Просмотр сообщений - sergeyr

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - sergeyr

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
16
Да, можно договориться, можно демократическим голосованием решать, что субъективно, а что объективно. Собственно люди обычно так и делают.
Ну не совсем демократическим голосованием. Потому что, во-первых, изменение узуса не происходит одномоментно (вне узкотерминологических рамок это очень инерционный процесс, и как правило люди при этом ещё и понимают, что изменение значений слов не имеет обратной силы), и, во-вторых, вес голосов разных людей в таких процессах не одинаков (есть вес авторитета).
Но в остальном - да, значения слов меняются ковенционально (хотя и не _полностью_ свободно - есть множество вариантов, настолько очевидно логически невозможных, что даже фанатически верующие не могут принять их в конвенцию).

лучше проводить чёткую грань между субъектом, проводящим исследование, и объектом этого исследования.
С этим я не спорил. Я только указал на то, что не нужно делать и противоположной ошибки.

17
Два и более субъектов _могут_ договориться о том, какую целевую функцию они используют. Хотя бы в рамках какого-то обсуждения. И тогда, в рамках этой транзакции, обретает объективный смысл операция сравнения (лучше/хуже).

На примере.
Реплика: "Моя целевая функция описана [здесь]. Подскажите, мне лучше действовать по [варианту 1] или по [варианту 2]?"
В этой реплике _нет_ субъективности. Вообще. Вся субъективность оставлена в этом примере за рамками задачи и описывающей её реплики. Всё что осталось - сугубо конвенционально и объективно.

18
Нет никакого "объективно". Тем более не может быть никакого "объективно лучше". Есть только субъективные представления о том, что лучше, а что хуже.
См. понятие целевой функции. Оно математическое, там никакой субъективности нет и быть не может.

19
Общение / Re: Предел терпимости
« : 29 Мая 2017, 20:46 »
valergrad, Вы выше спрашивали материал по палеонтологической статистике убийств. Вот он:
http://antropogenez.ru/article/771/
(Можно сразу в конец. На второй странице - таблица находок и список литературы.)

20
Есть замечательный "Доклад Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединенных Наций (ФАО) о съедобных насекомых". Крайне рекомендую. Когда читал - аж самому хотелось попробовать.  ::)

21
Может я невнимательно читал, но не могли бы участники диспута тезисно обозначить, ответы на следующие вопросы, о одинаковости ответов на которые есть какая то для меня не явная договоренность (я правда мог пропустить и правда все прочитал, извините если это совсем тупые вопросы):
1 Почему страдания живых организмов имеют коэффициент почему нельзя уравнять все живые организмы?
2 Почему за страдания приняты сигналы нервной системы млекопитающих, а растения например (которые то же реагируют на внешние повреждения и неприятные условия) игнорируются?
3 Можем ли мы применять слово "страдания" к жизни животного, которое вроде как не обладает самосознанием? (почему можем, если страдания больше относится к эмоциям а их у животных вроде быть не должно?)
4 Должны ли мы уравнять страдания разумных организмов  а не разумных уравнять в другой группе?
5 Если предположить, что эмоции испытывают только разумные организмы, а неразумные не испытывают. Можем ли мы сказать, что неразумные организмы чувствуют боль, реагируют на нее но не испытывают страданий?

Одинаковости ответов в этом вопросе и нет, разумеется.
Но всё же подавляющее большинство людей, даже в культурах, прошедших через "абсолютитстский" этап, отвечает на них более-менее схоже:

1. Потому что это невозможно практически. Интересы микроорганизмов и прочей мелочи всё заборят, а их при этом и учитывать-то непонятно как.

2. За страдания _не_ приняты сигналы (только) нервной системы млекопитающих. Страдания птиц отлично учитываются подавляющим большинством людей (птицы не относятся к млекопитающим). На коэффициент сострадания, похоже, больше всего влияет всего 3 фактора:
- подобие строению сострадающего (оценивается, в разной степени, внешнее и когнитивное подобие)
- оценка беспомощности, включая врожденные стереотипы этого типа (бэйбифэйс и т.п.)
- история взаимодействия сострадающего и сострадаемого.
И, поскольку люди в современной культуре имеют очень "тонкую душевную организацию", то они склонны просто признавать "ненастоящими" страдания, которым они не сопереживают, и находят для этого множество сложных оправданий. (В примитивных культурах этого, кстати, не заметно: там запросто признают страдающими даже совершенно неантропоморфные мифические существа, с которыми нет истории взаимодействия, и у которые при том не то что не беспомощны, а ровно напротив - признаются имеющими огромное в сравнении с людьми могущество. В таких культурах люди склонны смиряться со своими очень ограниченными возможностями и своей невсеблагостью, этической почти-нейтральностью. Это позволяет признавать чужие страдания без всяких искусственных ограничений, но не рвать себе нервы из-за невозможности на все эти страдания реагировать сопереживанием и помощью.)

