Главное > Общение
Как вы относитесь к Сталину?
valergrad:
На днях я узнал, что согласно опросам россиян, большинство из них относится к Сталину положительно. Также он чудом ( кто-то говорит о махинации ) не выиграл грандиозный опрос "Имя России".
Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять. Я пытался разговаривать с его фанатами чтобы узнать в чем тут дело - но с моей точки зрения они все демонстрировали слабые знания истории и очень слабую логику. Но, возможно, это дело во мне и это мне когнитивные искажения мешают их понять? На этом форуме от людей можно ожидать, что они не будут поддаваться эмоциям, будут тщательно анализировать свои ответы, не будут переходить на личности и придерживаться фактов. Поэтому мне интересно -
Что вы думаете о Сталине?
Komandos:
Объективно по социально-экономическим показателям Сталин за 17 предвоенных лет (Ленин-Сталин вместе за 26 лет после революции 1917 года) достигли гораздо большего, чем Россия за 26 лет "нового политического курса" после путча в 1991 году.
С точки зрения государственных интересов - Сталин был рационалистом.
Да и в свете экономической и информационной войны которая ведется сейчас против России - его бесцеремонность, не кажется больше индивидуальной причудой, а суровой необходимостью фактически военного времени и осадного положения в котором пребывала страна.
Когда-то в 1917 году коммунисты пытались внедрить демократию в армии: солдаты на всеобщем собрании голосовали, чем они будут заниматься в предстоящем бою. В итоге, 23 февраля пришлось создавать новую армию, а старую распустить - солдаты старой проголосовали, что они только через три дня выйдут отбивать атаку немцев, (после того как отдохнут).
В общем в военное время - другие законы.
Мне нравится отношение к истории у Китайцев. Они просто говорят что было, без оценок хорошо это или плохо с их точки зрения. Судить могут только представители новой династии через пару сотен лет.
Muyyd1:
Я, в целом, тоже положительно отношусь к Сталину.
Впрочем, это отношение сформировано на чрезвычайно поверхностном уровне - если мы позволяем себе держать его ответственным за все плохие вещи, то, следуя этой логике, мы должны приписывать ему и все хорошие вещи тоже. Получается что-то вроде "Да, репрессии, расстрелы, военные и гражданские потери в ВОВ, но при этом промышленный рост и образование, повышение качества жизни - строительство и прочее. Т.е. в целом - нормально, может даже и хорошо".
Формирование более точного понимания его роли потребует множество часов исследований. Не только нужно обладать относительно современным пониманием как работает мозг (и применять эти знания для понимания работы разума и принятия решений), но и обладать уймой фактических исторических знаний.
Нужно учитывать эпистемический аспект принятия решений. Что Сталин мог знать? В чем он был уверен, а в чем сомневался? Опять же, я почти ничего не читал по этой теме, но сильно сомневаюсь, что я найду исследование, удовлеторяющее высоким эпистемическим стандартам ЛВ. Дофига людей все еще думают, что мозги - волшебная штука, которая волшебным образом может что-то захотеть, или (если решит) перехотеть, может и догадаться и прочее и прочее. Полно людей знающих множество исторических деталей, но, почти нет тех, кто знает историю и при этом способен рационально оценивать эпистемический статус принимающего решения агента с человеческим мозгом и архитектуру его мотивации (т.е его функцию полезности, в том виде, в котором она устроена у людей).
Основные КИ, мешающие точной оценке истории, как я вижу:
1. Знание задним числом. Серьезнейшая вещь, которая, как мне кажется, на поверхностном уровне (т.е. без углубления в механизмы принятия решений и оценку того, какой информацией обладает агент) почти не поддается коррекции.
lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом
lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом_обесценивает_науку
https://en.wikipedia.org/wiki/Outcome_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
2. Ожидание коротких понятийных расстояний.
lesswrong.ru/w/Иллюзия_прозрачности_почему_вас_не_понимают
lesswrong.ru/w/Ожидая_короткие_понятийные_расстояния
--- Цитировать ---В среде эволюционной адаптации не было абстрактных дисциплин, сжимавших огромные кучи свидетельств в элегантные теории, описанные в книгах, выводы которых на десятки понятий и сотни умозаключений удалены от всеобщего информационного фундамента.
В среде эволюционной адаптации лишь лгуны или идиоты пытаются рассказывать о вещах, обоснование которых не очевидно. У их слушателей вряд ли возникнет мысль о том, что, возможно, этот парень располагает какой-либо достоверной фундаментальной информацией, неизвестной никому в твоём окружении. Невозможность такого положения дел была надёжной неизменной характеристикой среды эволюционной адаптации.
