Действия Гарри после атаки тролля

Автор Тема: Действия Гарри после атаки тролля  (Прочитано 29884 раз)

Ustin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Почему Гарри немедленно не отправился с раненой Гермионой на руках в обычную магловскую реанимацию?
Оторваны две ноги - это далеко не смертельное ранение в наши дни, в чем можно убедиться по запросу "оторвало обе ноги" в гугле. Успевают даже доехать до места ДТП и спасти человека.
С телепортацией, охлаждением тела и использованными волшебными примочками шанс вытащить Гермиону из клинической смерти становится угрожающе большим.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Действия Гарри после атаки тролля
« Ответ #1 : 15 Февраля 2016, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы только что дочитали эту главу, а следующую ещё не начали?))
    Просто там даётся ответ, в общем-то...

    Цитировать
    Даже в самую последнюю минуту было ещё не поздно! Я убил тролля, повернулся к ней, и она ещё была ЖИВА, а я просто сел рядом и слушал её последние слова, как последний ИДИОТ, вместо того, чтобы снова вызвать патронуса и отправить его к Дамблдору, чтобы тот прислал Фоукса!

    Все ошибаются, в том числе Гарри.

    Ustin

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #2 : 15 Февраля 2016, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я прочитал всю книгу прежде чем писать сюда - просто на всякий случай.
    Фишка в том, что даже после последней минуты не было поздно и даже через несколько часов (с учетом охлаждающего заклинания) было не поздно попытаться спасти девочку в реанимации.
    И я не вижу объяснений тому, что после очень длительного обдумывания и фразы:
    Цитировать
    — Были случаи, когда людей удавалось реанимировать после того, как они, не дыша, более получаса пробыли в холодной воде. Холод защищает мозг от повреждений, понимаете, замедляет все процессы. У магловских врачей есть поговорка, что человек мёртвый, только если он мёртвый и тёплый
    Гарри не додумался дотащить Гермиону до магловской операционной. Он решал и более сложные задачки, в том числе и в стрессовых ситуациях.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #3 : 15 Февраля 2016, 19:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это был выплеск чего-то — большего, чем просто магия...
    <...>
    ...излияние закончилось, магия исчезла, и тело девочки замерло и больше не шевелилось. Гермиона Джин Грейнджер перестала существовать.
    <...>
    ...Я почувствовал, что умер ученик!
    <...>
    Я… я не могу, Гарри, слишком поздно, она умерла…
    <...>
    Я ничего не могу сделать! Её душа покинула тело, она ушла!

    Дамблдор сказал ему, что она уже мертва. Не клинической смертью, а самой настоящей. Полагаю, у волшебников есть достаточно веские способы определения этого дела. Магическая медицина явно превосходит магловскую, и если уж она бессильна...

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #4 : 15 Февраля 2016, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор сказал ему, что она уже мертва. Не клинической смертью, а самой настоящей. Полагаю, у волшебников есть достаточно веские способы определения этого дела. Магическая медицина явно превосходит магловскую, и если уж она бессильна...
    Вот чисто на ходу вылезло предположение что под словом "душа" тут подразумевается некая эфирная сущность дающая способность к магии. Соответственно её уход может быть вполне восприниматься окружающими как отлёт души. Если эта гипотеза верна, то Гермиону после клинической смерти вполне можно будет оживить, но она просто лишится магии.

    Ustin

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #5 : 15 Февраля 2016, 20:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если авторитет в области магии сказал, что магия бессильна, то тем больше поводов искать не-магические способы лечения, разве нет?
    Гарри прекрасно осознает, что смерть клиническая и из подобного состояния людей реанимировали в обычной больнице. В своих попытках реанимации Гарри исходит из научных познаний о биологии и первой помощи (жгут/насытить мозг кислородом/охладить) и он просто обязан был продолжить эту логику дальше (а не принимать слова в этом Дамблдора на веру).

    Я не то чтобы хочу доказать свою точку зрения, скорее убедиться что я не пропустил какое-нибудь очевидное объяснение в книге и Гарри действительно даже не попытался выполнить очевидный план с ненулевым шансом на успех.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #6 : 15 Февраля 2016, 20:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В тот момент он об этом просто-напросто не подумал, это нормально и это объясняется.
    А вот почему он не перечислил это в списке того, что он мог бы сделать, действительно непонятно. То ли Юдковский об этом варианте не подумал вообще, то ли подумал, но рассудил, что Гермиона была "уже мертва", то ли решил просто оставить этот вариант "за кадром", как и кучу других.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #7 : 15 Февраля 2016, 22:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я полагаю, что Гарри слишком уже свыкся с мыслью, что медицина волшебников намного превосходит маггловскую. И если Дамблдор говорит, что ничего сделать нельзя, то нельзя.

    Насколько я понимаю, Гермиона умерла от потери крови. Я не убеждён, что маггловская реанимация в таком случае может спасти с достаточно высокой вероятностью. И при этом у Гарри получается только одна попытка: реанимационные процедуры потребуют разморозки, и если они окажутся неудачными, то мозг таки может успеть получить необратимые повреждения.

    Кроме того, у Гарри нет возможностей притащить Гермиону в маггловскую реанимацию. Начнём хотя бы с вопроса: как он вообще выберется из Хогвартса? Как он попадёт в Лондон? Как пройдёт в реанимацию и убедит врачей, что он не псих? В случае предъявления тела - как избавится от дальнейших вопросов? Впрочем, это, наверное, уже мелкие детали и придирки.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #8 : 25 Февраля 2016, 20:18 »
  • (+)1
  • (−)0
  • + еще одна загвоздка с использованием обычной реанимации.
    Успеть это сделать ДО того, как Гарри трансфигурировал ее тело в камень, у него не получилось.
    А делать это после - бессмысленно, потому что даже если реанимируют, то будет трансфигурационная болезнь (напомню - броуновское движение есть даже в кристалле камня, и оно совершенно непредсказуемо скажется на клетках тела после обратной трансфигурации).

    Rio616

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #9 : 26 Февраля 2016, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1)Помимо оторванных ног она так же потеряла ОЧЕНЬ много крови, скорее всего и умерла то она от ее потери, а пришла в сознание на последних секундах только от сыворотки с кислородом;
    2)Для взрослых последняя инстанция - Дамболдор, Гарри никто не желал слушать(у тебя шок, ты пытаешься обмануть себя, успокойся, мы тебе сочувствуем), а он был в шоке и не смог бы в этом состоянии убедить Дамболдора, он не смог бы убедить его вообще(разговор о бессмертии);
    3)Телепортация с территории Хогвартса невозможна, а к каминной сети его не пустят;
    4)Запрещено использовать магию при Маглах, а значит ему нельзя использовать магию в больнице, помимо этого объяснить что-то маглам будет долго;
    5)Детям нельзя использовать магию вне Хогвартса и Хогсмида, еще один повод его е пустить;
    6)Кольцо на пальце ведет к Аврорам, они ничего делать для спасения Гермионы не будут;
    7)Есть подозрения, что медецина - единственное в чем Маги преуспели перед маглами.
     :) :) :)
    Основная причина - Гарри тупо не пустят.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #10 : 09 Марта 2016, 10:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Самое неестественное в этом, что никто в зале, включая Гарри, не подумал послать сообщение патронусом. Как я понимаю, во всех армиях Квиррела они общались патронусами, а тут, в такой очевидной ситуации все резко забыли. Объяснение - типа стресс? В общем понятно, что этого требовал сюжет, но все равно можно было бы лучше продумать. Гарри и все остальные решали вопрос о том, как найти Гермиону в огромном замке, и лучшая идея, которая пришла в голову - облет на метле. Серьезно?)

