Чем всё закончится

Автор Тема: Чем всё закончится  (Прочитано 221788 раз)

Комиссар

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Чем всё закончится
« Ответ #240 : 11 Ноября 2013, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комиссар, прошу прощения, что долго не могу ответить.

    Ничего страшного. Сам подобным часто грешу.

    Цитировать
    К тому, что вряд ли кто-то станет специально выдумывать эдакий бред

    Тут, как говорится, "абсолютно колбаса" (ц) Свирин.

    Цитировать
    Но какие же у нас доказательства трех Авад?

    - палочки Темного Лорда нет = нельзя проверить, какие он там заклинания произносил.
    - два мертвых тела с признаками получения Авады.
    - одно мертвое тело, полученное, похоже, иным способом.
    - один живой ребенок со шрамом на лбу.

    Тут надо добавить ещё парочку косвенных доказательств:
    - Володя отправляется убить Гарри
    - Володя убивает авадой
    - На месте преступления нет никаких следов присутствия кого-либо кроме родителей Гарри, кто мог бы остановить Володю
    - Никто впоследствии не заявил о том, что он был на месте преступления и уничтожил Володю, помешав ему убить Гарри

    Цитировать
    Из этих сведений нельзя вывести утверждение, что смертельных заклинаний было три (хотя три трупа есть, так что может быть). Если кто-нибудь считает, что можно - покажите мне, как?

    Если принять во внимание косвенные доказательства, то официальная версия становится оптимальной по критерию количества допущений.

    Цитировать
    Используйте также знание о том, что это самое неотражаемое заклинание и блокировать его невозможно.

    А вот, кстати, откуда это известно? Вдруг до поры до времени это просто никому не удавалось, подобно тому, как долгое время считались невозможными летательные аппараты тяжелее воздуха?

    Цитировать
    Из этих сведений также нельзя вывести утверждение, что третья Авада (если все-таки вы убедительно покажете, что она была) - была направлена в младенца. Ладно, вещдок для первого вопроса (сколько Авад было выпущено Темным Лордом) можно найти хотя бы теоретически (палочку проверить). Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри? Ну скажите мне, может, я чего-то в тексте не заметила, буду рада заметить с вашей помощью.

    А в кого ещё она могла быть направлена?

    Цитировать
    И вот какая-то невероятная история без вещественных доказательств выдается за официальную версию произошедшего.

    Другие-то ещё хуже. Я ж уже неоднократно об этом писал.

    Пророчество недвусмысленно указывает на тесную взаимосвязь между Волдемортом и младенцем. Где гарантия, что после ликвидации младенца вскоре не загнется и сам Волдеморт по какой-нибудь "случайной" причине? С пророчествами не шутят...

    Володя знает о пророчестве от Снейпа. Память ему он, разумеется, смотрит, но даже и после этого не может быть до конца уверен в том, что Снейпа не обманули и не всучили дезу. Почему он не рассматривает вероятность того, что пророчество - это банальная ловушка, а Гарри - кусок сыра в этой мышеловке? Но даже если пророчество и настоящее, то с чего он взял, что весь орден Феникса ещё не окопался в полный профиль на придомовой лужайке Поттеров и не готовится ко встрече дорогих гостей в лице самого Володи? Опять же, разумнее отправить группу захвата и поглядеть - что с ней будет. На крайний случай - особенно, если он не доверял пожирателям и стремился "держать руку на пульсе" - отправиться самому вместе с отрядом. В этой версии не возникает проблем с объяснением отсутствии палочки Володи на месте - её унёс кто-то из отряда.

    1. Поняв, что это какая-то ловушка, ЛВ использовал один из десятков планов, что рарабатывал весь год до атаки дома Поттеров, исчезнув с места происшествия.

    А зачем он на десять лет исчез?

    Цитировать
    2. АД под Мантией Невидимости видел все зверство ЛВ и ждал. Когда ЛВ поднял палочку на Гарри, АД заавадил ЛВ в спину из под мантии.

    Что раньше мешало Дамблдору?

