Четыре факультета Хогвартса

Автор Тема: Четыре факультета Хогвартса  (Прочитано 93823 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Четыре факультета Хогвартса
« Ответ #75 : 14 Октября 2013, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гриффиндор и так, героически звучит. Грифон.

    Griffin на английском действительно означает "грифон". Имя Godric с древнеанглийского переводится как "сила Бога".

    У него нет собственных идей как бы так героически употребить свою храбрость и мускульную силу.

    Я уже не раз повторял, что не разделяю использование в качестве критерия отбора каких-то "идеалов". Теперь вы дополнительно все запутываете, ставя знак равенства между идеалом и "интеллектуальной" идеей. Ведь смысл вашего высказывания сводится к тому, что Портосу не хватает ума для грамотного использования своих сильных (во всех смыслах :) ) сторон. Но разве гриффиндорцы отличаются умом? Им гораздо ближе девиз "сила есть – ума не надо"!

    Д'Артаньян отлично проявил себя как в интригах, так и в прямой "героической" деятельности.

    К сожалению, "лобовой напор" плохо сочетается с интригами. Здесь требуется выбрать что-то одно. Или найти качество, одинаково свойственное храбрецу и интригану. И это точно не идеал. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #76 : 15 Октября 2013, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К сожалению, "лобовой напор" плохо сочетается с интригами. Здесь требуется выбрать что-то одно. Или найти качество, одинаково свойственное храбрецу и интригану. И это точно не идеал. :)
    Общее качество? Победа любой ценой. Для д'Артаньяна поражение было чем-то недопустимым: он был карьеристом, он хотел быть маршалом Франции (и, насколько мне известно, стал им в конце-концов так же как и его исторический прототип), ему совершенно не нужны были пятна на своей репутации железного и непобедимого человека. На репутации идеального солдата.
    Я уже не раз повторял, что не разделяю использование в качестве критерия отбора каких-то "идеалов". Теперь вы дополнительно все запутываете, ставя знак равенства между идеалом и "интеллектуальной" идеей.
    Я не ставлю знака равенства. Просто это близкие понятия. И внутри в голове у человека они работают схожим образом, и снаружи они проявляются, подчастую, схожим образом. А насчёт критерия отбора -- я лишь говорю о том, что не получится стать гриффиндорцем не будучи идеалистом. И дело даже не в том, что Шляпа не пропустит -- она может и не использует такого критерия. Дело в том, что не получится.
    Даже как-бы-рациональный Андре Луи Моро (один из любимейших моих героев с детства, за авторством Сабатини), даже он прошёл через все свои перипетии "за идею". Он декларировал идеи справедливости и равенства. Правда, впоследствии, он вдруг понял[*], что бился он не за идею, а за свой идеал женщины во плоти. Причём он бился за идеал даже не с целью завладеть им, а с целью не допустить попрания этого идеала и низвержения его с пъедестала в болото брака с "синей бородой". Он прямо говорил Алине "скажите мне, что вы его любите, и выходите за муж не за деньги и титул, а за человека, и я устранюсь и не буду мешать". И я верю этим его словам, я верю, что он сделал бы именно это, если бы Алине был небезразличен маркиз.
    Да, не факт, что Моро попал бы в гриффиндор. Ему быть может был ближе Когтевран. Но его выступления перед прокурором, в Рене (крест на адвокатской карьере), в Нанте, в театре Фейдо (вне закона, преследуется полицией) -- это всё же гриффиндорско-слизеринские деяния: надо обладать изрядной храбростью или безрассудством, чтобы на подобное пойти, но поскольку прямое столкновение было очевидным самоубийством, он подстрекал других, впрочем подставляя себя. А ближе к финалу, овладев шпагой, он вовсю пёр на маркиза пытаясь добиться дуэли (правда найдя предварительно лазейку в законах, чтобы его не повесили за убийство), а уж его явление в восставшем Париже, откуда он вытаскивал Алину -- Гриффиндор чистой воды: плевать на источник доходов, плевать на политическую карьеру, всё достигнутое коту под хвост.
    Кстати это ещё один пример гриффиндорца-слизеринца.