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #11 : 09 Марта 2016, 11:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самое неестественное в этом, что никто в зале, включая Гарри, не подумал послать сообщение патронусом. Как я понимаю, во всех армиях Квиррела они общались патронусами, а тут, в такой очевидной ситуации все резко забыли. Объяснение - типа стресс? В общем понятно, что этого требовал сюжет, но все равно можно было бы лучше продумать. Гарри и все остальные решали вопрос о том, как найти Гермиону в огромном замке, и лучшая идея, которая пришла в голову - облет на метле. Серьезно?)
    Отправлять сообщения патронусами - секретный метод. Мало кто о нём знает.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #12 : 09 Марта 2016, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отправлять сообщения патронусами - секретный метод. Мало кто о нём знает.

    Известно, что "ученики обычно изучают заклинание Патронуса не раньше пятого курса, иногда даже позже", т.е. среди старшекурсников многие должны уметь вызывать Патронуса.

    С другой стороны, Квиррелл не случайно в разговоре с Гарри ссылается на Дамблдора, который "сможет научить вас, как с помощью Патронуса посылать сообщения", ведь сам Квиррелл по понятным причинам на такое не способен. Причем из его слов следует, что данная услуга эксклюзивна: Дамблдор вовсе не собирается обучать этому всех желающих. Однако и Гарри не довелось пройти обучение, поскольку он предпочел скрыть наличие у него "нестандартного" Патронуса.

    Позднее Гарри самостоятельно обнаружил упомянутый способ и поделился им с Драко. Правда, сам Драко также предпочел не афишировать свою способность создавать Патронуса, поэтому неизвестно, поделился ли он этой информацией с кем-нибудь еще. А в Хогвартсе в тот момент его уже не было. Таким образом, способность остальных учеников передавать сообщения с помощью Патронуса остается под большим вопросом.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #13 : 09 Марта 2016, 13:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому Квиррел говорил, что учите заклинания патронуса и вы сможете отправлять сообщения во время сражения армий?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #14 : 09 Марта 2016, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну, он это только Гарри сказал. По крайней мере мы не видели, как он говорил бы это кому-нибудь еще. И можем предположить, что он вряд ли сказал об этом Драко. И в столовой наличествуют только десятая часть учеников школы, например похоже там нет ни одного генерала, кроме Поттера (Поэтому совет по тактике дает заместитель командующего).

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #15 : 09 Марта 2016, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому Квиррел говорил, что учите заклинания патронуса и вы сможете отправлять сообщения во время сражения армий?
    Квиррел как сведущий тёмный персонаж мог знать чужие секреты и преследовать всякие неожиданные цели.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #16 : 09 Марта 2016, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не менее очевидная идея – отправить Патронус с сообщением Дамблдору. Я на всякий случай решил проверить, не предлагал ли ее кто-нибудь раньше. Как быстро выяснилось, интуиция меня не обманула :).

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #17 : 09 Марта 2016, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну это всё никак не отвечает на то, что я написал. Разве что в книге где-то есть указание на то, что метод отправки сообщения патронусом секретный (я еще не дочитал).

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #18 : 09 Марта 2016, 14:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разве что в книге где-то есть указание на то, что метод отправки сообщения патронусом секретный (я еще не дочитал).
    Я не помню деталей, но "метод отправки сообщения патронусом - секретный" - это канон от Роулинг.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #19 : 09 Марта 2016, 16:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому Квиррел говорил, что учите заклинания патронуса и вы сможете отправлять сообщения во время сражения армий?

    Он такого не говорил, выше объяснили уже, будьте внимательнее :)

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #20 : 10 Марта 2016, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не помню в каноне про секретность, но даже если так, то у Юдковского секретности нет, раз Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений.
    Философ - не совсем понял. Кто написал, что он такого не говорил? В смысле, не говорил другим, кроме Гарри? Ну это не делает метод секретным, так как использование Поттером патронуса во время сражения ну никак не может остаться незамеченным, и используй он его хотя бы раз, все об этом узнали бы. Получается, что скорее всего все и так знали и пользовались.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #21 : 10 Марта 2016, 12:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не помню в каноне про секретность, но даже если так
    в каноне владеют им только члены ордена Феникса.
    Квиррел, кстати, не рассказывал Гарри как именно отправлять сообщения патронусом, Гарри изобрел способ сам.
    Но патронус Гарри секретный сам по себе. Во-первых его частое прилюдное использование может оставить магов без защиты от дементоров, а во-вторых, если у патронуса директора хорошая память, Гарри засветит свое пребывание в Азкабане, с известными последствиями
    Цитировать
    Получается, что скорее всего все и так знали и пользовались.
    и у вас есть хоть какой-нибудь факт, который эту вашу гипотезу может подтвердить?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #22 : 10 Марта 2016, 13:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а во-вторых, если у патронуса директора хорошая память, Гарри засветит свое пребывание в Азкабане, с известными последствиямии
    патронус директора из Азбакана давно дематериализовался, а новопризванный в любом случае ничего помнить не будет
    а даже если бы было не так, последствий всё равно бы не было (хотя Гарри об этом может и не догадываться)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #23 : 10 Марта 2016, 14:11 »
  • (+)1
  • (−)0
  • а новопризванный в любом случае ничего помнить не будет
    сколько патронусов было в группе, над которой вы ставили эксперимент? Была ли обеспечена слепота теста, возможно патронусы реагировали на подсознательное ожидание вызывающего о том, что они не должны ничего помнить?  ;D

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #24 : 10 Марта 2016, 16:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не помню в каноне про секретность, но даже если так, то у Юдковского секретности нет, раз Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений.
    Во-первых, Квиррел сказал, что директор может научить Гарри отправлять сообщения патронусом. В оригинале этот метод прямо назван "трюком директора", что намекает на секретность.
    Во-вторых, мало ли, что там Квиррел предложил? Он ожидал, что его фраза будет иметь полезный эффект. Больше отсюда ничего не следует. Возможно, Квиррел опасался, что Гарри просто сбежит от дементора. И предложил дополнительный мотив этого не делать.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #25 : 10 Марта 2016, 22:39 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Философ - не совсем понял. Кто написал, что он такого не говорил?

    vkv и Придира, причём последний уже дважды.

