Чем всё закончится

[Волхв]

По официальной версии (совершеннолетних) свидетелей не было лишь во время нападения Волдеморта. Но мы-то выясняем совсем другой вопрос (на мой взгляд – совсем уж нелепый ): был ли у Гарри шрам ДО этого нападения.

Честно говоря, мне непонятна цель всех этих домыслов, с каждым постом становящихся все более абсурдными.

Да что вы знаете об абсурдности?
Мне сейчас представилась бредовая картина. Волдеморт, расправившись с Лили и зловеще хохоча, хватает Гарри Поттера, поднимает его, роняет головой об... Гм... о железяку в виде молнии, матерится, быстро наклоняется, свозит скатерть, свеча падает на его мантию, Волдеморт матерится ещё громче, прыгает по комнате, спотыкается об Гарри и падает темечком об стол.
В это время подходит Дамблдор, видит Волди, ржёт, видит родителей и самого Гарри в крови, печалится и делает из последнего героя. А чтобы не рассказывать как всё было на самом деле, ибо никто не поверит, обливиэйтит Гарри и придумывает эпическое полотно в виде отразившейся Кадавры. А потом обливиэйтит себя. Идеальное преступление.

Гарри отлично знает, как преступления, совершенные без свидетелей, раскрывают обычные люди.

С другой стороны, Гарри озадачивается, когда ему рассказывают, что медики приехали, осмотрели больного и увезли, сказав что он ничем не болеет. И это и впрямь оказывается выдумкой.

[Панда]

logic, та же самая, да, потому что в случае маглов успешность раскрытия таких дел также весьма сомнительна, нет, на вопрос от 05 Ноября 2013 01:42, нет, не считаю их излишне неправдоподобными.
И, конечно, вы правы.

Кто-нибудь еще хочет оказаться прав?

[valergrad]

Дамблдор явно каким-то образом смотрел воспоминания Гарри в первый же день пребывания Гарри в Хогвартсе. На это указывает следующий момент:

"Тем же кто хочет в принципе переиначить все правила игры в Квиддич, обращайтесь к Гарри Поттеру".

Вряд ли Рон побежал сразу же жаловаться Дамблдору, или это успело дойти до него по цепочке слухов.
Тогда же мог и подредактировать.

[logic]

Дамблдор явно каким-то образом смотрел воспоминания Гарри в первый же день пребывания Гарри в Хогвартсе.

Другое косвенное свидетельство продемонстрировал Квиррелл в 49-й главе:

А теперь мы подходим к ключевому вопросу: как директор смог обнаружить скрытое заклятие на Распределяющей шляпе? (...) Что ж, давайте предположим, что в потоке студентов этого года был змееуст, потенциальный Наследник Слизерина. Согласитесь, мистер Поттер, что как только речь заходит о выдающихся учениках, вы в числе первых приходите на ум. А если задаться вопросом, воспоминания какого слизеринца-первокурсника о Распределении с большей вероятностью привлекли бы внимание директора, то круг сужается ещё сильнее

[Комиссар]

Да, да. Согласна. Собирался. Но сделал ли? Ребенок жив - очевидно, что нет (очевидное может быть неправильным).

Так что ему помешало-то? Внезапно совесть проснулась? И Володя, пришедший к Поттерам именно затем, чтобы уничтожить Гарри, вдруг устыдился и убил себя апстену? Или его убил тот самый анонимус, который не оставил следов и никому ничего не рассказал?
Давайте ещё раз: вот у нас есть пророчество, вот у нас есть баба Яга в тылу врага - Снейп, который знает о нём и знает о том, что Володя собрался делать, вот у нас есть родители Гарри, убитые авадой, вот у нас есть обгорелые останки Володи (вариант, что Володя всё это инсценировал в одно рыло мы пока не рассматриваем как откровенно конспирологический) и пацан с непонятно откуда взявшейся хренью на лбу. Если учесть пророчество, то вариант "Володя попробовал примучать Гарри, да вышло очень неудачно" становится более вероятен, чем вариант "был ещё какой-то очень тайный анонимус, который, позёвывая, завалил Володю, оставил Гарри шрам на память, зачистил все и всяческие следы своего пребывания и потом десять лет хранил трагическое молчание, отказываясь, непонятно зачем, от законных лавров победителя Тёмного Лорда".

