реальность.

    При этом я категорически не согласен с переходом от априорных оценок поведения к апостериорным. Ни в случае Гарри, ни в случае телеги, весело катящей по ж/д путям за горизонт. Я, спрыгивая с телеги, не знал о том, чем всё это кончится -- я не мог предсказать, что телега остановится до того, как доедет до переезда, я не мог предсказать, что состав с углём не снесёт её и не сойдёт с рельсов (хотя это, если честно, мне в голову не пришло тогда, но если подумать, то такой исход был вполне вероятен, с точки зрения тех моих знаний, которые допускали появление встречного состава). Так же и Гарри -- он на старте очень многого не знал о том, что происходит. Он выяснял это по ходу дела, и он принимал решения по имеющимся априорным данным, апостериорные же результаты его решений ему были неизвестны.

    Панда

    • Гость
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #43 : 16 Февраля 2015, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Угу, это точно так же, как оценивать эксперименты с мышами как живодерские только потому, что они не принесли никому пользы. И оправдывать использование лабораторных мышей, если опыты были успешными и пошли во благо человечеству.

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Натянутость неудачи Гарри, главы 88-89
    « Ответ #44 : 16 Февраля 2015, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, да, всё правильно: мы оцениваем поведение Гарри, а не реальность. Но критерием оценки всё равно является лишь реальный опыт, а не соответствие мыслей, которые привели к данному опыту, каким-либо спецификациям.

    Если, например, нужно принять важное решение, и моё решение оказалось неправильным - значит, мой способ принятия решений неправилен.
    И наоборот: если решение оказалось правильным - это повод мысленно отметить те структуры сознания, что пришли к нему, дополнительным "баллом Квиррелла" :)  Это не означает, что именно так, в похожих случаях, теперь нужно поступать всегда - но это повод обратить внимание на то, что принесло успех.


    Панда, человеков можно более-менее сравнивать только с человеками (о других разумных нам пока неизвестно).
    Некие люди в прошлом веке заражали, замораживали, иссушали, резали, и т.д. и т.п. других людей живьём, чтобы на практике исследовать влияние различных неблагоприятных факторов на организм человека. Сейчас, с нашей точки зрения, страдания истязаемых были бессмысленны.
    Но что бы мы сказали, если бы были теми или потомками тех, кто выжил после какой-нибудь, например, глобальной катастрофы, только и исключительно из-за наличия данных, полученных тогда таким способом? Что, если бы оказалось, что других способов получить эти данные не было?
    Вот это - настоящая проблема.

    Да, эксперименты - на самом деле живодёрские. Но польза (реальная!) от них перевешивает во много раз. Не было бы смысла убивать тонны мышей изощрёнными способами, не будь это так. Например, в случае мышами, которые просто мешают - используют кошек, различные ловушки и просто достаточно прочные физические барьеры.
    Более абстарктно - см. "Тройной контакт".