    В смысле, не говорил другим, кроме Гарри?

    Нет, в смысле не говорил тех слов, что вы ему приписываете.

    Не читали Агату Кристи? Есть там один бельгиец с усиками - Эркюль Пуаро. Так вот этот товарищ очень любил всегда требовать от свидетелей точного, дословного пересказа того, что они слышали. Потому что когда люди начинают рассказывать своими словами, о чём шла речь, они очень много перевирают. Не со зла, у них просто отложилось другое впечатление. Это нормально. В сломанный телефончик играли же в детстве? :)

    Помнится, занёс меня как-то чёрт на бизнес-тренинг. Так вот там проводили похожий эксперимент. Попросили 10 добровольцев из аудитории выйти, одного оставили и рассказали ему короткий текст. Буквально несколько предложений, текст из серии "я такой-то, люблю то-то, по жизни занимаюсь тем-то" (сути уже не помню, давно было). Позвали второго, попросили первого своими словами ему пересказать. Ну и так далее. В общем, когда уже седьмой-восьмой пересказывал восьмому-девятому, остатки аудитории неслабо так угорали. Ну, Гоголя на суку поминать не буду, здесь культурный форум :D

    Это я всё к чему? А к тому, что в вашей голове посыл Квиррелла тоже исказился.

    Цитата: Wertrew
    Квиррел говорил, что учите заклинания патронуса и вы сможете отправлять сообщения во время сражения армий
    <...>
    Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений

    Он говорил, что "директор сможет научить вас, как с помощью патронуса посылать сообщения". Да, директор может его научить. А ещё директор может сжечь заживо МакГонагалл в её кабинете. Может, но не будет. Неважно, верит ли Квиррелл в то, что Дамблдор научит этому Гарри, или просто даёт ему очередной стимул хотеть овладеть чарами Патронуса, но вне зависимости от намерений Квиррелла мы точно знаем из канона, что этот трюк - визитная карточка Дамблдора, и известен он только ему и членам Ордена Феникса. До тех пор пока в фанфике прямо не сказано обратное, у нас нет оснований думать, что что-то по-другому. А прямо этого нигде не сказано: Гарри доходит до этого трюка сам, а из остальных им пользуются только МакГонагалл и бывший член Ордена Феникса (лень искать фамилию, забыл, в Азкабане Дамблдора позвала которая).

    Цитата: Wertrew
    Как я понимаю, во всех армиях Квиррела они общались патронусами

    Неправильно понимаете, додумываете. Могу понять, почему додумываете: сначала Квиррелл говорит, что "директор может вас научить", а потом Гарри, ещё не знающий, что это секретный трюк директора, которому далеко не факт, что он будет кого-то учить, говорит Драко про студентов, которые могут вызывать патронуса, в других армиях. "Легион Хаоса и Солнечный Отряд получат серьёзное военное преимущество", говорит Гарри, думая, что трюк с передачей сообщений - общеизвестный, что о нём станет известно. Но мы-то читали канон, мы-то знаем, что этого не будет. И этого не будет :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #26 : 10 Марта 2016, 23:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне многие умели кастовать патронус и делали это регулярно. В том числе некоторые плохие персонажи. Это только для детей считается сложной магией.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #27 : 10 Марта 2016, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я что-то где-то говорил о кастовании? Мы вообще про передачу сообщений.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #28 : 10 Марта 2016, 23:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так я про сообщения ничего и не говорю. Просто пояснил про кастование чтобы не было разночтений.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #29 : 10 Марта 2016, 23:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, это одно из отличий от канона, тут вы правы.
    Там не было вот этих заморочек с "теми, кто может" и "теми, кто не может". Ну эти заморочки у Юдковского связаны с природой заклинания.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #30 : 11 Марта 2016, 02:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне было сказано: "Many qualified wizards have difficulty with it." Это, конечно, очень многосмысленная фраза, но её говорит Люпин Гарри в самом начале, причём в его цели явно не входит создать у Гарри впечатление, будто тому предстоит что-то дико сложное.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #31 : 11 Марта 2016, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем понимаю, к чему придираться к словам, когда суть от этого не особо меняется. Или Вы утверждаете, что Квиррел не говорил о том, что Гарри сможет использовать передачу сообщений для легиона хаоса?
    Про секретность, Вы утверждаете что существование самого метода секретно или что секрет в том, как именно передавать сообщения?
    Первое уж точно не может быть секретом (или по-Вашему может?), про второе - маловероятно, так как сам метод слишком простой. Ну разве что мышление людей в ГПиМРМ каким-то коренным образом отличается от мышления обычных людей. Если Вы все-таки настаиваете, что секрет заключался в том, как именно отправлять сообщения, то тогда такой странный нелогичный момент даже перекрывает по нелогичности действия Гарри по время атаки тролля. Типа почти все знают, что можно отправлять сообщения с патронусом, но никто так и не догадался, как, или просто не захотел освоить.

    Да, я понимаю, что учеников в классе мало и среди них могло не найтись тех, кто знаком с методом, но мы же говорим не об этом, а о том, что Гарри для того, чтобы пропустить такой вариант должен был быть уверен, что никто из учеников в принципе не способен отправлять сообщение патронусом.

    Кстати, неожиданно отупел не только Гарри. Ведь никто не додумался вызвать патронусом директора, как я понимаю? Или в этом моменте я что-то путаю?

    В общем, как я это вижу, Юдковский хотел эпично убить Гермиону (можно же было бы сделать так, что Филч сообщил о том, что Тролль не кошку съел, а убил Гермиону и все сразу туда бросились) и он ее эпично убил, не важно насколько это было нелогичным). Это не плохо, все авторы так делают время от времени, просто особенность книги. У Роулинг такое в каждой главе почти.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #32 : 11 Марта 2016, 11:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем понимаю, к чему придираться к словам, когда суть от этого не особо меняется.

    Я написал целую огромную портянку, чтобы объяснить, зачем придираться к словам, и показать, что суть от этого ого-го как меняется.

    Или Вы утверждаете, что Квиррел не говорил о том, что Гарри сможет использовать передачу сообщений для легиона хаоса?

    Гарри, может быть, сможет. Если директор доверит ему свой секрет. Другие — вряд ли. И уж тем более не было ничего похожего на "они там регулярно во время сражений армий использовали патронусов для связи".

    Первое уж точно не может быть секретом (или по-Вашему может?), про второе - маловероятно, так как сам метод слишком простой.

    Насчёт первого точно не знаю, скорее не секрет, а просто малораспространённое знание, т.к. очень немногие подобным пользуются.
    Насчёт второго — ой ли, слишком ли простой? Подумали ли вы об этом методе до того, как Гарри самостоятельно к нему пришёл и рассказал Драко? Задним числом все методы простые. Задним числом суть дементоров и способ вызова Патронуса 2.0 очевидны как белый день, только вот что-то никто кроме Гарри почему-то не додумался.