    Цитировать
    3. ЛВ действительно оказался идиотом и не придумал никакого запасного плана, хотя бы одного, и сдох. По крайней мере так все выглядело. На самом деле ЛВ пришел, почувствовал связь свою с ГП и передумал. Это была своеобразная проверка, что будет тогда делать АД, если вдруг узнает, что ЛВ мертв. Но он недорасчитал и его посчитали мертвым по настоящему.

    И зачем это Володе?

    Цитировать
    А может он этого и хотел. Когда Квиррел говорит о подлецах, его окружавших, речь вполне может быть не о Монро, ушедшем вникуда, а именно ЛВ, понявшим, что его сторонники ничтожные идиоты.

    Это уже не Володя получается, а нервная институтка. Он уверенно шёл к успеху - судя по тому, как люди благодарят Гарри в начале книги, ситуация на момент визита Володи в Годрикову лощину была из разряда "писец надвигается, он уже почти здесь". Нафига всё переусложнять и устраивать драматическую паузу длиной 10 лет?

    Цитировать
    Его последователи начали, словно крысы, сдавать друг друга.

    Только после того, как он пропал без вести.

    Цитировать
    По последнему вы можете сказать, что это не логично. Но вы забываете о пророчестве. ЛВ наверняка за год пришел к каким-то выводам, если был умен. И вот стоя рядом с кроваткой ГП он понял, что одна из догадок приоритетнее остальных.

    Тяжелое решение, но лучше так, чем смерть от попытки нарушить пророчество. К тому же, через влияние на ГП можно добиться власти не меньшей и более приятной большинству магов маг.британии. Зачем гладить против шерсти?

    Гениальный план в своем роде. Добиться власти через влияние на кого-то. Осенило его прямо там. А потом ЛВ поменял ГП память, стерев то, что было на самом деле. Поцарапал ГП лоб куском деревяшки от кроватки и бросив палочку, исчез.

    То самое умение проигрывать, а?

    А в Вашей версии Володе совсем не приходила в голосу мысль о том, что пророчество - липа, а домик Поттеров - ловушка?

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #241 : 11 Ноября 2013, 17:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну то есть, доказательств нет, одни умозаключения.
    А в кого ещё она могла быть направлена?
    Я полагаю, вы и сами знаете, что риторический вопрос - это не вещдок?

    Напомню кратко, вопросы:
    1. Но какие же у нас доказательства трех Авад?
    2. Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри?

    Ответы:
    1. С учетом всех косвенных свидетельств можно допустить, что Авад было три.
    Я уже почти в отчаянии. Где я теряю логическую нить? Почему три, а не десять, например? Волди же любит убивать Авадой.
    (То есть, у меня есть такая логическая цепочка: видим три трупа - можем заключить, что было три Авады, хотя третий не похож на зааваженного. Но она никак не связывается в Авадой, нацеленной на Гарри).
    2. Пока нет ответа.

    Кстати. Может, тут?
    Цитировать
    Володя отправляется убить Гарри
    Отправился убить, но умер сам = выпустил в малыша Аваду, но она отскочила и обуглила Волди? По-вашему, очевидно, да?

    А еще мне понравилась озвученная тут версия, что мозг Поттера смутился, услышав о желании Темного Лорда убить маленького Гарри, даже не о его желании, а что об этом желании было известно, что Гарри хотели спрятать. Но тогда получается, что он все-таки заметил это, ведь чуть позже он пришел к вопросу о существовании пророчества.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #242 : 11 Ноября 2013, 17:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или тот же АД мог кинуть Авадой сквозь стену комнаты, раз она пролетает все препятствия, и попасть в ЛВ над кроваткой.

    Не мог:

    Цитировать
    Тех, кто, подобно Дамблдору, никогда в жизни не сможет использовать Смертельное проклятие, потому что в его душе никогда не появится трещина — таких мало, очень мало

    Фирменное оружие Дамблдора – проклятый огонь. :)

    Он не хотел, чтобы ее тоже убили.

    Волдеморт никогда не отличался какой-то особой заботливостью по отношению к своим соратникам. С чего бы ее проявлять сейчас?

