(гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом

Автор Тема: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом  (Прочитано 43856 раз)

Ruslan

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
« Ответ #45 : 02 Августа 2015, 22:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #46 : 02 Августа 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неужели у Волдеморта не было попроще способа вызвать Пожирателей, чем городить такой "огород"?

    Я уже задавал подобный вопрос. Единственный внятный ответ: в каноне использовался аналогичный способ вызова Пожирателей Смерти (через метку на руке Петтигрю).

    Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень.

    Для этого требовались еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?

    Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.

    Без посторонней помощи невозможно было осуществить Нерушимый обет, поэтому появление Пожирателей Смерти очень важный элемент плана Волдеморта.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #47 : 02 Августа 2015, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рука для запасного плана воскрешения - если не удастся добыть Камень. Вызов пожирателей - не основное предназначение руки.
    Вполне возможно. Но на мой взгляд, тогда не надо было отправлять именно Беллу убивать "Фламеля".
    Не стыкуется:
    1) Предусмотреть запасной план воскрешения
    2) Лишить руки исполнителя одной из частей основного плана

    Для этого требовалось еще кость предка и кровь врага. А их-то откуда взять?
    Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять
    Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище. Хмури со Снейпом скорее всего были правы насчёт перемещённой могилы/кладбища.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #48 : 02 Августа 2015, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кровь врага у него была - 1) капля крови Гарри от пореза газетой 2) да и у самого Гарри можно было взять

    Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.

    Кость отца, скорее всего могла быть извлечена из спрятанной могилы на этом же сокрытом кладбище.

    А здесь вы сами возражали против такой версии. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #49 : 03 Августа 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ранее я уже возражал против такой версии. Гарри ведь едва ли не боготворил профессора Защиты.
    Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.

    А здесь вы сами возражали против такой версии. :)
    С тех пор я перечитал вторую половину HPMOR в оригинале :)

    Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

    Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)
    ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего, стоит готовый котёл и так далее.
    Это даже лучше с точки зрения безопасности - Волдеморт явно опасался, что Гарри может одолеть его и придётся воскрешаться ещё раз. Если могила Тома Риддла старшего не будет обнаружена - воскреситься будет попроще. И наоборот - если что-то пойдёт не так после ритуала кровь-плоть-кость, то не будет раскрыто хранилище с кровью.

    Ну либо Снейп ошибся сказав "он не мог переместить саму могилу".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #50 : 03 Августа 2015, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но для Волдеморта он враг.

    Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )

    Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.

    Мне всё равно сомнительно, что магла Тома Риддла старшего изначально похоронили настолько близко к Хогвартсу.

    А мне сейчас не кажется удачной идея Хмури: "Он переместил все остальные могилы сюда и изменил память маглам".

    Это ведь крайне сложно – изменить память всем, кто имеет какое-либо отношение к конкретному кладбищу. Хмури даже не подозревает, в скольких официальных магловских документах может фигурировать информация о его расположении!

    Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище? Вряд ли Дамблдор будет искать их у себя под носом. :)

    Подумав ещё чуть-чуть я пришёл к мысли, что ритуал кровь-плоть-кость совсем не обязательно было проводить на этом же кладбище :)

    На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?

    ИМХО, если бы добыть Камень не удалось, Гарри с Квирреллом вышли бы из Хогвартса другим путём, аппарировали бы на другое кладбище, где настоящая могила Тома Риддла старшего

    Зачем другим путем? Аппарировать можно было и с этого кладбища, коль скоро оно находилось за пределами Хогвартса.

    Здесь еще можно долго спорить, но этот спор будет уже явным оффтопом. Возвращаясь к исходной теме. Гарри был сильно озадачен решением Волдеморта воскресить Гермиону: "Волдеморт сказал, что ни он, ни кто[-либо] из его людей не причинит Гермионе вреда, что ее тело и разум будут ее собственными, – зачем ему это?"