    Кстати, неожиданно отупел не только Гарри. Ведь никто не додумался вызвать патронусом директора, как я понимаю? Или в этом моменте я что-то путаю?

    Напомню, с чего вообще начался этот разговор. Вы назвали странным, что никто в Большом Зале не подумал отправить патронуса к Гермионе, когда обнаружилась её пропажа. В зале не было никого, кто бы владел этим методом, во-первых, и маловероятно, что многие из присутствующих о нём вообще знали, чтобы хотя бы предложить, во-вторых. Это я обосновал чуть выше. То же и про вызов патронусом директора тоже верно.

    В общем, как я это вижу, Юдковский хотел эпично убить Гермиону (можно же было бы сделать так, что Филч сообщил о том, что Тролль не кошку съел, а убил Гермиону и все сразу туда бросились) и он ее эпично убил, не важно насколько это было нелогичным).

    Как только вы провели черту снизу и написали под ней ответ, все дальнейшие изыскания бесполезны.
    Если вы другие гипотезы уже не рассматриваете, то в этой теме нет никакого смысла. Если рассматриваете, то я не особо понимаю, зачем уже в который раз повторять свою изначальную: вроде люди неглупые, сразу поняли, как вы видите эту ситуацию. Люди видят её по-другому, причин достаточно. Про позицию разумности автора тоже говорено уже не один раз.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #33 : 11 Марта 2016, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про секретность, Вы утверждаете что существование самого метода секретно или что секрет в том, как именно передавать сообщения?
    давайте представим себе мир, в котором существование передачи сообщений патронусом секретно. чем бы он отличался от мира, который описан в МРМ?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #34 : 11 Марта 2016, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отвечу с конца.
    vkv, отличий было бы как минмум два и все они достаточно значимые:
    1. Квиррел не сказал бы этой фразы Гарри. Я понимаю, что у него свои мотивы были убеждать, но дело не в этом. Квиррел обычно не говорил откровенной ерунды (типа Директор может сжечь Макгонагалл в своем кабинете), а если говорил, обычно Гарри это понимал. А тут Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен (не в том смысле, что не мог знать, а в том, что не должен был показывать своего знания).
    2. Собственно, уже первого было бы достаточно, но есть еще одно, что в книге передачу сообщений патронусом не стараются от кого-то скрыть и делают это открыто, не заботясь о свидетелях. Лишь когда сообщения секретные, звучат фразы вроде "убедись, что он один" или как-то так.

    Философ, постараюсь ответить еще раз и подробнее. Я понимаю желание защитить логичность произведения, но давайте опираться на факты. Я не уверен на 100%, что я прав и с радостью приму другую точку зрения, если факты будут противоречить моей.
    Я написал целую огромную портянку, чтобы объяснить, зачем придираться к словам, и показать, что суть от этого ого-го как меняется.
    Я не рассуждаю в общем, мы обсуждаем конкретный эпизод. В данном случае суть в контексте обсуждения не сильно изменилась, если изменилась вообще. За портянку конечно спасибо, но в данном случае можно было обойтись конкретикой.
    Я написал "Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений". В книге Квиррел сказал Гарри, что директор может научить его этому и это может помочь Легиону Хаоса. В чем разница по сути?
    Гарри, может быть, сможет. Если директор доверит ему свой секрет. Другие — вряд ли. И уж тем более не было ничего похожего на "они там регулярно во время сражений армий использовали патронусов для связи".
    Согласен, такого не было. Может использовали, а может и не использовали, никаких свидетельств в какую-либо сторону нет. И свидетельств, чтобы сказать "секрет" или "Другие - вряд ли" я тоже не вижу. Это не значит, что их нет, может быть и есть и Вы можете об этом написать. Да, про то, что в оригинале это был секретный метод - аргумент, но недостаточный. Отличие с оригиналом есть и их достаточно, а в данном случае есть косвенные и достаточно убедительные свидетельства, что наличие метода - не секрет сам по себе.
    Насчёт первого точно не знаю, скорее не секрет, а просто малораспространённое знание, т.к. очень немногие подобным пользуются.
    Ну мы не знаем, пользуются ли многие или нет. В книге про это пишут нечасто, но означает ли, что мало пользуются? На сражениях этот метод, например, мог бы быть очень полезен, но сражения нам показывают только первокурсниковые.
    Насчёт второго — ой ли, слишком ли простой? Подумали ли вы об этом методе до того, как Гарри самостоятельно к нему пришёл и рассказал Драко? Задним числом все методы простые. Задним числом суть дементоров и способ вызова Патронуса 2.0 очевидны как белый день, только вот что-то никто кроме Гарри почему-то не додумался.
    Нет, не подумал: просто не обдумывал это до того, как прочитать. А секреты про суть дементоров или истинного патронуса мне вовсе не кажутся очевидными. Для Вас это действительно загадки одного порядка?
    Напомню, с чего вообще начался этот разговор. Вы назвали странным, что никто в Большом Зале не подумал отправить патронуса к Гермионе, когда обнаружилась её пропажа. В зале не было никого, кто бы владел этим методом, во-первых, и маловероятно, что многие из присутствующих о нём вообще знали, чтобы хотя бы предложить, во-вторых. Это я обосновал чуть выше. То же и про вызов патронусом директора тоже верно.
    Ну я не видел достаточных обоснований пока. Сказать, что метод секретный - это еще не обоснование, надо это как-то подтвердить. Мне кажется отсылки к оригиналу недостаточно, хотя тут Вы можете со мной не согласиться и тоже будете правы. Что в книге его используют не очень часто - совсем не обоснование. Письма с совами тоже не часто отправляют, Вы же не будете утверждать, что это секретный метод общения?
    Ну а про отправку патронуса директору я Вас совсем не понял. Что тоже верно?

    Последнюю часть Вашего ответа, с Вашего позволения, пропущу. И еще раз напишу про важную часть, которую Вы, почему-то, опустили. Для того, чтобы Гарри пришло в голову попросить кого-то отправить сообщение патронусом, вовсе не нужно было, чтобы в зале находились те, кто это умеет делать, а нужно было, чтобы такие там находиться вообще могли по мнению Гарри (которому говорил профессор Квиррел и который сам говорил Драко о том, что этот метод можно будет использовать в сражениях армий Квиррела). Как я обосновал выше, само существование метода не могло быть секретным. Даже если секретным была суть метода (хотя это мне не кажется логичным, но, наверное, могло показаться в какой-то мере логичным автору книги или объективному наблюдателю), то не факт, что никто из учеников не мог его знать. Совершенно точно, и мы это знаем, в зале были дети членов ордена феникса. Которые могли быть научены методу своими родителями. Даже если это не так, опять же, Гарри должен был об этом знать.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #35 : 11 Марта 2016, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Человек запросто может не вспомнить о методе, который он не применяет достаточно часто и который он не наблюдает в исполнении других.