    ЛВ не мог убить ГП из-за пророчества или сделал попытку и понял это, чудом выжив.

    А обугленные останки тогда чьи?

    Что произошло дальше? А черт его знает.

    Если Волдеморт чудом остался жив, то зачем ему, опять же, скрываться от всех, включая своих соратников? Остался жив – вот и хорошо! Можно снова продолжать борьбу. :)

    Пророчество нас связало...

    Пророчество – магия особого рода, которая не влияет непосредственно на окружающий мир, а лишь реализует его (до поры скрытый) потенциал. Иными словами, вы перепутали причину и следствие.

    Инсценировка своей смерти более действенная, если оставить свою палочку и, похожие на свои, останки.

    Выходит, Белла по незнанию "испортила" замысел своего Лорда? :)

    И что толку от её допросов? Она окклюмент, сыворотка не действует, да еще и очень сильная волшебница.

    Тогда почему должны поверить ее "откровениям" о Дамблдоре?

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #243 : 11 Ноября 2013, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно Володя понял что захватить страну он может хоть завтра, но вот только что он дальше с ней будет делать??
    На одном страхе и терроризме ничего не построишь, при удобном случае "силы света" (то есть его противники) его свергнут/убьют/предадут (нужное подчеркнуть).
    Если он хотел править "живой страной" (с) слова Квирела) то это становится очень затруднительно. Его все боятся, делать что-то будут только из страха перед ним. Если у него были какие то планы по переустройству мира или хотя бы магического мира, то врятли он может осуществить их без поддержки общества.
    Вспомним того же Гитлера (пришел он к власти потому, что народ его поддерживал, немцы ему доверяли. То что он наделал потом и во что возвел национализм было позже) Если бы он начал сразу с захвата власти, как Волди, и убивал бы немецкое правительство ничего бы он не добился, за ним бы никто не пошел, тем более он бы не смог повести народ на войну со всем миром.
    Так что чтобы какие то фундаментальные изменения в обществе продвинуть, нужно чтобы народ лидеру доверял, не просто даже, а прямо верил в него чуть ли ни как в божество. То есть вера лидеру и вера в лидера намного выше чем личные убеждения. Тогда эти убеждения очень легко изменить.
    Вот и понял Волдеморт что его метод не сработает и ушел в подполье. А возможно и понял что нужен новый лидер, другой человек.
    Если Волдеморт это Квирел, то понятно, он хочет двинуть на эту роль Гарри и, возможно, им управлять либо договориться(фиг там таким Гарри Поттером поуправляешь).
    Если Квир не Волди, то Квирел все равно готовит Гарри править страной, хороший способ заслужить огромный кредит доверия - это победить темного лорда, так что организовать битву Гарри с Волди ему тоже выгодно, даже если Волдеморт действительно умер. Впрочем Квир не дурак и наверняка тоже задумывался о нестыковках в истории со смертью Волди. (Еще одна причина готовить детей к войне)
    Вообще тут большая отсылка к Игре Эндера, там тоже глав героя специально готовили, чтобы он выиграл войну.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #244 : 11 Ноября 2013, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно Володя понял что захватить страну он может хоть завтра, но вот только что он дальше с ней будет делать??

    Подобные вопросы принято задавать ДО начала войны. А Волдеморт, как мы договорились, отнюдь не идиот.

    Вот и понял Волдеморт что его метод не сработает и ушел в подполье. А возможно и понял что нужен новый лидер, другой человек.

    Если бы Волдеморт мог это понять, он сам был бы другим человеком. :)

    Вообще тут большая отсылка к Игре Эндера, там тоже глав героя специально готовили, чтобы он выиграл войну.

    Вообще-то параллель между Эндером и Гарри проводит сам Юдковский. Среди прочих персонажей "Игры Эндера" также легко найти в фанфике их "двойников": любимая сестра Валентина – Гермиона, жестокий старший брат Питер – Драко, полковник Хайрам Граф, который заведует начальным обучением в Боевой школе – Квиррелл, майор Андерсон, который заведует игрой и "очень любит всякие розыгрыши" – Дамблдор, королева жукеров – Волдеморт, ее кокон – крестраж...