    [*] Рационалист. Хе-хе. Искреннее заблуждение относительно истинных своих мотивов. Когнитивное искажение такого масштаба... Но, в его защиту, скажу четыре вещи:
    1. Надо понимать, что при всей его рациональности, у него не было статеек Юдковского, да и вообще достижений человечества в понимании рационализма за последние 200 лет.
    2. Он, судя по всему, больше напирал на гуманитарные науки, а не на естественные. Чему, полагаю, способствовало то, что он ориентировался на карьеру юриста. А его основным интересом был Человек, которого в то время систематически изучали лишь гуманитарные науки.
    3. Ему было всего около двадцати, причём проведены эти годы были весьма мирно, преимущественно в тиши кабинета.
    4. Это любовь. Она вообще очень сильно бьёт по неподготовленным мозгам. Быть может упорные тренировки и чёрный пояс в рационализме могут помочь выдержать подобный удар, но у меня нет твёрдой уверенности даже в этом.
    Ведь смысл вашего высказывания сводится к тому, что Портосу не хватает ума для грамотного использования своих сильных (во всех смыслах :) ) сторон. Но разве гриффиндорцы отличаются умом? Им гораздо ближе девиз "сила есть – ума не надо"!
    Есть некий необходимый минимум ума. Я не уверен, что Портос им обладал. Даже если за Портосом будет стоять слизеринец, который будет использовать его в своих целях... Даже если так, у меня всё равно нет уверенности, что Портос в состоянии успешно справляться с непредусмотренными планом неожиданностями, в процессе следования плану.
    Есть некий требуемый интеллектуальный минимум для выполнения более-менее самостоятельной деятельности. Иначе легко нарваться на ситуацию: заставь дурака богу молиться, он себе и лоб расшибёт.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #77 : 15 Октября 2013, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Пора отправить тебя по назначению, к подобными тебе. (...) СЛИЗЕРИН!

    Любопытно, что как минимум три типичных слизеринца согласились с первоначальной версией Шляпы:

    Цитировать
    И тут Драко наконец понял:
    — Шляпа распределила тебя в Слизерин! Точно! А после этого ты ...ты щёлкнул пальцами...
    (...)
    — Интересная гипотеза, — ровным голосом ответил Гарри. — Знаешь, ты уже второй человек в Хогвартсе, который её выдвинул. По крайней мере, второй, кто высказал её вслух...
    — Снейп, — уверенно сказал Драко. Декан его факультета — не дурак.
    — Профессор Квиррелл, конечно же, — произнёс Гарри. — Хотя, если подумать, Северус спросил меня, как я сумел не оказаться на его факультете, и не нашёл ли я, что предложить Распределяющей шляпе. Полагаю, ты можешь считать себя третьим.

    Общее качество? Победа любой ценой.

    Это синоним безрассудства. Но оно характерно для Гриффиндора, а никак не для Слизерина (как и все прочие столь же "простые" планы). А вот насчет амбиций, которых у Артаньяна было хоть отбавляй, согласен: это качество действительно объединяет оба вышеупомянутых факультета.

    не получится стать гриффиндорцем не будучи идеалистом

    Слово "идеалист" имеет три значения:
    1. Последователь идеалистической философии.
    2. Тот, кто всецело предан каким-либо высоким идеалам и руководствуется ими в своем поведении.
    3. Тот, кто склонен идеализировать действительность; мечтатель, непрактичный человек.

    Искреннее заблуждение относительно истинных своих мотивов.

    Заблуждается здесь не один Моро. Это очень распространенная ошибка типирования, когда за основу берутся качества, проявляемые эпизодически, в какой-нибудь форс-мажорной ситуации. "Типичные" же качества характерны в первую очередь для нормальных условий, т.е. соответствуют индивидуальной норме. Например, для д'Артаньяна нормой было импульсивное поведение – сначала сделать, затем подумать (если вообще до этого дойдет :) ).