    Использование собственного патронуса для передачи сообщений Гарри для себя исключил практически сразу, потому что ему нужно было его скрывать. Поэтому, когда Гарри задумался о том, как ему надо связаться с Гермионой, совершенно естественно, что эта мысль не пришла ему в голову - он в принципе никогда не использовал своего патронуса для передачи сообщений.

    Теперь о чужом патронусе. На самом деле, чужого патронуса Гарри тоже ни разу не использовал для передачи сообщений. В смысле, нет в его опыте ситуации: подойти к кому-то и попросить послать патронуса. Более того, Гарри крайне редко видел ситуации, когда кто-то ещё использовал патронуса для передачи сообщений. Утверждение, что он вообще хотя бы раз видел, как кто-то из учеников (за исключением эксперимента с Драко) использовал патронуса для этой цели, на мой взгляд, не доказано.

    Гарри решал вопросы связи в Хогвартсе. С помощью записок. Именно с этим у него связь и ассоциируется.

    Так вот, мой тезис в том, что в стрессовой ситуации человеку совершенно запросто может не прийти в голову идея совершить действие, которое он не совершал в принципе никогда. Если же она и придёт, совершенно естественно, что она появится далеко не сразу.

    И отдельно по поводу идеи отправить патронуса конкретно Дамблдору. Перечитайте, пожалуйста, чем закончился последний разговор Гарри и Дамблдора до эпизода с троллем. Во-первых, у Гарри есть основания Дамблдору не доверять. Во-вторых, почему кто-то считает, что в голове Гарри "связаться с Дамблдором" и "решить проблему" вообще хоть сколько-то близкие выражения?

    Я считаю, что эта сцена такова далеко не только потому, что автор "хотел эпично убить Гермиону". Автор этой сценой показал ряд совершенно типичных для человека ошибок. (Если я ничего не путаю, автор даже где-то писал, что каждое "Тик" означает очередную ошибку.)

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #36 : 11 Марта 2016, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опровергая себя и защищая книгу, могу найти только один вариант. Дамблдор изобрел его относительно недавно (год-два назад). При этом он решил не делать из метода большого секрета, но решил и не рассказывать о нем пока всем подряд, и попросил об этом остальных, кому его обучил.

    Ну, или менее вероятно, Директор посчитал, что секрет настолько сложен, что даже не скрывая наличия метода, он может добиться секретности относительно того, как именно передавать сообщения. Хотя это менее похоже на Дамблдора, зачем такой риск? Если уж скрывать, то скрывать.

    Но даже это не объясняет, почему сразу не вызвали Дамблдора.

    Добавлено 11 Марта 2016, 14:47:
    Человек запросто может не вспомнить о методе, который он не применяет достаточно часто и который он не наблюдает в исполнении других.

    Использование собственного патронуса для передачи сообщений Гарри для себя исключил практически сразу, потому что ему нужно было его скрывать. Поэтому, когда Гарри задумался о том, как ему надо связаться с Гермионой, совершенно естественно, что эта мысль не пришла ему в голову - он в принципе никогда не использовал своего патронуса для передачи сообщений.

    Теперь о чужом патронусе. На самом деле, чужого патронуса Гарри тоже ни разу не использовал для передачи сообщений. В смысле, нет в его опыте ситуации: подойти к кому-то и попросить послать патронуса. Более того, Гарри крайне редко видел ситуации, когда кто-то ещё использовал патронуса для передачи сообщений. Утверждение, что он вообще хотя бы раз видел, как кто-то из учеников (за исключением эксперимента с Драко) использовал патронуса для этой цели, на мой взгляд, не доказано.

    Гарри решал вопросы связи в Хогвартсе. С помощью записок. Именно с этим у него связь и ассоциируется.

    Так вот, мой тезис в том, что в стрессовой ситуации человеку совершенно запросто может не прийти в голову идея совершить действие, которое он не совершал в принципе никогда. Если же она и придёт, совершенно естественно, что она появится далеко не сразу.

    И отдельно по поводу идеи отправить патронуса конкретно Дамблдору. Перечитайте, пожалуйста, чем закончился последний разговор Гарри и Дамблдора до эпизода с троллем. Во-первых, у Гарри есть основания Дамблдору не доверять. Во-вторых, почему кто-то считает, что в голове Гарри "связаться с Дамблдором" и "решить проблему" вообще хоть сколько-то близкие выражения?

    Я считаю, что эта сцена такова далеко не только потому, что автор "хотел эпично убить Гермиону". Автор этой сценой показал ряд совершенно типичных для человека ошибок. (Если я ничего не путаю, автор даже где-то писал, что каждое "Тик" означает очередную ошибку.)
    ну я понимаю, что рабочая гипотеза - забыл, не подумал. Но все-таки это очень нетипично для персонажа, именно это и вызывает диссонанс (у меня и, как выяснилось, у некоторых других тоже). Он гораздо более сложные и нетривиальные ситуации разруливал в большом стрессе, а в данной ситуации этот метод просто напрашивался, ниже объясню, почему я так думаю.

    1. При Гарри передавали сообщения патронусами профессора
    2. Он сам научил Драко и опробовал способ передачи сообщения патронусом
    3. При этом он говорил Драко, что круто использовать патронус при битвах (это не точная формулировка)
    4. Квиррел говорил ему о том, как полезно передавать сообщения патронусом (тоже не точная формулировка)

    Конечно, если бы он каждый день обменивался патронусами с профессорами и учениками (Сам как? Обедать идешь?), не вспомнить о наличии такой возможности было бы эпически тупо. Сейчас это просто выглядит неестественным (для меня и некоторых других читателей).

    А что Гарри решал с помощью записок в хогвартсе? Вы про слизеринскую систему или что-то другое?

    Про Дамблдора - я не имел в виду, что Гарри ему отправит патронуса. Почему его вообще никто не вызвал из профессоров? Уж они-то к такому способу должны были привыкнуть, да и повод хороший.

    "Я считаю, что эта сцена такова далеко не только потому, что автор "хотел эпично убить Гермиону". Автор этой сценой показал ряд совершенно типичных для человека ошибок. (Если я ничего не путаю, автор даже где-то писал, что каждое "Тик" означает очередную ошибку.)"
    А какая здесь ошибка? Забывчивость?

    Кстати, а что за Тик? Интересно.
    « Последнее редактирование: 11 Марта 2016, 14:47 от Wertrew »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #37 : 11 Марта 2016, 15:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он гораздо более сложные и нетривиальные ситуации разруливал в большом стрессе, а в данной ситуации этот метод просто напрашивался, ниже объясню, почему я так думаю.
    В большем стрессе он разруливал ситуации, в основном обращаясь "к Тёмной стороне". В этом режиме он действительно приобретает большую ясность мышления. Но разнообразных "не подумал" у Гарри полным-полно. Я вообще считаю, что это книга об ошибках рассуждения в первую очередь.
    Собственно, Гарри вспомнил о патронусе. Причём, как я понимаю, ему на это потребовалось всего минут 15-20. Вряд ли больше, возможно, даже меньше. Почему вы считаете, что это слишком долго?

