Чем всё закончится

Автор Тема: Чем всё закончится  (Прочитано 221805 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Чем всё закончится
« Ответ #165 : 04 Ноября 2013, 14:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я знаю, в чем заключается ваша версия. Но я-то задал уточняющий вопрос: почему Гарри должен был усомниться в такой реконструкции именно из-за отсутствия свидетелей, если он ничего не знает о методах расследования магов? Возможны ведь и другие поводы для сомнений. Например, МакГонагалл заявила: "Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела". Но если оно поражает душу, то почему при отраженном ударе поразило тело Волдеморта?

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #166 : 04 Ноября 2013, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, это тоже странно.
    Похоже, что третий труп получился иным способом, чем первые два.
    Что опять наводит на мысль о присутствии еще одного человека.

    Добавлено 04 Ноября 2013, 14:57:
    (На всякий случай добавлю, что раз объяснение тем событиям дал Дамблдор, то вполне возможно, что он сам подсмотрел эту сцену в воспоминаниях младенца Гарри. Но что там произошло на самом деле - по-прежнему нельзя сказать, так как вопрос доверия словам Дамблдора ну... эээ... нет такого выражения "очень сильно открыт", но да, вопрос доверия словам Дамблдора очень сильно открыт.)

    Добавлено 04 Ноября 2013, 16:51:
    Волдеморт исчез, пожиратели разбежались. Известно, где он последний раз был (благодаря пророчеству).
    Зашли туда, увидели мертвых супругов. Увидели живого ребенка, шрам на нем (которого раньше не было). Увидели кучку пепла (возможно, органического происхождения) рядом с ним.
    Какой напрашивается вывод?
    Серьезно?
    Три трупа и один младенец - какой напрашивается вывод?
    Неужели прямо-таки напрашивается, что двоих убил третий, а третьего - ребенок?
    Неужели действительно очевидно, что в малыша брошена Авада? Авада шрамы оставляет, или что? Или оставляет людей живыми, может быть?
    Неужели так же напрашивается, что третьего поразила и обожгла срикошетившая Авада, которая не рикошетит и не обугливает?
    У вас правда так мозги работают?
    Допустим, некоторые подробности можно выяснить, если тщательно и внимательно расследовать дело (как мы знаем по инциденту с Драко, волшебники не склонны к тщательным расследованиям). Но называть эту историю напрашивающейся... ну, я в замешательстве.
    « Последнее редактирование: 04 Ноября 2013, 16:51 от Панда »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #167 : 04 Ноября 2013, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Серьезно?
    Три трупа и один младенец - какой напрашивается вывод?
    Напрашивается вывод, что один из них - Волди. Или что он подстроил свою смерть, непонятно зачем.

    Цитировать
    Неужели прямо-таки напрашивается, что двоих убил третий, а третьего - ребенок?
    Неужели действительно очевидно, что в малыша брошена Авада? Авада шрамы оставляет, или что? Или оставляет людей живыми, может быть?
    Напрашивается, что Волди убил двоих. Скорее всего - адава кедаврой. Он ведь обычно таким заклинанием убивает.
    Малыша он бы убил таким же заклинанием - зачем ему изменять своим привычкам?

    Цитировать
    Неужели так же напрашивается, что третьего поразила и обожгла срикошетившая Авада, которая не рикошетит и не обугливает?
    Самый сильный темный маг того времени был убит. Его много лет не мог убить никто, даже Дамблдор со своим орденом Феникса. Кто его убил, каким образом?
    Ну, у нас есть пророчество, что этот малыш обладает могуществом победить темного лорда. У нас есть живой младенец. У младенца на лбу шрам, которого раньше не было. Волди пришел к Поттерам, чтобы навесить шрам на Гарри? Он пришел убить малыша, т.к. слышал пророчество. Шрам похож на магическое ранение при недостаточном увороте. Или что какая-то защита (щиты?) была пробита, а остаточной мощности хватило на шрам. Но Волди убивает адавой, от неё не спасут щиты, она не ранит.
    Вот и проявилось могущество, неведомое лорду. Почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?

    Цитировать
    У вас правда так мозги работают?
    Вот это и показалось Гарри странным. Похоже на сюжет фильма, а не на реальные события. Но в тот день он сам был фильме - волшебная палочка, невероятный сундук и всё такое, поэтому и не обратил внимание на это.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #168 : 04 Ноября 2013, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?
    Действительно, почему бы нет? Может, потому, что оно неотражаемое?

    Скажите мне, как работает логика.