И наоборот, если ты сказал что-то вопиюще очевидное, а твой собеседник с этим не согласился, то он либо идиот, либо намеренно упирается с целью позлить тебя.
И к тому же, если кто-то рассказывает о какой-то вещи, обоснование которой не очевидно, а затем ждёт от тебя понимания и поддержки, — и возмущается, не найдя их — то он явно безумен.
--- Конец цитаты ---
3. Мотивированное мышления и мотивированный скептицизм.
lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-6
lesswrong.ru/w/Подтверждающее_искажение_взгляд_во_тьму
Разумеется, я не обвиняю топикстартера в том, что он, должно быть, страдает от этих КИ, раз он иначе относится к Сталину. Разве что хочу как-то обозначить насколько затратно будет сформировать действительно точное представление о деятельности любой исторической фигуры, которое необходимо иметь, для сравнения с "идеальным байесовским агентом", т.е. для того, чтобы понять насколько Сталин был рационален.
sergeyr:
Прежде всего, для вытравливания предвзятости: отношение к Сталину, Гитлеру, Пиночету, матери Терезе, Лютеру, Магомету, etc, должно формироваться одними и теми же основными критериями. Если вы обнаруживаете у себя иной подход, если по отношению к одним примерам применяете одни критерии, а по отношению к другим - другие (или, что то же самое - если обнаруживаете, что _не_ применяете какой-либо критерий к одному деятелю, в то время как к другому его применяете), то это очень плохой признак.
Критерии могут отличаться, разумеется, и кроме того - настраиваются по весу так, чтобы не "заслеплять" результаты спложными плюсами или сплошными мминусами, давать какой-то осмысленный баланс.
Приведенный выше подход Muyyd1 мне представляется поэтому в корне неверным - едва ли не все люди по нему выйдут лучше некуда; это "засвеченная пленка".
Мои критерии, насколько я вижу, более-менее совпадают с принятыми в сообществе LW (во всяком случае англоязычном), т.е. это критерии рационального гуманизма:
I. К чему, по его словам, стремился этот человек для других людей - к хорошему или плохому?
II. Что именно он, по его словам, считал хорошим, а что - плохим? Могу ли я согласиться с его подходом к этому вопросу?
III. Говорят ли его дела о том, что он действительно считал так, как говорил? Можно ли наблюдаемые отклонения его слов от его дел объяснить его добросовестными ошибками?
Пр этом нужно учитывать, что опереточных злодеев практически не существует. Подавляющее большинство людей стремится считать себя хорошими или, как минимум, действующими в своём праве, "нейтральными", поэтому первый критерий - это лишь первый шаг оценки; если человек даже и на словах изувер, то спасти его оценку сможет только то, что он в этом лжёт напропалую, но если он говорит правильные слова, то это очень слабый плюс. Веса тут как бы асимметричны.
Для примера рассмотрим сначала мать Терезу, как классический пример хорошего человека.
I. Очевидный +, декларация добра.
II. Нефальсифицируемый христианский подход, добро считается прежде всего для посмертия, посюсторонние критерии добра и зла неясны.
III. Общая для всех "добрых христиан" недобросовестность в вопросе прижизненного страдания и всяческих невинных младенцев.
Итог: по моим критериям мать Тереза - очевидный лживый изувер. _Несмотря_ на то, сколько людей она вылечила. Она могла делать это и без изуверства, но сделала свой выбор, зная всё то же самое, что знали и окружающие её нормальные, гуманные люди.
Применяем те же критерии к Сталину.
I. Сомнительный + (сомнительный - потому что ради счастия одной части народа сразу _требуется_ изничтожить другую часть; аналогичные претензии к Гитлеру, который тоже нёс счастие человечеству).
II. Нефальсифицируемый прогрессистский подход, добро считается прежде всего для отдаленного будущего, современное население сознательно обрекается на полный мрак.
III. Тут, похоже, всё в порядке: что говорил, то и делал, не изворачивался.
Итог: по моим критериям Сталин - очевидный честный изувер. Несмотря на то, сколько правильного сделал (Гитлер тоже сделал массу правильного, однако ложки дёгтя более чем достаточно для оценки, ибо личное злотворчество имеет намного больший вес, чем пассивное согласие с очевидным добром).
Muyyd1:
С учетом того, что я мало знаю историю и почти не знаю, что знает sergeyr об истории, я не стану комментировать выводы к которым он пришел. Замечу лишь, что его подход на несколько уровней ближе к "поверхностному", чем мне хотелось бы. Можно даже сказать, что он недалеко ушел от современных "объективных" тв обсуждений.
Навигация
Перейти к полной версии