Волшебные палочки

Автор Тема: Волшебные палочки  (Прочитано 25765 раз)

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Re: Волшебные палочки
« Ответ #15 : 26 Ноября 2015, 10:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гхм... Чтобы отказаться от понятия "источника магии" потребовалось ввести стайку новых: "астрал", "информационная структура", "инфоэнергия". И если первое, в определённом приближении, избыточно, а второе худо-бедно понятно, то вот что такое "инфоэнергия" я затрудняюсь даже предположить.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки.
    « Ответ #16 : 26 Ноября 2015, 14:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откуда взялась самая первая палочка?
    Продукт технологии более низкого уровня. Если появятся самовоспроизводящиеся нанороботы, первые все равно будут собраны на каком нибудь молекулярном принтере.

    Цитировать
    Как произошло усовершенствование?
    Не уверен, что обычную палочку можно проапгрейдить до старшей без артефактов, с помощью которых она создавалась.

    Цитировать
    Как колдуют другие расы, не имеющие палочек?
    Как осуществляется безпалочковая магия?

    Виды волшебства:

    Искусство: ближайший аналог палочковой. Используются жезлы (в сравнении с палочкой, как ламповые ЭВМ в сравнении с смартфонами) хранящие в себе небольшое кол-во "заархивированных" плетений. Имеют модуль копирования и распаковки. Интерфейс управления - "нажатия" аурой на "кнопки". Никакой телепатии, никакого поиска информации в астрале. В отличии от палочек могут использовать не только ману искусника, но и подключаемые накопители.

    Магия: Маг сам, используя только собственную энергетику создает плетения из своей маны. Жесты и инкантации могут использоваться только в качестве мнемонических правил, или для повышения концентрации.

    Чародейство:
    1) Проклятия: прямое воздействие собственной аурой на ауру противника.
    2) Конструкты: Чародей находясь в определенном эмоциональном состоянии отделяет часть своей ауры и создает на её основе псевдоразумное магическое существо выполняющее определенную задачу. Кроме маны на их создание может использоваться жизненная сила чародея. Ключевой навык чародея - умение вызывать в себе нужные эмоции. Ближайший аналог в мире ГП - патронус. Возможо - Авада.

    Ментальная магия: Менталист подключается к определенным точкам ауры цели и через них работает с её сознанием.

    Элементалистика: Управление элементалями - высокотехнологичными модулями используемыми для терраформирования в масштабах вплоть до планетарных систем. В мире ГП их могли тупо не завезти, создания то они не природные.

    Астральная: Поиск информации, связь с другими астральщиками, воздействие на разумы людей на расстоянии (проще всего во сне). Взгляд в будущее (только на уровне оценки вероятностей различных линий). Взгляд в прошлое.

    Любому волшебник может освоить любую технику - это в первую очередь вопрос обучения. Исключения - элементали, ибо их послушание зависит от близости параметров вызывателя к эталонным.

    Гхм... Чтобы отказаться от понятия "источника магии" потребовалось ввести стайку новых: "астрал", "информационная структура", "инфоэнергия". И если первое, в определённом приближении, избыточно, а второе худо-бедно понятно, то вот что такое "инфоэнергия" я затрудняюсь даже предположить.
    Вот только "источник магии" не объясняет магическое истощение например. Не объясняет потрошение Квиррелом чужого заклинания. Да и вообще, от него несет "флогистоном". Инфоэнергию корректней назвать Чистой или Базовой. От магической отличается как белый свет от зеленого.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #17 : 26 Ноября 2015, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы обчитались Ясинского и теперь натягиваете его сову на глобус поттерианы.
    Попробуйте не адаптировать инфомагию Ясинского к поттериане, а придумать что-то своё.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки.
    « Ответ #18 : 26 Ноября 2015, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магия: Маг сам, используя только собственную энергетику создает плетения из своей маны. Жесты и инкантации могут использоваться только в качестве мнемонических правил, или для повышения концентрации.
    Хм, Сектусемпра (поскольку это явная отсылка к канону, не будет ничего плохого, если я использую название проклятия?)
    Цитировать
    — Нет, я сегодня не в духе просто так, без особых причин. Конечно, серьёзно, болван! Он не знал. Он на самом деле не знал. Я не мог в это поверить, пока авроры не подтвердили его искренность сывороткой правды. Обучаясь на шестом курсе Хогвартса, он применил высокоуровневое Тёмное заклинание и при этом понятия не имел, что оно делает.

    — Вы же не хотите сказать, — не поверил Гарри, — что он ошибся на этот счёт, вычитал где-то неправильное описание…

    — Ему было известно только то, что это проклятие предназначено для врагов. И он прекрасно знал, что больше ему ничего не известно.
    Для каста проклятия (конкретно) было достаточно знать, что оно предназначено для врагов и его название.
    Поскольку для этого использовалась палочка, проклятие не было зашито в неё. Более того, проклятие было изобретено Северусом, так что "гриффиндорец" не мог сплести его сам по себе.
    Источник магии же прекрасно это объясняет. Северус, придумав заклинание и инкантацию зарегистрировал его сигнатуру (инкантация, проклятие, тип цели: враг) в источнике. Более того, сделал его публичным доступом (поскольку гриффиндорец обошел запрет Мерлина, прочитав его на страницах учебника зельеварения, а не у Северуса). После этого любой, знающий сигнатуру заклинания, может использовать его сколько угодно.