    Волдеморт действительно сказал об этом на парселтанге. Однако потом он добавил: "С-спос-собнос-сть крови единорога с-сохранять жизнь прекрас-сно дополнит тролльс-ское ис-сцеление. С-с этого дня девочке будут с-страш-ны лиш-шь Адс-ский огонь и С-смертельное проклятие". Таким образом, причинить ей физический вред будет крайне затруднительно при всем желании (хотя про способность не чувствовать боль ничего не говорилось :) ).

    Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #51 : 03 Августа 2015, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но для Волдеморта он враг. Думаю, механизм ритуала считает относительно воскрешаемого.
    На самом деле это не важно, мог ли Поттер считаться врагом или нет. Во-первых, да факто, важно не мнение механизма ритуала, а мнение Волдеморта: Волдеморт может ошибаться насчёт мнения ритуала. ;)
    Во-вторых, если Поттер -- враг, то он подходит как донор крови. Если не враг, то значит кровь надо было брать либо с Дамблдора, либо с Фламеля, либо с Хмури/Боунс/... Лучше всего у Дамблдора. Но, думаю, у Фламеля тоже бы неплохо покатило. Впрочем и это тоже неважно. Кто бы не был наилучшим донором крови для Волдеморта, ничто не мешало ему предусмотреть в своих планах изъятие этой крови при необходимости. С Дамблдором могли быть заморочки, а могли и не быть: кто знает, может Волдеморт на случай если с ФК не выгорит, планировал позвонить Дамблдору, сообщить о том, что Поттер в заложниках и назначить место встречи -- ловушку в которой единственным способом выжить для Дамблдора был бы этот ритуал проклятого огня, но хитрозадое заклинание сделало бы этот ритуал нерабочим в окрестности Волдеморта, в результате чего жертва капли крови пошла бы не на зажжение огня, а в заботливо подставленную пробирку.
    Короче, это я к тому, что не важно кого считает врагом ритуал воскрешения, а кого Волдеморт: в любом случае Волдеморту пришлось бы планировать что-то для получения крови врага. Если врагом был не Поттер, то это значит, всего лишь, что мы не видели приготовлений к реализации таких планов. Что могло произойти либо потому, что мы плохо смотрели, либо потому, что Юдковский не нашёл способа показать эти приготовления так, чтобы не понаставить спойлеров и не сделать Волдеморта совсем уж иррациональным.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #52 : 03 Августа 2015, 02:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона?
    Возможно это - запасной план, на случай, если Гарри таки прибить не удастся. Чтоб у Поттера не было лишнего  соблазна играться с опасной магией.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #53 : 03 Августа 2015, 07:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Должен быть какой-то простой формальный критерий, позволяющий идентифицировать такого врага. Например, это любой, кто еще при жизни воскрешаемого причинил ему сколько-нибудь существенный вред. (Тогда Гарри подходит, поскольку именно он – главная причина уничтожения тела Волдеморта.) Или хотел причинить вред. Или сознательно причинил вред. (Тогда Гарри не подходит, поскольку он в тот момент обладал лишь зачаточным сознанием. :) )
    Сам Волдеморт делает лишь два уточнение по этому поводу, рассуждая о крови врага Гермионы: 1) враг должен считаться таковым на сам момент воскрешения; 2) кровь врага необходимо добыть помимо его воли.
    Или же (и?) на момент забирания крови. Во всяком случае, вред, нанесенный в прошлом, совершенно точно не может засчитываться в качестве формального критерия.

    Цитировать
    Не проще ли было переместить сами останки на какое-нибудь заброшенное кладбище?
    Проще, но тогда останки станут бесполезными для ритуала. У нас есть утверждение "могила должна оставаться нетронутой", и нет свидетельств того, что это неверно.

    Цитировать
    На этом кладбище была мастерская Волдеморта, что вызывает новые вопросы. Например, когда он ее успел организовать? Ведь не в период же учебы?
    Судя по тому, что в качестве ее достоинств Волдеморт называет "Сюда удобно попасть и из Хогвартса, и из Хогсмида", вполне вероятно, что именно в период учебы, или по крайней мере уже после воскрешения в теле Квиррелла, когда "стать профессором Защиты" стало непосредственной тактической задачей.