    Гриффиндор чистой воды: плевать на источник доходов, плевать на политическую карьеру, всё достигнутое коту под хвост.

    А в чем же тогда проявилось его слизеринство?

    Есть некий необходимый минимум ума. Я не уверен, что Портос им обладал.

    Чтобы действовать по-гриффиндорски безрассудно, ум не нужен вообще. :) Он требуется для составления сложных планов (в случае слизеринца) или понимания сложных концепций (в случае когтевранца), но ни то, ни другое для Портоса не актуально.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #78 : 16 Октября 2013, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в чем же тогда проявилось его слизеринство?
    Это очень долго объяснять. Я привёл список его деяний. Но чтобы оценивать мотивы двигающие им в том или ином случае, надо знать контекст. Надо знать сложившуюся ситуацию. Для этого мне, по-сути, придётся изложить произведение. Подобное изложение займёт у меня часов шесть и несмотря на краткость будет столь объёмным, что я не уверен что форум примет его одним постом. Если вам действительно интересен этот вопрос, вы можете прочитать произведение. Называется оно "Скарамуш", автор Сабатини. Можно читать в оригинале на английском -- Scaramouche, Rafael Sabatini, но в оригинале нет исторических справок о ходе французской революции, не знаю насколько эти исторические справки в тексте полезны для понимания происходящего. Я читал в детстве в русском переводе с этими вставками, считая их неотъемлимой частью текста, впоследствии перечитывал на английском, но к тому моменту, политическая ситуация в каждый момент развития сюжета мне уже была известна.
    Чтобы действовать по-гриффиндорски безрассудно, ум не нужен вообще. :) Он требуется для составления сложных планов (в случае слизеринца) или понимания сложных концепций (в случае когтевранца), но ни то, ни другое для Портоса не актуально.
    Чтобы действовать нужна цель, и нужен какой-никакой план достижения этой цели. Нужна хотя бы какая-нибудь идея о том, что можно сделать для достижения цели. Единственная самостоятельная деятельность Портоса, которую я могу припомнить -- это его шашни с прокуроршей. Но после этого, видимо, генератор идей у Портоса в голове отказал окончательно. И, хоть он и действовал по-гриффиндорски, но толку с него было как с козла молока, если только им не руководил д'Артаньян. То есть, несмотря на всю свою гриффиндорскость, он был отличным пуффендуйцем, и на большее не замахивался.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #79 : 16 Октября 2013, 23:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • три типичных слизеринца согласились с первоначальной версией Шляпы

    Да и сам Гарри Поттер не на шутку озабочен проблемами этого факультета:

    Цитировать
    Вот что теперь люди думают о Слизерине — это не факультет, где рождают хитрые планы и стараются достичь величия, а просто место, где ненавидят маглорождённых! Я заплатил Мораг сикль, чтобы она узнала у Падмы, почему та не пошла в Слизерин, мы оба знаем, что у неё был выбор. И Мораг рассказала, что Падма просто посмотрела на неё и ответила, что она не Панси Паркинсон. Ты понимаешь? Лучшие ученики с талантами более чем одного факультета, ученики, у которых есть выбор, надевая шляпу, думают: «Куда угодно, только не в Слизерин», и кто-то вроде Падмы попадает в Когтевран. А ещё... я думаю, Распределяющая Шляпа старается поддерживать баланс между факультетами и отправляет в Слизерин всех, кто хотя бы не отвергает эту ненависть. И вот, вместо Падмы Патил, Слизерин получил Панси Паркинсон. Она не очень умна, не очень целеустремлённа, но она не возражает против того, чем становится Слизерин.

    Гарри проницательно подметил главную особенность Слизерина: хитроумие + амбиции. Так же любопытна его версия о механизме поддержания баланса между факультетами.

    Я привёл список его деяний. Но чтобы оценивать мотивы двигающие им в том или ином случае, надо знать контекст.

    Я все пытаюсь понять, как один и тот же человек может действовать по-гриффиндорски безрассудно и по-слизерински хитроумно? :)

    То есть, несмотря на всю свою гриффиндорскость, он был отличным пуффендуйцем, и на большее не замахивался.