    Видимо, для каста заклинания необходимы - инкантация(если есть), тип (проклятие, сглаз, чары и т.д.) и тип цели (на "союзника" [лечебные], на "врага"[любое проклятие], пространственный[аугменти], предмет[вингардиум левиоса]), жесты (если есть).

    ===============================
    Но пока да, это похоже на флогистон... =\


    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки.
    « Ответ #19 : 26 Ноября 2015, 16:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, Сектусемпра (поскольку это явная отсылка к канону, не будет ничего плохого, если я использую название проклятия?)Для каста проклятия (конкретно) было достаточно знать, что оно предназначено для врагов и его название.
    Поскольку для этого использовалась палочка, проклятие не было зашито в неё. Более того, проклятие было изобретено Северусом, так что "гриффиндорец" не мог сплести его сам по себе.
    Источник магии же прекрасно это объясняет. Северус, придумав заклинание и инкантацию зарегистрировал его сигнатуру (инкантация, проклятие, тип цели: враг) в источнике. Более того, сделал его публичным доступом (поскольку гриффиндорец обошел запрет Мерлина, прочитав его на страницах учебника зельеварения, а не у Северуса). После этого любой, знающий сигнатуру заклинания, может использовать его сколько угодно.

    Видимо, для каста заклинания необходимы - инкантация(если есть), тип (проклятие, сглаз, чары и т.д.) и тип цели (на "союзника" [лечебные], на "врага"[любое проклятие], пространственный[аугменти], предмет[вингардиум левиоса]), жесты (если есть).

    ===============================
    Но пока да, это похоже на флогистон... =\
    Изобретение Северусом - спорное утверждение. Возможно он его просто обнаружил. Для дальнейших рассуждений необходимо знать как изобретаются заклинания. Я правильно понимаю ваше мнение что для создания заклинания достаточно придумать жесты/инкантации и действие? Тогда у ГП сработало бы "станус богус".
    И еще: какое отношение это имеет к "Магии" в терминах Ясинского (беспалочковой)?

    Вы обчитались Ясинского и теперь натягиваете его сову на глобус поттерианы.
    Попробуйте не адаптировать инфомагию Ясинского к поттериане, а придумать что-то своё.
    Есть одна проблема. Любая гипотеза сформулированная после окончания работы над книгой будет описательной. С полной невозможностью фальсификации. Гипотеза сформулированная До прочтения книги может быть опровергнута при встрече с явным противоречием. Пара других была выброшена мной еще до регистрации. Таким образом собираюсь натягивать сову на глобус пока не порвется (найдено явное противоречие), или пока не налезет. Буду рад если вы мне поможете ее опровергнуть, ибо у самого не получилось, подозреваю положительную предвзятость.


    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #20 : 26 Ноября 2015, 17:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И еще: какое отношение это имеет к "Магии" в терминах Ясинского (беспалочковой)?
    Возможно, никакого. Можете использовать абзац "Исскуства" в качестве цитаты.
    =====
    Тьфу, только сейчас понял, что это термины Ясинского и описания. Но это, всё-таки, надо было явно уточнить, мы же говорим всё ещё про ГП:МРМ?
    =====
    Изобретение Северусом - спорное утверждение.
    Изобретение его (а также нескольких других) Северусом - это факт из канона. Поскольку не было указано обратного в ГП:МРМ, принимается как факт.
    Если "Сектусемпра" сомнительна, то "Ступофай" - это абсолютно точно изобретенное Флитвиком заклинание, которое вполне успешно использовал Поттер.
    Я правильно понимаю ваше мнение что для создания заклинания достаточно придумать жесты/инкантации и действие?
    Нет, неправильно. :) Собственной теории создания заклинаний нет ни у Роулинг, ни у Юдковского, обо мне и речи не идёт. Больше всего мне понравилась более-менее строгая теория в The Arithmancer. Не вдаваясь в подробности (точно не помню, а искать лень, он довольно большой), заклинания описываются математическими формулами. В соответствии с этими формулами (точную процедуру, увы, не помню) подбираются как жесты, так и инкантации при помощи комбинации слогов. Например, обратимое заклинание описывается обратимым преобразованием. Обратное преобразование при этом, очевидно, описывает контрзаклинание.
     