3. Обычно страдание определяется как ощущение, а не как эмоция. Никто в здравом уме не отрицает способность неразумных животных испытывать ощущения. К тому же у высокоразвитых животных _есть_ как минимум зачатки самосознания (см. зеркальный тест и прочие подобные эксперименты) - и к ним это понятие относят ещё смелее.

4. Кому должны, за что должны? Как минимум - уточняйте систему воззрений, о которой задаете вопрос.

5. См. 3.

22
По поводу же ответов на аргументы:
[...]
Т.е. вы либо невнимательно прочитали, либо забыли, либо забили
Здесь Вы пишете так, будто Ваши вопросы, на которые я не ответил, были аргументами.
Это не так.

23
Вы можете разобрать эти ошибки?

Я это уже делал.

И я Вам 5 раз повторил, что я здесь с определенного момент _только_ отмечаю те места, где Вы каким-либо образом создаете видимость, что я нарушил определенные (мои собственные) правила.
Вы же продолжаете мне писать так, будто я с Вами продолжаю дискуссию.
Вы не могли бы всё-таки читать и запоминать то, на что отвечаете?

24
Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность".
:D
Действительно, то, что часто делают и то, чего делать нельзя - это банальность.
(Впрочем, Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил, так что эта Ваша реплика вообще ко мне мало отношения имеет.)

Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна.
Когда Вы описываете почему она неверна - Вы делаете элементарные логические ошибки.
Я уже Вам говорил, что Вы часто в этом треде делали ошибки вида "если не 0, то 100". Вы продолжаете делать ошибки этого вида, и теперь с помощью таких ошибок приписываете моим словам неверный смысл. Я прошу Вас ещё раз - в 4-й уже, кажется, раз, этого не делать.

На остальные Ваши попытки спорить я реагировать _не буду_.

25
outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.


Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.
И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.

Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала. Я говорил о том, на какой аспект экспериментов Вы, как и этот корреспондент, указали в качестве аргумента. Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала. Остальные выводы (о себе) Вы делали самостоятельно, не нужно обвинять мои слова в содержании своих ответов на них.

Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.

Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.

То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.
Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.
Про эффективность Вам уже отвечали и я, и другие, и я повторяю, что никакой аргументации с моей стороны больше _не будет_.

И да, я _ещё_ раз Вам ясно говорю, что раньше я на Ваши аргументы отвечать не отказывался, но вчера - отказался далее это делать. Вы правильно процитировали эту мою фразу (хотя и непонятно зачем, в очередной раз).
И нет, я, соответственно, не собираюсь больше тратить время на цитирование Ваших слов.


Ещё раз подытоживая:
Мне кажется будет лучше, если Вы перестанете бесполезно тратить время (и моё и своё), вызывая меня своими обвинениями на эти словесные разборки.

26
А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса
Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?

приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости
Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.

отказ определить понятие справедливости
У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.

перескакивание с АЭС на все мощные электростанции
Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.

высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"
Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.

отказ отвечать на аргументы.
_Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался. Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.

27
outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.

28
2 outcasty

Cразу отмечу, что часть Ваших вопросов содержит вопросы (риторические или полуриторические) вида "если не 100, то может быть 0?" Ответ на это всегда един: нет, это ложная дихотомия. Видотипичное поведение не обязательно ни для каждой особи, ни даже для каждой группы. Исключения не являются опровержением утверждения о типичности.

Большая часть Ваших реплик свелась в общем-то к обсасыванию с разных сторон почти одного и того же вопроса, поэтому я попытаюсь свести ответ в одно связное объяснение, вместо того чтобы отвечать на каждую реплику в отдельности.

В первую очередь: этические реакции - это не то, что свойственно всем без исключения. Напротив - это то, по чему в любом обществе есть некий _градиент_, разница между людьми. Эта разница - это классический пример разных частотно зависимых эволюционно-стабильных стратегий. Этика обозначает как раз этот градиент: то, что называется "хорошие" люди (с одной стороны градиента) и то, что называется "плохие" люди (с другой). То, что в каждом обществе не все люди соглашаются с этим - это не аргумент против наличия такого градиента, а напротив - одно из проявлений его наличия (и даже в некотором смысле его суть: если бы все люди были "хорошими", то в сравнении _с чем_ существовало бы понятие "хорошести"?). Общность этических систем проявляется не в том, что с ними согласны все, а в том, что они проявляются в большей или меньшей степени в каждом человеческом обществе - и более того, некоторые их зачатки видны даже в некоторых сообществах других животных.

