Просмотр сообщений - Wertrew

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Wertrew

Страницы: 1 [2] 3 4
16
Мне кажется это можно только всем вместе сделать. Модератор создает большую главную тему, люди пишут сообщения и кто-то добавляет информацию из сообщений в шапку.

17
Отвечу с конца.
vkv, отличий было бы как минмум два и все они достаточно значимые:
1. Квиррел не сказал бы этой фразы Гарри. Я понимаю, что у него свои мотивы были убеждать, но дело не в этом. Квиррел обычно не говорил откровенной ерунды (типа Директор может сжечь Макгонагалл в своем кабинете), а если говорил, обычно Гарри это понимал. А тут Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен (не в том смысле, что не мог знать, а в том, что не должен был показывать своего знания).
2. Собственно, уже первого было бы достаточно, но есть еще одно, что в книге передачу сообщений патронусом не стараются от кого-то скрыть и делают это открыто, не заботясь о свидетелях. Лишь когда сообщения секретные, звучат фразы вроде "убедись, что он один" или как-то так.

Философ, постараюсь ответить еще раз и подробнее. Я понимаю желание защитить логичность произведения, но давайте опираться на факты. Я не уверен на 100%, что я прав и с радостью приму другую точку зрения, если факты будут противоречить моей.
Я написал целую огромную портянку, чтобы объяснить, зачем придираться к словам, и показать, что суть от этого ого-го как меняется.
Я не рассуждаю в общем, мы обсуждаем конкретный эпизод. В данном случае суть в контексте обсуждения не сильно изменилась, если изменилась вообще. За портянку конечно спасибо, но в данном случае можно было обойтись конкретикой.
Я написал "Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений". В книге Квиррел сказал Гарри, что директор может научить его этому и это может помочь Легиону Хаоса. В чем разница по сути?
Гарри, может быть, сможет. Если директор доверит ему свой секрет. Другие — вряд ли. И уж тем более не было ничего похожего на "они там регулярно во время сражений армий использовали патронусов для связи".
Согласен, такого не было. Может использовали, а может и не использовали, никаких свидетельств в какую-либо сторону нет. И свидетельств, чтобы сказать "секрет" или "Другие - вряд ли" я тоже не вижу. Это не значит, что их нет, может быть и есть и Вы можете об этом написать. Да, про то, что в оригинале это был секретный метод - аргумент, но недостаточный. Отличие с оригиналом есть и их достаточно, а в данном случае есть косвенные и достаточно убедительные свидетельства, что наличие метода - не секрет сам по себе.
Насчёт первого точно не знаю, скорее не секрет, а просто малораспространённое знание, т.к. очень немногие подобным пользуются.
Ну мы не знаем, пользуются ли многие или нет. В книге про это пишут нечасто, но означает ли, что мало пользуются? На сражениях этот метод, например, мог бы быть очень полезен, но сражения нам показывают только первокурсниковые.
Насчёт второго — ой ли, слишком ли простой? Подумали ли вы об этом методе до того, как Гарри самостоятельно к нему пришёл и рассказал Драко? Задним числом все методы простые. Задним числом суть дементоров и способ вызова Патронуса 2.0 очевидны как белый день, только вот что-то никто кроме Гарри почему-то не додумался.
Нет, не подумал: просто не обдумывал это до того, как прочитать. А секреты про суть дементоров или истинного патронуса мне вовсе не кажутся очевидными. Для Вас это действительно загадки одного порядка?
Напомню, с чего вообще начался этот разговор. Вы назвали странным, что никто в Большом Зале не подумал отправить патронуса к Гермионе, когда обнаружилась её пропажа. В зале не было никого, кто бы владел этим методом, во-первых, и маловероятно, что многие из присутствующих о нём вообще знали, чтобы хотя бы предложить, во-вторых. Это я обосновал чуть выше. То же и про вызов патронусом директора тоже верно.
Ну я не видел достаточных обоснований пока. Сказать, что метод секретный - это еще не обоснование, надо это как-то подтвердить. Мне кажется отсылки к оригиналу недостаточно, хотя тут Вы можете со мной не согласиться и тоже будете правы. Что в книге его используют не очень часто - совсем не обоснование. Письма с совами тоже не часто отправляют, Вы же не будете утверждать, что это секретный метод общения?
Ну а про отправку патронуса директору я Вас совсем не понял. Что тоже верно?