    Почему не сработал "станус богус"? Потому что "имплементация" заклинания (инкантация + жесты) была ошибочной или отсутствовала.
    В самом деле, представьте, что вы придумали функцию (без типов цели и заклинания, чисто для иллюстрации, само собой)
    public stanus_bogus(Incantation inc, Gestrure gest);
    которая превращает мага в бога. Комментария (//здесь я становлюсь богом) в теле функции явно недостаточно, чтобы функция сработала как надо...
    ==============================
    Хм, немного непонятно, как сработало заклинание Трейси Дэвис, впрочем.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #21 : 26 Ноября 2015, 17:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не уверен, что конкретно у меня получится опревергнуть. Первая причина - мне не очень интересно подобное натягивание, мне интереснее по набору фактов построить что-нибудь.
    Вторая причина: мне кажется, что сам Ясинский, как программист, старался свою систему магии сделать максимально универсальной, чтобы она позволяла как можно больше всего описать на страницах книг:)
    Кстати, натянув(или нет) мы покажем, что у него это вышло неплохо(или нет).

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #22 : 26 Ноября 2015, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волхв Судя по инкантациям большинства заклинаний, создатели палочек использовали язык схожий с латынью, и называли заклинания соответственно. Точно так же как программист называет процедуры согласно тому что они делают. Таким образом "изобрести" сектумсемпру Северус мог просто брутфорсом по словарю. А разница между "ступофаем" и "ступефаем" == разница меджу "shutdown /s" и "shutdown /r" Я об этом уже писал.
    Цитировать
    Инкантации и жесты - передача параметров с которыми будет выполняться программа и, возможно, защита от случайных срабатываний.

    Не уверен, что конкретно у меня получится опревергнуть.
    Я обращался ко всем участникам.

    Вторая причина: мне кажется, что сам Ясинский, как программист, старался свою систему магии сделать максимально универсальной, чтобы она позволяла как можно больше всего описать на страницах книг:)
    Кстати, натянув(или нет) мы покажем, что у него это вышло неплохо(или нет).

    Возможно. Но налезает эта сова не на каждый глобус. Например не налезла на "Недотёпу" и на "Vita Nostra". И мне интересно налезет ли на ГП :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #23 : 26 Ноября 2015, 19:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм, немного непонятно, как сработало заклинание Трейси Дэвис, впрочем.
    во первых, это был ритуал, а во вторых он, конечно же не мог сработать, и не сработал

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #24 : 26 Ноября 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • vkv, ох, я тупица. Плащ-невидимка же! -_- Я серьёзно думал о том, что Шабранигдо (ну, или Йога-Сотхотха, по мнению Гарри) пожертвовали для являния силы Гарри...

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #25 : 27 Ноября 2015, 07:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Плащ-невидимка же!
    опять нет  ;D

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #26 : 27 Ноября 2015, 14:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нда, похоже, мне, как и Порри Гаттеру, стоит поклясться читать все надписи на заборах, лицензионные соглашения и т.д. Как я мог пропустить и/или забыть это?

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки
    « Ответ #27 : 27 Ноября 2015, 14:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Инфоэнергию корректней назвать Чистой или Базовой. От магической отличается как белый свет от зеленого.
    Честно сказать, понятнее не стало.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки.
    « Ответ #28 : 27 Ноября 2015, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только "источник магии" не объясняет магическое истощение например.
    Его объясняет профессор Квиррелл:
    Цитировать
    Обычное заклинание, мистер Поттер, требует произнесения определённых слов и выверенных движений палочки и расходует часть вашей силы. Даже для сильных заклятий не нужно чего-то большего, если магия действенна и эффективна.
    Конечно, он говорил это не на парселтонге...

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Волшебные палочки.
    « Ответ #29 : 27 Ноября 2015, 15:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Его объясняет профессор Квиррелл:
    Конечно, он говорил это не на парселтонге...

    Я имел ввиду, что в мире с ИМ не должно наблюдаться истощение. Крановщик не устает нажимать на кнопки. Во всяком случае нет связи между весом поднимаемого груза и усталостью оператора.
    А в мире ГП явно есть прямая связь между силой заклинаний и усталостью.
    Если предположить что ИМ так же использует ману волшебника, то Старшая палочка явно этот расход снижает - ГП с её помощью использует заклинания недоступные ученикам его возраста, но доступные 3-4 курсу. Он не может пока с её помощью применять что то действительно мощное.

    Первое объяснение в ИМ теории которое я вижу - ИМ работает с низким КПД при использовании обычных палочек. Но мне тяжело представить, кто и зачем так его настроил.
    Второе: нет никакого истощения, это искусственное ограничение. Тогда получив рут доступ к ИМ можно делать ВООБЩЕ ВСЕ.

    Оба объяснения мне кажутся натянутыми, но экспериментальное доказательства второго зачеркнуло бы мою теорию и было бы очень сильным свидетельством в пользу "ИМ гипотезы".

    Добавлено 27 Ноября 2015, 15:16:
    Кроме того:
    Цитировать
    Мужчина не смотрел на Бари. Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
    Это требует доступа к ИМ на уровне дебагера. А Риддл хоть и был могущественным волшебником, но все же не богом. В общем ИМ гипотеза многие вещи не может объяснить без дополнительного усложнения.