А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.

Которую раньше никто (например, Люпин) не заметил?

Прекрасно, спасибо! Я примерно к этому и веду.

Ну, спасибо не мне, а Уланову. А где там подтверждение тезиса "Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики"? Там как раз показана эта самая цепочка.

Волдеморт, расправившись с Лили и зловеще хохоча, хватает Гарри Поттера, поднимает его, роняет головой об... Гм... о железяку в виде молнии, матерится, быстро наклоняется, свозит скатерть, свеча падает на его мантию, Волдеморт матерится ещё громче, прыгает по комнате, спотыкается об Гарри и падает темечком об стол.
В это время подходит Дамблдор, видит Волди, ржёт, видит родителей и самого Гарри в крови, печалится и делает из последнего героя. А чтобы не рассказывать как всё было на самом деле, ибо никто не поверит, обливиэйтит Гарри и придумывает эпическое полотно в виде отразившейся Кадавры. А потом обливиэйтит себя. Идеальное преступление.

Это называется "слишком сложно для цирка". Мотивацию Дамблдора поступить именно так, а не, скажем, просто присвоить себе лавры победителя Володи, назовёте?

Мне сейчас представилась бредовая картина.

Именно. Проблема как раз в том, что версии, альтернативные "официальной" бредовы ничуть не меньше, чем она.

logic

Почему Вольдеморт сразу не грохнул Поттеров вместе с Гарри, как только поймал Петтигрю? Ответ: потому что он все-таки не дебил и примерно представляет, как действуют пророчества. Года полтора он мучается вопросом "Убьет ли меня Поттер, если я сейчас не пойду пытаться убить его?" и, думаю, приходит к правильному ответу: не убьет.

Гм, у меня было впечатление, что между сливом Петигрю и визитом Володи в Годрикову лощину, прошло не полтора года, а чуть поменьше. Ну да ладно. Но что мешало Володе не идти за Гарри самому, а "послать бойца" (желательно, не одного) с приказом притащить тело?

потому что никто совершенно точно ничего не знает о хоркруксах. И заклинаний этих не знает. И даже если Лили очень-очень точно перескажет слова и действия Вольдеморта, никто все равно ничего не поймет

Когда я стану Тёмным Властелином, я не буду предоставлять противникам информацию о своём плане, в надежде, что они всё равно ничего не поймут. Если я смог создать этот план, то не исключено, что кто-то другой сможет в нём разобраться.

[logic]

Но что мешало Володе не идти за Гарри самому, а "послать бойца" (желательно, не одного) с приказом притащить тело?

Стремление сохранить всю операцию в тайне. Особенно если он собирался сделать из Гарри хоркрукс. Дальше по ссылке еще интереснее:

Гарри вообще плевать хотел на части души Вольдеморта, он мирно спал в своей кроватке и проснулся только от того, что над ним с грохотом аннигилировали две нехилые боеголовки: боеголовка, несущая ненависть Вольдеморта (а именно так я представляю себе х-заклинание), и боеголовка, несущая столь же яростную любовь Лили. Шрам остался в том месте, над которым эти заклинания столкнулись. Боли в шраме, способность говорить на змеином языке и необычный цвет глаз объясняются, например, заражением: думаю, что после столь мощного столкновения аннигилировали и волшебники, вложившие в свои заклятья едва ли не всю душу. "Радиоактивная" пыль, состоящая из микрочастиц сутей волшебников осыпала все вокруг, в том числе – попала и в свежую ранку – шрам, а через него с кровью – в весь организм. В таком случае в Гарри есть часть души Вольдеморта, но ничего хоркруксного она из себя не представляет, и ее можно не убивать.