Далее. Как я уже отмечал - не все общества здоровы. Люди, по-видимому, эволюционировали в условиях дисперсных сообществ (без накопления, без силовой иерархии, без концентрации людей в такие массы, что большая часть людей, с которыми приходится иметь дело, оказывается незнакома или малознакома). Выйдя за рамки этой своей эволюционной социальной среды - люди и их сообщества попадают в условия дезадаптации, "ломаются". То, как мы сейчас живём - это вовсе не та социальная среда, к которой мы приспособлены эволюционно, и большая часть современных обществ - в той или иной степени "больны", дезадаптированы. Эволюция не успела - и, видимо, уже не успеет - привести в соответствие человеческую психику и человеческий социум. Как я выше уже отмечал, особо ярко такая массовая дезадаптация проявляется при лавинной урбанизации. Это явление впервые отмечено как единое историческое явление Ясперсом, и названо им Осевым временем (хотя о причинах его он напустил историософского околорелигиозного туману, но само явление описал замечательно и с ним в этом смысле с тех пор никто особо не спорит). Вы, видимо, не ознакомились с этим понятием, потому как иначе не приводили бы мне в качестве контрпримера _классические_ (т.е. как раз Осевые) представления на этические темы. Поэтому рекомендую ознакомиться - многое может стать резко понятней. Эти Ваши контрпримеры - это как раз примеры дезадаптации, "болезни" социума, попытки оторваться от той видотипичной картины, о которой я писал. Тем не менее, полностью оторваться от видотипичных конструкций никому не удавалось - что ни выдумывай, люди в большинстве своём пытаются следовать общей своей видотипичной схеме. И эта видотипичня схема - как раз рационально-консеквенционистская, пусть и очень ограниченная крайней нехваткой конкретных знаний (на ранних стадиях) и болезненностью среды (по мере роста населения). Именно этой "вилкой" (виляниями в её рамках) и объясняется то множество контрпримеров, которые Вы привели и по отношению к этике, справедливости и праву, и по отношению к инженерии. Но из того, что люди вокруг делают вредные глупости - не следует, что и мы тоже должны делать вредные глупости, да? Это болезненные, дезадаптивные реакции. _Мы_ на них соглашаться не обязаны, и ровно напротив - сообщество LW создано чтобы противостоять таким явлениям, настаивать на рационально-консеквенционистских подходах.

Так вот, основная претензия к Вашей новации - это как раз то, что она, эта новация, очень резко выбивает за рамки этой рационально-консеквенционистской нормы человеческих социумов. Ещё раз подчеркну: дело не в самом по себе отклонении, а в том, что это отклонение настолько явное, что вызывает отторжение даже у тех людей, которое во множестве других случаев иррациональности не замечают. Если не 0, то не обязательно 100 - если человек не замечает одного отклонения от прескриптивной нормы, то это не значит, что он не заметит другого, более резкого отклонения от неё. Поэтому даже люди с сильно "больными", в значительной степени иррациональными взглядами - всё равно могут запросто реагировать на Ваши предложения здоровым, рациональным образом. Потому что полное отсутствие здоровых реакций бывает только у трупа.

Откуда возникает эта "резкость" отклонения, в чём разница с традиционной криминалистикой или, скажем, инженерией?
Эта разница возникает с обеих сторон:

1. Рациональной. Резкое снижение проверяемости, т.е. рациональности в смысле достоверности знаний. Разобраться в механизмах ГМО, АЭС, БАК и прочая нагрубо ещё можно, имея даже базовое школьное образование, и если человек совсем ничего в этом понять не может, то не может и добросовестно пенять на кого-либо, кроме самого себя: возможность разобраться ему предоставили, она была ему доступна. Но если и не можешь разобраться сам - можно, как и во множестве иных подобных случаев, вполне рационально полагаться на то, что есть специалисты - инженеры, физики, биологи, медики; они тоже обычные люди, но они разбираются именно в этих вопросах, и можно поинтересоваться у них или положиться на их добросовестность как сообщества (а это вполне рационально, учитывая структуру этого научно-технологического сообщества, очень хорошо обеспечивающую его добросовестность, и видимую результативность этой структуры). Если же не хочется чувствовать себя ничтожеством перед лицом колосса научно-технологического сообщества, и из-за этого комплекса неполноценности начинаешь обвинять это сообщество в том, что оно само ничего не понимает и затыкает рты свободомыслящим, то тут уж пенять не на кого: добросовестности не хватило - сам себе злобный дятел (это очень распространенное поведение, да, но оно не становится от этого _прескриптивной нормой_). С Вашим ПК ситуация иная - обычный человек вообще ни в чём не сможет там разобраться (причины я пояснил выше), и по крайней меньшей мере большая часть специалистов тоже сможет рассматривать систему только как чёрный ящик и, соответственно, ничего не сможет ни объяснить, ни гарантировать, ни с какой значимой степенью уверенности. Такое резкое снижение проверяемости требует особых предосторожностей, а Вы их, напротив, снимаете.