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #245 : 12 Ноября 2013, 00:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фирменное оружие Дамблдора – проклятый огонь. :)
    Ммм, огонь...
    Цитировать
    Волдеморт никогда не отличался какой-то особой заботливостью по отношению к своим соратникам. С чего бы ее проявлять сейчас?
    А чтобы она палочку спрятала.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #246 : 12 Ноября 2013, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А чтобы она палочку спрятала.

    А сама Белла пряталась "в кустах", пока Волдеморт убивал родителей Гарри? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #247 : 12 Ноября 2013, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #248 : 12 Ноября 2013, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, нет.

    Стояла "на стреме"? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #249 : 12 Ноября 2013, 02:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю, нет.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #250 : 12 Ноября 2013, 10:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то параллель между Эндером и Гарри проводит сам Юдковский. Среди прочих персонажей "Игры Эндера" также легко найти в фанфике их "двойников": любимая сестра Валентина – Гермиона, жестокий старший брат Питер – Драко, полковник Хайрам Граф, который заведует начальным обучением в Боевой школе – Квиррелл, майор Андерсон, который заведует игрой и "очень любит всякие розыгрыши" – Дамблдор, королева жукеров – Волдеморт, ее кокон – крестраж...
    Слишком натянуто. Кроме того, Квиррелл скорее Мэйзер Ракхейм.

    Добавлено 12 Ноября 2013, 10:50:
    Еще, когда Трелони попыталась сделать другое пророчество, но Дамблдор быстро телепортировал ее куда-то Фоуксом, ученики начали обсуждать, что
    Глава 21Если оригинальный текст на английском, а не чешском, то на c могло начинаться circle (сёркл), т. е. "круг":
    "Он идет, тот, кто разорвет... круг"
    Вообще-то в оригинале - начинается на "S". Второе пророчество (уже в переведённой части) - позволяет предположить, что скорее всего, имелись в виду звёзды, stars.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #251 : 12 Ноября 2013, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, если Волдеморт планировал достигать своего бессмертия через гибель собственного тела (допустим, крестражи этому не противоречат), то мог или даже должен был заколдовать свою палочку так, чтобы она при его гибели телепортировалась в надежное место (да хотя бы к Белле).

    "Постмортальная" магия – слишком натянутое допущение. И в любом случае такое предположение противоречит фанфику, в котором сама Белла говорит, что забрала палочку из дома Поттеров.

    Квиррелл скорее Мэйзер Ракхейм.

    Ракхейм скорее Хмури. :) Но главная аналогия здесь в другом. Эндер под присмотром Графа набирается опыта в играх, даже не подозревая, что настоящая война уже началась. Гарри также участвует в "играх" Квиррелла, пока не догадываясь об их истинной цели...

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #252 : 12 Ноября 2013, 11:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну то есть, доказательств нет, одни умозаключения.

    Как там говорил Шерлок Холмс? Если отбросить все невозможные объяснения, то оставшееся, каким бы неправдоподобным оно не было, и есть правильное. Тот самый случай.

    Цитировать
    Я полагаю, вы и сами знаете, что риторический вопрос - это не вещдок?

    А это нериторический вопрос. Там был кто-то ещё, в кого Володя авадой пулялся?

    Цитировать
    Напомню кратко, вопросы:
    1. Но какие же у нас доказательства трех Авад?

    Ответы:
    1. С учетом всех косвенных свидетельств можно допустить, что Авад было три.
    Я уже почти в отчаянии. Где я теряю логическую нить?

    На том самом месте, где начинаете плодить сущности и выдумывать анонимного убийцу Володи...

    Цитировать
    Почему три, а не десять, например? Волди же любит убивать Авадой.

    ... или ещё нескольких его жертв. Так где ещё семь трупов или же, наоборот, семеро выживших?

    Цитировать
    2. Какое можно вообразить вещественное доказательство того, что Авада была выпущена в Гарри?
    2. Пока нет ответа.