    Мы знаем, что один маг любит швыряться кадабрами направо-налево.
    Мы предполагаем, что он закадабрил родителей Гарри.
    Мы видим, что он не закадабрил самого Гарри.
    Откуда взялось предположение "он кидал Аваду в Гарри", не говоря уже про всю дальнейшую цепочку?
    Цитировать
    Зачем ему изменять своим привычкам?
    Ну наверное кто-то помешал ему кадабрить дальше.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #169 : 04 Ноября 2013, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Откуда взялось предположение "он кидал Аваду в Гарри", не говоря уже про всю дальнейшую цепочку?
    У нас есть 3 предпосылки:
    1. Волди пришел убить Гарри из-за пророчества
    2. Волди убивает Адава Кедаврой.
    3. Никто не заявил о себе, как о победителе темного лорда, значит действие происходило исключительно между 4 персонажами, 2 из которых уже были мертвы.

    Из этого мы выводим следствие - Волди бросил адаву на Гарри.

    Дальше, у нас есть 4 предпосылки:
    1. Волди мертв.
    2. Гарри жив, на лбу шрам.
    3. Гарри обладает могуществом победить темного лорда.
    4. Это могущество неведомо Волди.
    4. Гарри не был способен целенаправлено напасть на Волди в силу своего возраста - он еще не умеет махать волшебной палочкой.

    Следствие: могущество Гарри - нечто защитно-отражательного характера. Оно спасло младенца от адавы. Волди было неведомо, что адаву можно отразить.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #170 : 04 Ноября 2013, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У нас есть 3 предпосылки:
    1. Волди пришел убить Гарри из-за пророчества
    2. Волди убивает Адава Кедаврой.
    3. Никто не заявил о себе, как о победителе темного лорда, значит действие происходило исключительно между 4 персонажами, 2 из которых уже были мертвы.

    Из этого мы выводим следствие - Волди бросил адаву на Гарри.
    А почему не такие, например:
    - кто-то, победивший темного лорда, хочет остаться неизвестным;
    - Волди поскользнулся и отправил Аваду себе в нос (самозакадабрился);
    - Гарри с перепугу проявил спонтанную магию, убившую Волди, но лоб от натуги треснул.

    Можно сделать довольно вероятное заключение, что Волдеморт собирался закадабрить Гарри. Но как, как можно прийти к выводу, что Гарри действительно был закадабрен? Раз младенец жив - скорее всего, Волдеморт не успел поколдовать. А почему не успел?
    Цитировать
    Дальше, у нас есть 4 предпосылки:
    1. Волди мертв.
    2. Гарри жив, на лбу шрам.
    3. Гарри обладает могуществом победить темного лорда.
    4. Это могущество неведомо Волди.
    4. Гарри не был способен целенаправлено напасть на Волди в силу своего возраста - он еще не умеет махать волшебной палочкой.

    Следствие: могущество Гарри - нечто защитно-отражательного характера. Оно спасло младенца от адавы. Волди было неведомо, что адаву можно отразить.
    Волди было также неведомо, что спонтанной магией можно убить, например. Кстати, пророчество еще не сбылось, а Волдеморту про отражение Авады уже известно. Конечно, тут можно поспекулировать смыслами слов и сказать, что такая сила ему все равно неведома, потому как сам он отражать Авады не умеет.

    Если вы - Дамблдор и расследуете это дело, то вы, конечно, можете принимать пророчество во внимание (как причину, побудившую Волдеморта напасть на Гарри). Но вам также известно, что пророчество еще не сбылось, и значит, Гарри еще не победил Темного Лорда. Поэтому считать, что Гарри помогла "неведомая сила" - несколько безосновательно.
    Но если вы - Дамблдор, то вы (я полагаю) практически очевидец тех событий. Вы точно знаете, как все произошло, потому что вы и есть тот необходимый наблюдатель, без которого картина не складывается. Ну а когда знаешь, то естественно кажется, что иначе и быть не могло.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #171 : 04 Ноября 2013, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте по порядку. (...) Я отвечала на вопрос "что могло смутить Гарри в рассказе Минервы".
    Мой ответ - это был рассказ о событиях, все участники которых умерли, кроме маленького ребенка. Мозг Гарри заметил, что никто не мог об этих событиях никому рассказать.

    Альтернативная версия: Гарри смутил эффект отраженной Авады, уничтожившей тело Волдеморта, хотя она, по словам МакГонагалл, должна была уничтожить его душу.

    Какая из этих версий более правдоподобна? На мой взгляд, с точки зрения Гарри было бы безосновательно делать какие-либо предположения о компетентности магов-следователей, не располагая конкретной информацией об их магических возможностях. И, действительно, позднее выяснилось, что опытные маги способны без проблем считывать информацию из памяти. Возраст здесь, скорее всего, роли не играет.

    Похоже, что третий труп получился иным способом, чем первые два.
    Что опять наводит на мысль о присутствии еще одного человека.