2. Консеквенционистской. Резкое снижение проверяемости допускается у Вас ради выгодны несравнимо более слабой, чем выгода от всяческой сложной технологии. Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков. Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них. Мы вынуждены несколько поступиться проверяемостью-для-себя (делегировать авторитет) ради того, чтобы уже имеющиеся массы людей могли жить, и жить всё лучше и лучше. Это необходимо, и с этой необходимостью остается только согласиться. В Вашем же случае речь идёт о факторе, довольно слабо уже влияющем на продолжительность и качество жизни населения. Как выше уже отмечала Onery - потери от тяжелой преступности неразличимы на фоне потерь от случайных аварий и добросовестных ошибок. Современная пенитенциарная система потому и не призвана _искоренить_ преступность, а призвана лишь ограничить её, не давать ей разрастаться. И Вы предлагаете резкое изменение представлений о нормах именно для того, чтобы искоренить и эту относительную малость тоже, а это несопоставимость целей и средств.

Подытоживая:
Вы резко отступаете от основ жизнеобеспечения социума (рискуя катастрофическими последствиями, которые уже _наблюдались_ в подобных случаях), и делаете это ради того, чтобы справляться с проблемой много _меньшего_ масштаба, _не_ представляющей видимой серьезной угрозы этому жизнеобеспечению социума.
Это всё равно что предлагать ставить ядерные ректоры на личные автомобили на том лишь основании, что можно будет не париться о заправках. Риски очевидно несравнимы с выгодой.


Теперь к некоторым частностям, на которые я считаю должным ответить.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Интересно, что Вы среагировали на приведенный мной пример из де Ваала ровно как нормальный человек из традиционного (Осевого, т.е. глубоко больного) общества.
Я просто приведу здесь выдержку из де Ваала, который пишет ровно о таких отзывах на свои статьи, и пишет по поводу одного из своих корреспондентов вот это:

Цитировать
он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград.

II. По вопросу преступных призывов как преступления без жертвы

Таких примеров преступления масса, это никаким образом не нарушение принципов справедливости. _Покушение_ на убийство может фиксироваться даже в том случае, если жертва не понесла никакого урона. Грубое осознанное нарушение правил техники безопасности, если оно могло привести к жертвам, отмечается как преступление (преступная халатность или небрежение ПТБ), хотя при этом могло даже не дойти до аварии (и жертв, соответственно, не было).

Почему так? Потому что повышение _риска_ в определенных рамках само по себе признаётся как преступление именно по рационально-консеквенционистскому подходу. Если преступное деяние доказано, если его рискованность вполне проверяема, то тут всё чисто. Жертва нужна для мести, а не для наказания и пресечения.


И в заключение ещё раз отмечу, что Вы приводите массу примеров иррациональных, "больных" действий в современных обществах, и пытаетесь этим обосновывать рациональность своего предложения. Это не есть логиш.

29
1. Причинно-следственная связь в понимании, допустим, физики -- это всегда последовательнось во времени, причина раньше, следствие позже.

Так это потому что в физике движение назад во времени неизвестно, и вневременной физики как не было, так и нет. :)
Когда теорфизики _делают_ гипотезу, связанную с переворачиванием хода причинно-следственных связей - так они и рассматривают эти связи назад во времени. Потому что по построению так выходит. Просто эти гипотезы так из стадии шизанутых идей и не вышли, и в науке занимают сугубо маргинальное место.

существующие методы работы с моделями, содержащими причины и следствия, перестанут работать.
_Существующие_.
Это ключевое слово. Не "зависящие от понятия причинно-следственной связи", а "существующие".

А уход от классической логики к вероятностной -- это тоже существенное изменение всего.
Мы и так мыслим в вероятностной логике.
Это только в языке она часто сокращается за сложностью постоянного использования квалификаторов.

Консеквенциализм, следуя историческим традициям, отказывается рисовать стрелки назад в прошлое
Простите, это где-то прописано?

30
На мой взгляд, если установлена причинно-следственная связь, то направление её во временя совершенно безразлично, поэтому противопоставления консеквенцианизма байесианству я не понял.

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7