Последнюю часть Вашего ответа, с Вашего позволения, пропущу. И еще раз напишу про важную часть, которую Вы, почему-то, опустили. Для того, чтобы Гарри пришло в голову попросить кого-то отправить сообщение патронусом, вовсе не нужно было, чтобы в зале находились те, кто это умеет делать, а нужно было, чтобы такие там находиться вообще могли по мнению Гарри (которому говорил профессор Квиррел и который сам говорил Драко о том, что этот метод можно будет использовать в сражениях армий Квиррела). Как я обосновал выше, само существование метода не могло быть секретным. Даже если секретным была суть метода (хотя это мне не кажется логичным, но, наверное, могло показаться в какой-то мере логичным автору книги или объективному наблюдателю), то не факт, что никто из учеников не мог его знать. Совершенно точно, и мы это знаем, в зале были дети членов ордена феникса. Которые могли быть научены методу своими родителями. Даже если это не так, опять же, Гарри должен был об этом знать.

18
Ну поэтому и интересно было бы в том числе такие неявные загадки перечислить, которые можешь не заметить, но если заметишь, можешь разгадать.

19
Хм, ну Гарри не говорил ничего про ритуал (когда этот самый "ритуал" состоялся). Но наверное речь именно об этом. Хотя странно, конечно, что настолько это стало камнем преткновения в их отношениях.

20
Не совсем понимаю, к чему придираться к словам, когда суть от этого не особо меняется. Или Вы утверждаете, что Квиррел не говорил о том, что Гарри сможет использовать передачу сообщений для легиона хаоса?
Про секретность, Вы утверждаете что существование самого метода секретно или что секрет в том, как именно передавать сообщения?
Первое уж точно не может быть секретом (или по-Вашему может?), про второе - маловероятно, так как сам метод слишком простой. Ну разве что мышление людей в ГПиМРМ каким-то коренным образом отличается от мышления обычных людей. Если Вы все-таки настаиваете, что секрет заключался в том, как именно отправлять сообщения, то тогда такой странный нелогичный момент даже перекрывает по нелогичности действия Гарри по время атаки тролля. Типа почти все знают, что можно отправлять сообщения с патронусом, но никто так и не догадался, как, или просто не захотел освоить.

Да, я понимаю, что учеников в классе мало и среди них могло не найтись тех, кто знаком с методом, но мы же говорим не об этом, а о том, что Гарри для того, чтобы пропустить такой вариант должен был быть уверен, что никто из учеников в принципе не способен отправлять сообщение патронусом.

Кстати, неожиданно отупел не только Гарри. Ведь никто не додумался вызвать патронусом директора, как я понимаю? Или в этом моменте я что-то путаю?

В общем, как я это вижу, Юдковский хотел эпично убить Гермиону (можно же было бы сделать так, что Филч сообщил о том, что Тролль не кошку съел, а убил Гермиону и все сразу туда бросились) и он ее эпично убил, не важно насколько это было нелогичным). Это не плохо, все авторы так делают время от времени, просто особенность книги. У Роулинг такое в каждой главе почти.

21
Наверное, ответ до глупости очевиден, но не могу его вспомнить или найти. В книге ближе к концу несколько раз Драко, Люциус и Гарри говорят напрямую или исходят из того, что Гарри в чем-то обманывал Драко, когда дружил с ним до инцидента с Гермионой.

Так вот, в чем конкретно был обман? Мне ничего особенного в голову не приходит (разве что про побег из Азкабана), учитывая, что это должно быть что-то такое, что Люциус мог бы раскрыть Драко.