    Тогда как быть с тщеславием, которое вы ему приписываете? Вот, казалось бы, достойная цель для "истинного" гриффиндорца! Или с тщеславием вы немного погорячились, и его у Портоса не больше, чем у "обыкновенного" пуффендуйца?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #80 : 17 Октября 2013, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я все пытаюсь понять, как один и тот же человек может действовать по-гриффиндорски безрассудно и по-слизерински хитроумно? :)
    По-моему, плохо пытаетесь. ;)
    Тогда как быть с тщеславием, которое вы ему приписываете? Вот, казалось бы, достойная цель для "истинного" гриффиндорца! Или с тщеславием вы немного погорячились, и его у Портоса не больше, чем у "обыкновенного" пуффендуйца?
    Слушайте, вы притворяетесь, что не понимаете о чём я говорю, или намеренно избегаете понимания?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #81 : 17 Октября 2013, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри проницательно подметил главную особенность Слизерина: хитроумие + амбиции.

    К ним он еще добавляет целеустремленность, но, на мой взгляд, это избыточное качество. Для амбициозного человека со склонностью к сложным планам достижение цели – лишь вопрос времени.

    По-моему, плохо пытаетесь. ;)

    А вы разве этому способствуете? :)

    Слушайте, вы притворяетесь, что не понимаете о чём я говорю, или намеренно избегаете понимания?

    Мне кажется, что вы и сами уже запутались, какой факультет лучше всего подойдет для Портоса. Надо же, какой противоречивый персонаж! :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #82 : 18 Октября 2013, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы разве этому способствуете? :)
    Это вам виднее. На мой взгляд я сказал достаточно. Значимость темы для меня близка к нулю: вы ведь так и не ответили внятно на вопрос о том, что нам может дать "теория Шляпы." То есть, что-то вы там ответили, я не помню что именно, но я чётко помню, что тот ответ не вызвал во мне никакого энтузиазма. Тема интересна, в первую очередь вам, поэтому совершенно естественно, что... как бы это цинично не звучало... вам надо, вы и разбирайтесь. По-моему, я сказал достаточно. Продолжать отвечать на ваши вопросы -- значит начинать повторяться, без конца и края пережёвывая одну и ту же интеллектуальную жвачку.
    Я периодически влезаю в этот топик, просто чтобы подкинуть соображений, которые могут быть интересны, а могут и не быть. Не претендуя ни на что большее. Мне совершенно безразлично то, какая там шкала внутри шляпы -- дихотоническая, или ещё какая-нибудь, -- поскольку я не вижу, что могут изменить в моей голове подобные знания.
    Мне кажется, что вы и сами уже запутались, какой факультет лучше всего подойдет для Портоса. Надо же, какой противоречивый персонаж! :)
    А почему кажется? ЕМНИП, я нигде не выражал какой-либо твёрдой уверенности в том, что Портоса надо определить именно в Пуффендуй, или Гриффиндор. Я говорил о том, что он мог бы быть распределён в любой из этих двух факультетов. И, что, на мой взгляд, Пуффендуй был бы в приоритете перед Гриффиндором. Так я говорил, и я продолжаю придерживаться этого мнения.

    Varman

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #83 : 18 Октября 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Господа, как бы вы парой предложений сформулировали бы разницу между Слизеринской и Равенкловской субличностями Гарри?

    Мои размышления:
    Они более "разумны", чем две другие, но судя по моим воспоминаниям они время от времени промахиваются в решениях. Слизерин не верит в доброту людей - единственное, что четко понимаю. 

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #84 : 18 Октября 2013, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, что-то вы там ответили, я не помню что именно, но я чётко помню, что тот ответ не вызвал во мне никакого энтузиазма.

    И виноват, естественно, отвечающий?.. :D

    Тема интересна, в первую очередь вам

    Свыше тысячи ее просмотров скорее свидетельствует об обратном, не правда ли? :)

    на мой взгляд, Пуффендуй был бы в приоритете перед Гриффиндором

    Вообще-то я с самого начала определил Портоса в Пуффендуй, но мой вариант почему-то не вызвал в вас никакого энтузиазма. :)

    Господа, как бы вы парой предложений сформулировали бы разницу между Слизеринской и Равенкловской субличностями Гарри?