    Цитировать
    1. При Гарри передавали сообщения патронусами профессора
    2. Он сам научил Драко и опробовал способ передачи сообщения патронусом
    3. При этом он говорил Драко, что круто использовать патронус при битвах (это не точная формулировка)
    4. Квиррел говорил ему о том, как полезно передавать сообщения патронусом (тоже не точная формулировка)
    Примеры первого можно? Я могу вспомнить ровно один случай: МакГонагалл посылала ему патронуса в тот момент, когда он был в Азкабане. Это произошло примерно за два-три месяца до тролля. То, что упомянуто в остальных пунктах, разовые явления (при этом 2 и 3 совпадают, фактически), которые были примерно за три месяца до тролля.

    Цитировать
    А что Гарри решал с помощью записок в хогвартсе? Вы про слизеринскую систему или что-то другое?
    И про неё тоже. Но в первую очередь речь о том, что как-то он ведь договаривался о встречах с Драко.

    Цитировать
    Про Дамблдора - я не имел в виду, что Гарри ему отправит патронуса. Почему его вообще никто не вызвал из профессоров? Уж они-то к такому способу должны были привыкнуть, да и повод хороший.
    А зачем? Профессора вполне оправданно считают, что они в состоянии справиться с троллем. А ученикам всё равно ничего не грозит, потому что древние чары и последний раз в Хогвартсе кто-то погибал 50 лет назад.

    Цитировать
    А какая здесь ошибка? Забывчивость?
    Кстати, а что за Тик? Интересно.
    Перечитайте 88-ю главу.
    Впрочем, насчёт "тик" я, возможно, не прав.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #38 : 11 Марта 2016, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Собственно, Гарри вспомнил о патронусе. Причём, как я понимаю, ему на это потребовалось всего минут 15-20. Вряд ли больше, возможно, даже меньше. Почему вы считаете, что это слишком долго?
    Ну это он вспомнил о своем патронусе, который нельзя было использовать при всех, об этом как раз логично, что он не подумал, так как внутри "стоял запрет" на показ патронуса другим. А нелогичным я считаю потому, что он активно искал, как бы спасти Гермиону, как бы найти ее, возможно передать сообщение и т.п., но при этом не заметил такого очевидного способа.
    Цитировать
    Примеры первого можно? Я могу вспомнить ровно один случай: МакГонагалл посылала ему патронуса в тот момент, когда он был в Азкабане. Это произошло примерно за два-три месяца до тролля. То, что упомянуто в остальных пунктах, разовые явления (при этом 2 и 3 совпадают, фактически), которые были примерно за три месяца до тролля.
    Насчет первого 100% не уверен, просто кажется, что такое было и не раз. Вроде бы, когда Гарри показывал частичную трансфигурацию, Минерва отправляла патронуса к Дамблдору при нем. Других случаев сейчас не вспомню. Но и этого, повторюсь, лично мне достаточно, чтобы вызвать диссонанс.
    Цитировать
    И про неё тоже. Но в первую очередь речь о том, что как-то он ведь договаривался о встречах с Драко. А зачем? Профессора вполне оправданно считают, что они в состоянии справиться с троллем. А ученикам всё равно ничего не грозит, потому что древние чары и последний раз в Хогвартсе кто-то погибал 50 лет назад.
    Это, по-моему, очень уж субъективные "аргументы". Как-то, наверное, обменивался сообщениями с Драко, может быть записками, а если записками, то возможно у него ассоциировались записки с методом обмена информацией, и возможно поэтому он думал о записках, а не о других способах, которые могли бы помочь. Так примерно должна выглядеть цепочка?
    Да, возможно впервые в истории в Хогвартс ворвался Тролль, едва не сожрав смотрителя, неизвестно как преодолев защитные и одурачив охранные чары, но директору сообщать не стоит, зачем? Ведь 80% за то, что никто не пострадает. Если следовать дальше по этой логике, то, сообщи кто-нибудь директору, он наверное бы отмахнулся, типа "Подумаешь тролль в Хогвартсе, эка невидаль? Без меня справитесь, у меня тут дела"
    Цитировать
    Перечитайте 88-ю главу.
    Впрочем, насчёт "тик" я, возможно, не прав.
    А что, где-то еще были тики? Сейчас поискал, нашел только вместе с другими словами вроде Шлеп и Дзинь, но вроде бы это не всегда на ошибку указывает.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #39 : 11 Марта 2016, 16:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • С реддит:
    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1hg1s8/spoilers_189_last_call_for_chapter_90_predictions/cau4e0w

    The cognitive skill taught in Ch. 88 is the insight that I call 'wasted motion'. If you read Ch. 88 closely, a 'Tick' does not occur just because time passes. It occurs after each of Harry's thoughts (or actions) that predictably do not contribute to [resolving the issue successfully].
    Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #40 : 11 Марта 2016, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С реддит:
    https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1hg1s8/spoilers_189_last_call_for_chapter_90_predictions/cau4e0w

    The cognitive skill taught in Ch. 88 is the insight that I call 'wasted motion'. If you read Ch. 88 closely, a 'Tick' does not occur just because time passes. It occurs after each of Harry's thoughts (or actions) that predictably do not contribute to [resolving the issue successfully].
    Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].
    Спасибо!

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #41 : 11 Марта 2016, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wertrew
    Скажите честно, вот вы, когда первый раз читали 88-ю главу, реально думали (до того, как узнали, чем всё закончилось): а чего эти дураки все не послали сразу патронуса к Дамблдору?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #42 : 11 Марта 2016, 16:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wertrew
    Скажите честно, вот вы, когда первый раз читали 88-ю главу, реально думали (до того, как узнали, чем всё закончилось): а чего эти дураки все не послали сразу патронуса к Дамблдору?
    Честно - при чтении я как-то отвлекся и не заметил, что Дамблдора не было за столом, поэтому об этом не подумал в тот момент, но подумал после, когда понял, что Дамблдора все-таки не было. Не буду фантазировать, пришло бы мне это в голову или нет, но вот идея о том, чтобы попросить кого-нибудь из оставшихся отправить сообщение патронусом, пришла сразу.
    А вот еще одна идея пришла в голову только сейчас. Гарри мог по-быстрому научить кого-нибудь как отправлять сообщения, и попросить оповестить всех-всех-всех. Или даже на ходу прокричать как это делается и попросить всех, кто может, отправить сообщения. =) Разве что суть метода почему-то держится в секрете, и это важнее, чем риск для Гермионы.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #43 : 11 Марта 2016, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].

    Ожидаемо для кого? Для Гарри, читателя или автора? Боюсь я не согласен.