    Однако в воспоминаниях Гарри, связанных с нападением Волдеморта, посторонние отсутствуют.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #172 : 04 Ноября 2013, 22:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #173 : 04 Ноября 2013, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это уже третья версия того, "что могло смутить Гарри в рассказе Минервы"? :)

    И отвечая на ваш вопрос. Свою версию по этому поводу я уже излагал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3016.html#msg3016

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #174 : 04 Ноября 2013, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы можете ответить одним словом: да или нет?
    На этот вопрос: А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?
    (Вы, возможно, забыли, но я стараюсь не читать обсуждения непереведенных глав. Поэтому, увы, информация по вашей ссылке осталась непрочитанной мной).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #175 : 04 Ноября 2013, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы можете ответить одним словом: да или нет?

    А может, вы тоже ответите на мой вопрос? Он прозвучал в моем предыдущем посте. Придерживаетесь ли вы своей прежней версии или заменили ее на новую?

    А вы тоже считаете, что почему бы младенцу не отразить неотражаемое заклинание?

    В свете новых данных выясняется, что это очень непростой младенец. :)

    Вы, возможно, забыли, но я стараюсь не читать обсуждения непереведенных глав.

    Тогда какой смысл обсуждать мою версию, коль скоро она основана на этих главах? Тем более что ответы "да" и "нет" здесь не годятся.
    Предлагаю ограничиться выяснением вопроса, что же насторожило "мозг Гарри" в объяснении МакГонагалл. Пока имеются три версии-гипотезы:

    1. Отсутствие свидетелей.
    2. Уничтожение тела Волдеморта.
    3. Младенец-супермен.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #176 : 04 Ноября 2013, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мой-то вопрос был раньше. Вижу, одним словом вы не можете. Ну ладно.
    Нет, я не сменила версию.

    Предлагаю ограничиться выяснением вопроса, что же насторожило "мозг Гарри" в объяснении МакГонагалл.
    Отличное предложение. Я как раз этот вопрос и обсуждаю. А вы какой?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #177 : 05 Ноября 2013, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Возраст здесь, скорее всего, роли не играет.
    Но способна ли память младенца фиксировать воспоминания?

    Вряд ли Волдеморт, убив родителей Гарри, намеревался усыновить мальчика. :)
    Так же маловероятно, что Волдеморт пришел в дом Поттеров, чтобы совершить аутодафе. Если предположить, что кроме них двоих больше никого там не было, то версия Дамблдора выглядит вполне правдоподобно. Особенно если учесть пророчество.

    Отражение Авады - событие само по себе крайне мало вероятное. Почти не возможное. А вероятность что это произойдет с сильным темным волшебником ещё меньше.

    Вот более реалистичные версии (без учета воспоминаний Гарри):

    1. Волдеморта убивают родители Гарри, у двух молодых волшебников есть вполне реальные шансы завалить сильного мага, в процессе боя Гарри получает шрам. Потом родителей убивают УПСы, а ребенка, допустим оставляют в живых.

    2. Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая, ну а в дальнейшем оказывать огромное влияние Гарри и управлять через него страной.



    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #178 : 05 Ноября 2013, 00:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотелось бы напомнить, что мы обсуждаем не то, как все было на самом деле, а то, что смутило Гарри в рассказе Минервы.

    Оффициальная версия была озвучена Дамблдором. Скорее всего он это рассказал в зале Визенгамота.
    А что мы знаем о членах совета в этом зале? Из 81 главы мы понимаем, что большинство рассматривает магические поединки как пьесу, а не как реальную схватку:
    Цитировать
    Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? ... Предполагается, что надо аплодировать, а не вставать с места и спрашивать: «Почему?»
    Дамблдор прекрасно знает об этом, поэтому он и рассказал такую версию. Тех зацепок, про которые я писал в предыдущих сообщениях, достаточно, чтобы история выглядела правдоподобной для пьесы, а не для рационального агента.

    Мы не знаем, как было на самом деле. Да и в этом споре нам это неважно.

    Цитировать
    Пока имеется три версии-гипотезы:
    1. Отсутствие свидетелей.
    2. Уничтожение тела Волдеморта.
    3. Младенец-супермен.
    1. У маглов есть способы раскрытия преступлений без свидетелей. А уж с магией можно делать такое, что магловской полиции и не снилось.
    2. Он не знает о магии почти ничего, поэтому для него нормально, что отраженная адава сожгла тело Волди.
    3. А вот тут попали в точку. Это выглядит очень шаблонно. Гарри перечитал кучу фантастических книг, и у него возникло ощущение, что история как будто сошла из подобной книги. Но в тот момент он узнал, что в реальности существует магия, поэтому не обратил большого внимания на рассказ Минервы.

    Цитировать
    Нет, я не сменила версию.
    Подумайте на 3 пунктом.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #179 : 05 Ноября 2013, 00:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но способна ли память младенца фиксировать воспоминания?
    Так как он впоследствии это вспомнил, то, видимо, способна.
    Версии хорошие :)
    Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память :)
    Я все еще считаю достаточно вероятным, что Дамблдор посмотрел (настоящие) воспоминания младенца Гарри. Но не факт, что то, что он увидел, совпадает с тем, что он рассказал.