    А чем не устраивает моя версия: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3319.html#msg3319

    Иными словами, Равенкловская субличность специализируется на интеллектуальных задачах, а Слизеринская – на социальных.

    Хотя Гарри с моей точки зрения скорее является типичным слизеринцем, считающим себя когтевранцем.

    Они более "разумны", чем две другие, но судя по моим воспоминаниям они время от времени промахиваются в решениях. Слизерин не верит в доброту людей - единственное, что четко понимаю.

    Опять очередная дихотомия, на этот раз уже этическая. :)
    Получается, на Слизерин поступают преимущественно недобрые люди? Но где об этом говорится в фанфике? В качестве контрпримера можно взять хотя бы Дафну Гринграсс.

    И причем здесь "промахивание в решениях"? Ведь нет таких людей, которые бы ни разу не ошибались.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #85 : 04 Января 2014, 23:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обучение в Хогвартсе платное или бесплатное.
    Если бесплатное - то кто финансирует?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #86 : 05 Января 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обучение в Хогвартсе платное или бесплатное.

    На Гарри Поттер вики написано, что бесплатное.

    Если бесплатное - то кто финансирует?

    Для начала стоит задаться вопросом, во что обходится содержание Хогвартса. Из книг Роулинг создается впечатление, что Хогвартс находится на полном самообеспечении. Тогда все расходы исчерпываются зарплатой преподавателей и обслуживающего персонала, а это около полутора десятка человек. Даже по меркам магической Британии общая сумма получается небольшая. Поскольку это государственное заведение, то и финансироваться оно должно из госбюджета (в данном случае – из средств Министерства магии).

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #87 : 05 Января 2014, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    На Гарри Поттер вики написано, что бесплатное.
    Зря написано. В первом томе почти в самом начале четко говорится, что родители Гарри заранее заплатили за его обучение, и что оно довольно дорогое. А в шестом томе, в том месте, где Дамблдор показывает Гарри свою первую встречу с Волдемортом в приюте, упоминается, что для самых бедных учеников есть государственная стипендия.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #88 : 05 Января 2014, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В первом томе почти в самом начале четко говорится, что родители Гарри заранее заплатили за его обучение

    Видимо, эта цитата:

    Цитировать
    — Ты слышал, что сказал вчера вечером дядя Вернон. Он не будет платить за то, чтобы я учился волшебству.

    — А ты не беспокойся. — Хагрид встал и почесал голову. — Ты, что ли, думаешь, что твои родители о тебе не позаботились?

    Но из нее никак не следует, что родители заплатили за обучение еще десять лет назад. :) Речь далее идет исключительно о приобретении необходимых для обучения вещей.

    А в шестом томе, в том месте, где Дамблдор показывает Гарри свою первую встречу с Волдемортом в приюте, упоминается, что для самых бедных учеников есть государственная стипендия.

    Вот эта цитата:

    Цитировать
    — Мы считаем, что у него есть качества, необходимые для учёбы у нас.

    — Хотите сказать, что он получит стипендию? Как это может быть? Он никуда не подавал заявок.

    (...)

    Безусловно, миссис Коул слишком хорошо соображала, и это осложняло беседу.

    Из нее следует, что стипендию Дамблдор упомянул лишь отвода глаз: ведь миссис Коул полагала, что речь идет об "обычной" маггловской школе.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #89 : 05 Января 2014, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При правильной организации методики учебного процесса - весь процес обучения можно было-бы свести к надеванию на голову волшебной шляпы, которая при помощи заклинаний ложной памяти или подобных ему - загружала бы все знания прямо в мозг ученика.
    Достаточно было только один раз записать ролик ложной памяти. Или даже омут воспоминаний.
    И просто погружать учеников туда - вместо того, чтобы содержать целый штат преподавателей.