    Цитировать
    Тик.

    Только в этот миг Гарри подумал: «А где Гермиона?»

    Тик.

    Гарри посмотрел туда, где собрались когтевранцы. Он не увидел её, но все стояли довольно плотно, и, естественно, разглядеть младших учеников среди старшекурсников было сложно.

    Тик.

    Тогда Гарри посмотрел на пуффендуйцев и поискал глазами Невилла, и хотя Невилл стоял за учеником, который был гораздо выше него, взгляд Гарри нашёл его почти моментально. Гермионы не было и среди пуффендуйцев, насколько мог судить Гарри, и, уж конечно, она не могла оказаться среди слизеринцев…

    Тик.

    Гарри стал пробиваться сквозь плотную толпу, протискиваясь между старшекурсниками — один раз ему даже пришлось пригнуться, чтобы проскочить между ногами — пока не оказался среди когтевранцев и не убедился окончательно, что — нет, Гермионы здесь нет.

    Тик.

    — Гермиона Грейнджер! — громко позвал Гарри. — Ты здесь?

    Никто не ответил.

    Тик.

    Почему все эти действия "ожидаемо не привносят вклад"? Гермиона вполне могла найтись, просто быть где-то за спинами учащихся и т.п. Действия Гарри в этот момент не похожи на действия которые "заведомо ни к чему не могли привести".

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #44 : 11 Марта 2016, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона вполне могла найтись, просто быть где-то за спинами учащихся и т.п.
    Тогда она бы нашлась и в том случае, если бы Гарри не стал тратить время на выяснение, в зале она или нет.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #45 : 11 Марта 2016, 17:14 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ожидаемо для кого? Для Гарри, читателя или автора? Боюсь я не согласен.
    Там надо читать весь текст целиком. (Оригинал, кстати, вот: https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10151706498254228 )

    "Когнитивный навык, выученный в Гл.88 это инсайт(?) который я называю "пустое действие". Если вы прочитаете Гл.88 внимательно, "Тики" не появляются просто потому что идёт время. Они появляются после каждой мысли (или действия) Гарри, которые ожидаемо никак не привносят вклад [в успешное разрешение ситуации].
    Более общий пример: Если вы хотите решить задачу, то, после того, как вы её решили, любые эмоциональные переживания по поводу того, решите вы её или нет, постфактум будут казаться зря потраченным временем. Эти мысли предсказуемо не помогут вам в достижении цели.
    "Но я в самом деле не уверен, смогу ли я решить задачу, ценность информации о том, способен ли я её решить достаточно высока, если я не могу пренебречь ценой неудачной попытки!" Верно, однако это означает, что существует ветка, в которой вы не решите задачу, а это не слишком похоже на героический подход. Ценность информации о том, какое именно количество усилий требуется, даже выше, и если это приведёт вас к тому, что вы приложите именно нужные усилия, постфактум это не будет казаться зря потраченным временем - героическое мышление вполне допускает возможные миры, в которых нужно приложить больше усилий.
    Но несмотря на это очевидное теоретическое возражение, на практике рекомендуется держать у себя в голове сценарий, в котором вы достигли ваших целей, и спрашивать себя, не является ли некоторая мысль определённо не ведущей к этой цели. Разум, который не привык ловить себя на бессмысленных действиях, будет совершать их очень-очень много. Поэтому проигнорируйте теоретические возражения и просто практикуйтесь."

    Задача у Гарри какая? Обеспечить безопасность Гермионы (ну и всех остальных). Предположим, Гарри обеспечил её безопасность. Каким образом этому помогло потраченное время на её высматривание в зале? (Кстати, замечу, что сразу после громкого крика на весь зал "тиков" нет, т.е. по мнению автора проверить наличие Гермионы стоило, но это нужно было сразу делать громким криком.)

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #46 : 11 Марта 2016, 18:33 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Кстати, замечу, что сразу после громкого крика на весь зал "тиков" нет, т.е. по мнению автора проверить наличие Гермионы стоило, но это нужно было сразу делать громким криком.

    Еще раз этот кусочек:

    Цитировать
    — Гермиона Грейнджер! — громко позвал Гарри. — Ты здесь?
    Никто не ответил.
    Тик.

    "Тик" есть. Нельзя же сказать "тик относится не к крику Гарри, а к следующей фразе - "никто не ответил"". "Никто не ответил" не является действием Гарри, поэтому "тик" к нему не относится.  Так что концепция хоть и интересная, но выглядит натянутой.
    ( Боже, что мы обсуждаем).

    Сама же концепция "пустого действия" выглядит немного натянутой. Кажется, что в обычной ситуации "сделать что-то любой ценой" не так часто возникает.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #47 : 11 Марта 2016, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще раз этот кусочек:
    Тут, возможно, надо с переводом что-то сделать. А может, и нет.
    Гарри зовёт два раза. Первый раз в том месте, которое вы привели, второй - позже:
    "Гарри глубоко вдохнул и закричал изо всех сил:
    — Гермиона Грейнджер! Ты здесь?"

    В оригинале это выглядит так:
    ""Hermione Granger!" Harry said loudly. "Are you here?"
    Nobody answered.
    Tick."

    "Harry drew in a deep breath and shouted as loudly as he could, "Hermione Granger! Are you here?"
    The students all turned to look at him. Then some of them turned around to look around themselves. The noise around the room went down in volume as some conversations stilled."

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #48 : 11 Марта 2016, 19:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я написал "Квиррел предлагал использовать метод отправки сообщений патронусом во время сражений". В книге Квиррел сказал Гарри, что директор может научить его этому и это может помочь Легиону Хаоса. В чем разница по сути?

    Из вашего "Квиррелл предлагал использовать" следует ваше же "Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен" (вернее, скорее первое следует из второго, но я здесь скорее о том, что это утверждения одного порядка), хотя вот это второе — чисто фактически не так. Разговор был хоть и в формальном присутствии всех вышеперечисленных, но "тихонько спросил Гарри, подойдя к нему так близко, как только осмеливался" тонко намекает на приватность разговора.
    Впрочем, я согласен, что в мире, в котором это знание секретно, Квиррелл как минимум упомянёт что-то вроде "директор научит вас своему секретному методу, о котором не стоит распространяться", поэтому, отвечая на один из предыдущих вопросов, нет, сама возможность такой передачи скорее всего не секретная. Я однако продолжаю утверждать, что сама техника отправки таких сообщений известная далеко не всем, и только в вашей голове это "обычный метод", потому что вы из раза в раз читаете об этом в каноне, и немного даже в фанфике, но при этом в жизни среднего волшебника подобных эпизодов очень и очень мало.

    Для Вас это действительно загадки одного порядка?

    Скорее да, но много я над этим тоже не думал.