22
вот бы люди придумали форум на лессвронге для обсуждения загадок книги, и насоздавали бы там тем с загадками и разгадками!
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,688.0.html
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.0.html
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,504.0.html
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,586.0.html
Возможно я не очень понятно выразился. Понятно, что загадки обсуждались и обсуждаются там и тут. Но тому, кто читает книгу эти темы не полезны и даже вредны из-за спойлеров. А вот если бы был "централизованный" дополняемый список, где всё будет по порядку и прозрачным текстом, это могло бы быть очень полезно.

23
Не помню в каноне про секретность, но даже если так, то у Юдковского секретности нет, раз Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений.
Философ - не совсем понял. Кто написал, что он такого не говорил? В смысле, не говорил другим, кроме Гарри? Ну это не делает метод секретным, так как использование Поттером патронуса во время сражения ну никак не может остаться незамеченным, и используй он его хотя бы раз, все об этом узнали бы. Получается, что скорее всего все и так знали и пользовались.

24
Идея в том, чтобы сделать это по главам, чтобы тот, кто не хочет, заранее не читал бы загадки, которые не нужно.

Кстати, а как можно было догадаться о том, кто такой Квиррел, до того, как это было упомянуто в книге?

25
Ну это всё никак не отвечает на то, что я написал. Разве что в книге где-то есть указание на то, что метод отправки сообщения патронусом секретный (я еще не дочитал).

26
Это согласие с первым сообщением или наоборот?)

27
Поэтому Квиррел говорил, что учите заклинания патронуса и вы сможете отправлять сообщения во время сражения армий?

28
Подскажите, может где-то уже обсуждалось или даже есть такой список (хотя бы на английском). Мне кажется очень полезным и интересным составления списка всех загадок книги, которые можно разгадать. Когда читаешь книгу в первый раз, просто не замечаешь, что вот это - загадка и ее надо отгадать. А когда в последующие - то уже знаешь ответы.
Посему, если такого списка нет, может быть его стоит составить? Прочел главу, посмотрел в списке, какие здесь есть загадки, удивился, попробовал разгадать, получилось-не получилось, стал читать дальше. М?

29
Смею догадаться, что где-то около 111-115. По содержанию видно, что всего 122 главы, причем со 116 - послесловия. Если Гарри умрет на какой-нибудь семидесятой, о ком остальные пятьдесят писать?
Почти) На 96. Правда когда писал это, был глав на 20 раньше. Но это было не логичным выводом, а просто допущением, что если бы такое могло произойти (хотя понимаю, что не произойдет как минимум в следующей главе).

А можете дать ссылку на диалог в карте и территории?

Что касается интересного диалога (трилога?) про литературные стили, то мне кажется что здесь все правы. Нет логичных причин придерживаться какого-либо определенного стиля по ходу повествования, кроме причины, чтобы повествование выглядело гладко. Наше сознание существует здесь и сейчас и мы не замечаем нестыковок при смене своего настроения или фильтров восприятия (хотя если прочитать свой текст, написанный с другими фильтрами или в другом настроении, то нестыковка будет очевидна). Но вот когда мы с одними и теми же фильтрами читаем книгу, содержание которой стилистически отличается, а по смыслу повествование просто продолжается, нестыковки видны (если мы настроены их замечать, а не напротив, воспринимать всё как "так и надо", что бы ни произошло).

30
Самое неестественное в этом, что никто в зале, включая Гарри, не подумал послать сообщение патронусом. Как я понимаю, во всех армиях Квиррела они общались патронусами, а тут, в такой очевидной ситуации все резко забыли. Объяснение - типа стресс? В общем понятно, что этого требовал сюжет, но все равно можно было бы лучше продумать. Гарри и все остальные решали вопрос о том, как найти Гермиону в огромном замке, и лучшая идея, которая пришла в голову - облет на метле. Серьезно?)

Страницы: 1 [2] 3 4