[valergrad]

Другое косвенное свидетельство продемонстрировал Квиррелл в 49-й главе:

Цитировать
А теперь мы подходим к ключевому вопросу: как директор смог обнаружить скрытое заклятие на Распределяющей шляпе? (...) Что ж, давайте предположим, что в потоке студентов этого года был змееуст, потенциальный Наследник Слизерина. Согласитесь, мистер Поттер, что как только речь заходит о выдающихся учениках, вы в числе первых приходите на ум. А если задаться вопросом, воспоминания какого слизеринца-первокурсника о Распределении с большей вероятностью привлекли бы внимание директора, то круг сужается ещё сильнее

Ну нет, Гарри же сам рассказал МакГонагалл, просто Квиррел об этом не знает. Так что это не подходит под свидетельство.

[Панда]

Это свидетельство того, что по мнению Квиррелла, Дамблдор запросто может подглядеть воспоминания Гарри.

[logic]

Квиррелл вообще полагает, что Дамблдор нагло подделал вердикт Распределяющей Шляпы.

[Панда]

Давайте ещё раз: вот у нас есть пророчество, вот у нас есть баба Яга в тылу врага - Снейп, который знает о нём и знает о том, что Володя собрался делать, вот у нас есть родители Гарри, убитые авадой, вот у нас есть обгорелые останки Володи (вариант, что Володя всё это инсценировал в одно рыло мы пока не рассматриваем как откровенно конспирологический) и пацан с непонятно откуда взявшейся хренью на лбу. Если учесть пророчество, то вариант "Володя попробовал примучать Гарри, да вышло очень неудачно" становится более вероятен, чем вариант "был ещё какой-то очень тайный анонимус, который, позёвывая, завалил Володю, оставил Гарри шрам на память, зачистил все и всяческие следы своего пребывания и потом десять лет хранил трагическое молчание, отказываясь, непонятно зачем, от законных лавров победителя Тёмного Лорда".

Если учесть, что "Володя" знал пророчество, можно также учесть, что он мог учесть, что с Авадой может не так просто все получиться. Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел. Ну мало ли что он мог делать, видно же по результатам, что не Аваду.

Которую раньше никто (например, Люпин) не заметил?

Вы правда хотите родинки обсуждать? У маленьких детей они могут появляться. Допустим, эта появилась вчера или даже сегодня. Кто может утверждать, что шрам возник в том месте, куда попала Авада, и в тот момент, когда попала Авада? Очевидно, очевидец

Ну, спасибо не мне, а Уланову. А где там подтверждение тезиса "Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики"? Там как раз показана эта самая цепочка.

Да, показана И там же много раз "автору" ставится в упрек, что он придумал нечто уж чересчур неправдопободное. То есть, если кто-то берется придумывать правдоподобную историю, он старается выбирать наиболее (или хотя бы более-менее) вероятные события. А если история состоит из невероятных событий, но при этом рассказчик утверждает, что именно так все и было (не вероятно, возможно или может быть, а именно так) - то либо он излишне самоуверенный болван, либо у него есть неоспоримые свидетельства = он это видел своими глазами (и не имеет никаких оснований полагать, что увиденное было специально разыгранным для него представлением или иллюзией. Параноить, так по полной!).

Я бы сделала из вышесказанного заключительный вывод, но вы же не согласны даже, что в Годриковой Лощине произошли какие-то невероятно маловероятные события. Так что мой вывод, как и логический путь к нему, покажется вам неубедительным

[logic]

Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел.

Волдеморт сам сказал Лили:

— Прекрасно, — послышался голос смерти, теперь с нотками холодного веселья. — Я принимаю твои условия. Тебе — умереть, а ребёнку — жить. А теперь брось палочку, чтобы я мог убить тебя.