    Для того, чтобы Гарри пришло в голову попросить кого-то отправить сообщение патронусом, вовсе не нужно было, чтобы в зале находились те, кто это умеет делать, а нужно было, чтобы такие там находиться вообще могли по мнению Гарри (которому говорил профессор Квиррел и который сам говорил Драко о том, что этот метод можно будет использовать в сражениях армий Квиррела)

    Не совсем так. Для этого нужно, чтобы у Гарри была мыслительная привычка "обращаться к патронусам, когда нужна срочная связь". А вот уж её-то у него точно нет.

    1. При Гарри передавали сообщения патронусами профессора
    2. Он сам научил Драко и опробовал способ передачи сообщения патронусом
    3. При этом он говорил Драко, что круто использовать патронус при битвах (это не точная формулировка)
    4. Квиррел говорил ему о том, как полезно передавать сообщения патронусом (тоже не точная формулировка)

    Как уже говорил Аларик, эти ваши четыре пункта — на самом деле два эпизода, произошедшие с ним за 2-3 месяца и за 1 месяц до описываемых событий соответственно. Это в вашей жизни они произошли за день-два (или с какой там вы скоростью читаете), а между ними было несколько глав. А в жизни Гарри разрыв огромен и заполнен огромной кучей проблем куда большей важности. Поэтому нет ровным счётом ничего удивительного в том, что Патронус — не первое, о чём он подумал. Скорее даже удивительно, что он вообще об этом вспомнил.

    Да и в целом по этому вопросу мне особо нечего добавить к словам Аларика. Могу только резюмировать ещё раз.

    1. Гарри подумал о Патронусе. Да, не сразу, но всё-таки подумал.
    2. Гарри корил себя за ошибку похлеще, чем вы сейчас обличаете за неё же Юдковского. Так и было задумано — наглядным примером продемонстрировать часто встречающиеся ошибки.
    3. По ходу книги Гарри ошибается и принимает очевидно нерациональные (задним числом очевидно, разумеется) решения очень часто. Меня удивляет, что вы так прицепились к тому, что он молниеносно не вспомнил про Патронуса, о котором не привык думать, но не говорите, к примеру, о том, как он согласился чесать в Азкабан, поддавшись на ряд хрестоматийных дешёвых манипуляций. Или о том, как долбился в глаза на протяжении всего учебного года касаемо истинной личности Квиррелла. Или... Не, мне лень полкниги перечислять :)
    4. Никто не спорит с вами, что Гарри ошибся, что он мог повести себя лучше, эффективнее. Ни я, ни сам Гарри, ни Юдковский. Вам только пытаются доказать, что в этом нет ничего удивительного. В человеческих ошибках мышления вообще нет ничего удивительного, это абсолютно нормально.

    Цитировать
    Он правда об этом думал.

    А потом Гарри Джеймс Поттер-Эванс-Веррес решил, что он просто поговорит с Драко Малфоем на следующее утро, после воскресного завтрака, а уже потом поговорит с Гермионой.

    Люди постоянно так делают.


    Цитировать
    Ничего не мог СДЕЛАТЬ?! Я сбился со счёту, сколькими способами я мог её спасти! Если бы я попросил, чтобы всем нам дали волшебные зеркала для связи! Если бы я настоял, чтобы Гермиону забрали из Хогвартса и отправили в другую школу, где нет всего этого безумия! Если бы я просто выскользнул из зала, а не спорил с обычными людьми! Если бы я раньше вспомнил про патронуса! Если бы я подумал о возможных экстренных ситуациях и приучил бы себя сразу вспоминать о патронусе! Даже в самую последнюю минуту было ещё не поздно! Я убил тролля, повернулся к ней, и она ещё была ЖИВА, а я просто сел рядом и слушал её последние слова, как последний ИДИОТ, вместо того, чтобы снова вызвать патронуса и отправить его к Дамблдору, чтобы тот прислал Фоукса! А можно было бы просто подойти ко всей этой проблеме с другой стороны — найти ученика с Маховиком и отправить сообщение в то время, когда я ещё не знал, что с ней случилось, а не просто идти к финалу, который нельзя изменить…

    P.S. Забавно, последние две цитаты вставлял уже просто как завершение поста, как лишнее напоминание о том, что ошибки случаются постоянно и очень очевидны задним числом, но не очень — передним, а тут в цитате Юдковский прямым текстом говорит о том, в чём вы его обвиняете. Если бы я подумал о возможных экстренных ситуациях и приучил бы себя сразу вспоминать о патронусе!

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #49 : 11 Марта 2016, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • +1 К мнению что автор хотел убить Гермиону поэпичнее. Никто из деканов не догадался даже проверить все ли ученики присутствуют, хотя это базовый навык для любого преподавателя.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #50 : 11 Марта 2016, 22:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Автор. Хотел. Продемонстрировать. Что люди. Ошибаются.
    Поэтому ДА, в этой главе люди ошибаются.

    Я только упорно понять не могу, почему вы думаете, что в этом есть что-то необычное. Может быть, мне не везёт с окружением, а вокруг действительно сплошь безошибочные профессионалы-рационалисты?..

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #51 : 11 Марта 2016, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А тут Квиррел в присутствии Дамблдора, авроров и толпы учеников, предлагает использовать во время сражений суперсекретную магию ордена Феникса, про которую сам вообще-то знать не должен

    В фанфике способ передачи сообщений при помощи Патронуса определенно не является прерогативой Ордена Феникса, поскольку этот способ известен Флитвику:

    "Затем появился сияющий ворон и что-то сообщил голосом профессора Флитвика" (44-я глава).

    А можно было бы просто подойти ко всей этой проблеме с другой стороны — найти ученика с Маховиком и отправить сообщение в то время, когда я ещё не знал, что с ней случилось

    Причем Гарри даже знал от того же Квиррелла, как минимум, одного такого ученика. Точнее, ученицу: "у Маргарет Булстроуд есть Маховик времени" (62-я глава).

    Хотя обладатель Маховика мог бы и сам сообразить, как следует поступить в данной ситуации. :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #52 : 11 Марта 2016, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все ошибаются, только Юдковский идеален

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #53 : 12 Марта 2016, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • +1 К мнению что автор хотел убить Гермиону поэпичнее. Никто из деканов не догадался даже проверить все ли ученики присутствуют, хотя это базовый навык для любого преподавателя.
    У Роулинг учеников вообще отправили ходить по коридорам. И про Гермиону никто из деканов не вспомнил.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Действия Гарри после атаки тролля
    « Ответ #54 : 13 Марта 2016, 14:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему все эти действия "ожидаемо не привносят вклад"? Гермиона вполне могла найтись, просто быть где-то за спинами учащихся и т.п. Действия Гарри в этот момент не похожи на действия которые "заведомо ни к чему не могли привести".
    Он должен был сразу использовать последнее действие - громко позвать Гермиону.
    Предыдущие действия - фактически бессмысленны, т.е. он не переходил к последнему потому, что пытался неосознанно избежать психологического дискомфорта.