    А при чём тут этот конкретный вопрос? Вообразить можно всё, что угодно - хоть камеру скрытого наблюдения в стене спальни Гарри.

    Цитировать
    Отправился убить, но умер сам = выпустил в малыша Аваду, но она отскочила и обуглила Волди? По-вашему, очевидно, да?

    Нет, это не очевидно. Но, повторюсь уже в десятый раз, прочие версии ещё менее "очевидны". Ибо плодят лишние сущности как кроликов. Давайте Вы нам представите версию развития событий, которая требует меньшего количества натяжек, чем официальная.

    Вспомним того же Гитлера (пришел он к власти потому, что народ его поддерживал, немцы ему доверяли. То что он наделал потом и во что возвел национализм было позже) Если бы он начал сразу с захвата власти, как Волди, и убивал бы немецкое правительство ничего бы он не добился, за ним бы никто не пошел, тем более он бы не смог повести народ на войну со всем миром.

    Гуглите пивной путч.

    Ко всем:
    Относительно хитрого плана Володи есть ещё одно возражение. Если допустить, что Володя развоплотился сознательно, оставив в качестве бэкапа крестражи, то получается, что он пошёл на очень большой риск. Пока он развоплощён, он не может защищать себя, и ему приходится рассчитывать на крепость "хранилищ" для крестражей и, в первую очередь, на тайну. Если же кто-то, не дай Эру, догадается о крестражах, Володенька имеет все шансы не воскреснуть уже никогда. И ради чего такой риск?

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #253 : 12 Ноября 2013, 11:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А это нериторический вопрос. Там был кто-то ещё, в кого Володя авадой пулялся?
    Сам Володя и был.
    В любом случае, даже не риторический вопрос - это все равно не вещдок.
    Цитировать
    А при чём тут этот конкретный вопрос? Вообразить можно всё, что угодно - хоть камеру скрытого наблюдения в стене спальни Гарри.
    При том, что я его задала. Ну ОК, раз ни при чем, тогда не буду задавать.
    Камера скрытого наблюдения - это и есть свидетель, здрасьте, приехали.
    Цитировать
    Нет, это не очевидно. Но, повторюсь уже в десятый раз, прочие версии ещё менее "очевидны".
    Довольно очевидно, что он самозакадабрился или само что-нибудь еще, от чего обуглиться можно. Повторюсь в десятый раз, отскакивание смертельного заклинания от младенческого лба можно назвать "наименее неочевидным" только в бреду послезнания. Уверена, вы бы сами такое объяснение высмеяли, не будь оно каноном.
    Цитировать
    Ко всем:
    И ради чего такой риск?
    Думаю, неоправдан.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #254 : 12 Ноября 2013, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как там говорил Шерлок Холмс? Если отбросить все невозможные объяснения, то оставшееся, каким бы неправдоподобным оно не было, и есть правильное. Тот самый случай.
    Между маловероятным и невозможным бесконечно большая разница.

    Ибо плодят лишние сущности как кроликов. Давайте Вы нам представите версию развития событий, которая требует меньшего количества натяжек, чем официальная.
    Если лишние сущности необходимы для объяснения, то они просто необходимы. Но если мы вводим меньше сущностей, нам всё равно надо объяснить что, как и почему это произошло. Можно сказать, что всемогущий б-г не мог позволить умереть невинному дитя в момент кадабры и уничтожил кадабру на подлёте к Гарри (ожог оставил шрам) и сжёг Володю, ибо нефиг. Это вообще одна сущность, не так ли? Только вот кого устроит такое объяснение. Хитрый план - это первое, что приходит на ум при анализе этой истории. Внешнее вмешательство (человека, не бога, не рока, не провидения и не прочей метафизики), это второе. Но официальная версия не то что не очевидна, она просто странна.
    Представьте, что вы следователь, приходите в квартиру, где лежат два застреленных родителя и младенец в кровати, а рядом лежит труп мужика с пистолетом (обугленность тут будет излишней, очевидно), в обойме которого не хватает трёх патронов. Да, и у младенца шрам на лбу:).