Все, магическая сделка между Волдемортом и Лили была заключена. Поэтому ее нарушение – попытка убить еще и Гарри – привела к фатальным последствиям (обгоревшее тело).

[Панда]

Боюсь, приходится повторяться, но кто, кроме Гарри, который не мог выступать свидетелем по этому делу, слышал эти слова?

[logic]

Боюсь, приходится повторяться, но кто, кроме Гарри, который не мог выступать свидетелем по этому делу, слышал эти слова?

Я ведь не утверждаю, что все так и было. Да и сам Гарри насколько может быть уверен, что эти "голоса в голове" не являются ложной памятью? Мы наверняка знаем только одно: в Годриковой Лощине произошло нечто странное. Официальная версия – результат неумеренного применения бритвы Оккама.

[Панда]

Не может быть уверен.
Следовательно, Волдеморт сам мог сказать Лили что угодно другое.
Следовательно, никакой сделки могло не быть.
Да и то что было - пара фраз - трудно считать магической сделкой, у них как-то принято ритуал провести, а не просто поговорить.
А если сделки не было, то обгоревшее тело так не объясняется.
А если сделка была, то Волдеморт - дурачок (пришел убить ребенка, заключил сделку не убивать ребенка).

[Комиссар]

Стремление сохранить всю операцию в тайне. Особенно если он собирался сделать из Гарри хоркрукс.

А нафига ему делать из Гарри крестраж, если можно опасного младенца просто устранить чужими руками?

Если учесть, что "Володя" знал пророчество, можно также учесть, что он мог учесть, что с Авадой может не так просто все получиться. Может, он выполнял над ребенком какой-то особый ритуал, оставил шрам, но что-то пошло не так, и он обгорел. Ну мало ли что он мог делать, видно же по результатам, что не Аваду.

С такой же вероятностью можно утверждать, что мимо пролетали ящерики с планеты Нибиру, спалившие Володю из ранцевого огнемёта особой конструкции. А потом бесследно исчезнувшие.

Вы правда хотите родинки обсуждать?

Гм? Мне показалось, Вы предложили это объяснение. Так отчего бы его не пообсуждать?

У маленьких детей они могут появляться. Допустим, эта появилась вчера или даже сегодня.

Как удобно совпало, что шрам, т.е. простите, родинка, появилась незадолго до визита Володи Вы не замечаете, что Ваша версия событий перегружена допущениями ничуть не меньше, чем официальная?

Кто может утверждать, что шрам возник в том месте, куда попала Авада, и в тот момент, когда попала Авада?

А кто это утверждает?

Да, показана И там же много раз "автору" ставится в упрек, что он придумал нечто уж чересчур неправдопободное.

Скажу по секрету - Уланов в этом тексте стебётся над теми, кто любит кричать "так не бывает!" и искать "грубые нарушения логики" по поводу и без оного.

То есть, если кто-то берется придумывать правдоподобную историю, он старается выбирать наиболее (или хотя бы более-менее) вероятные события.

Ага. И если бы Дамблдор просто сочинял бы официальную версию, то сочинил бы что-то более правдоподобное. Но вот если пытаться не сочинять, а вписывать версию в известные факты - то на выходе вполне можем получить очень странную картину, которая многим покажется неправдоподобной. Что здесь, собственно, и получили.

А если история состоит из невероятных событий, но при этом рассказчик утверждает, что именно так все и было (не вероятно, возможно или может быть, а именно так) - то либо он излишне самоуверенный болван, либо у него есть неоспоримые свидетельства = он это видел своими глазами

Готов спорить, что Уланов не видел своими глазами гибель "Бисмарка". Он болван?

но вы же не согласны даже, что в Годриковой Лощине произошли какие-то невероятно маловероятные события

Кто Вам сказал эту глупость? Я всего лишь не считаю, что сочетания нескольких маловероятных событий не может случиться в реальной жизни, и что, если в версии такое сочетание присутствует, то она наверняка ошибочна. И только.