    Цитировать
    Есть ли еще какие-нибудь идеи, зачем Волдеморту понадобилась именно неуязвимая Гермиона? Помимо версии о замене Беллы на новую Темную Леди.
    Только та, которую озвучил он сам: "Мы отрезаем нити судьбы по одной. Осторожно, очень осторожно, потому что мы не знаем, когда мы столкнёмся с сопротивлением." Прежде чем убить Гарри, надо удостовериться, что он напоследок не выкинет что-либо мироразрушающее. В случае любого другого первокурсника Хогвартса (да даже и в случае самого Гарри, по совокупности того, что о нем знает Волдеморт) вероятность этого непредставимо мала, но... "Мы имеем дело с пророчеством, идиоты." Даже такой малой вероятностью нельзя пренебрегать, когда речь идет об уничтожении мира. Следовательно, нужен Нерушимый обет, причем Гарри должен искренне согласиться его дать. А для этого его надо максимально сбить с толку, потому что на данном этапе на благонадежность Темного Лорда он склонен полагаться чуть менее, чем совсем не. Он должен *поверить*, что тот действительно планирует оставить его в живых после принесения клятвы. Эта причина, ИМХО, сама по себе достаточно весома, даже если есть какая-то еще помимо нее.

    Ну, и плюс к тому, если убийство Гарри все же (с непредставимо малой вероятностью ::) ) не выгорит, ему действительно понадобится сдерживающий фактор.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #54 : 03 Августа 2015, 09:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Неверно. Камень не позволяет производить трансфигурацию, которую маг не мог бы производить без него. Он *только* фиксирует результат. Так вот, именно что "грансфигурировать Беллу-без-одной-руки в Беллу-с-двумя-руками" в случае жертвы невозможно. Это как с заклинанием проклятого огня, которое требует *постоянной* жертвы одной капли крови. Казалось бы, большое дело, организм вообще-то за пару суток ее литр сгенерирует безо всякой магии, но нет. Именно этой капли в организме уже нет и не будет, и точно так же Беллу можно превратить во что угодно, только не в существо с двумя верхними конечностями. Потому что этой второй конечности больше не существует, она пожертвована. Отдана на заклание.  Отсутствует. Стерта из мироздания. Списана в утиль. Съедена Трейси Дэвис. Это - БЫВШАЯ рука. (С)

    Вы здесь неправы. Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию, я уж не говорю конкретно о медицинских целях. Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар.
    Косвенным свидетельством в пользу этого служат уже процитированные слова Гарри из 119 главы. А более сильным — простой логический анализ имеющейся информации. Обычными путями, включающими как естественные механизмы человеческого организма (выработка крови), так и известные лечебные чары, исцелить раны от тёмной магии нельзя. Но трансфигурация не имеет никакого отношения к исцелению тела. Это просто превращение организма в нечто иное, что не обязательно даже существует где-то кроме головы волшебника, который собственно занимается трансфигурацией. Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком. И совершенно не обязательно, чтобы такой заяц действительно где-то существовал: мы можем представить его себе в деталях, that's it.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #55 : 03 Августа 2015, 09:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Никто и никогда в мире Юдковского не рассматривал свободную трансфигурацию человека вообще как опцию,
    Сам факт того, что свободная трансфигурация человека КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА!!!11111 (а не "невозможна") указывает на то, что в желающих попытаться недостатка не было.

    Цитировать
    Мы же можем превратить Беллу, скажем, в пятиметрового шоколадного зайца с зелёным оттенком.
    ...и у этого шоколадного зайца будет не хватать шоколадной передней лапы, хотя превращавший того вовсе не планировал.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #56 : 03 Августа 2015, 09:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не согласен :)
    На самом деле, мы с вами до бесконечности можем спорить с точки зрения логического анализа. Сейчас, когда я об этом подумал, я понимаю вашу точку зрения, и она имеет полное право на существование. По-хорошему в таких случаях нас должен рассудить эксперимент, но с этим есть проблемка :D
    Но всё-таки в пользу моего восприятия есть свидетельство. Под спойлер прятать не буду, т.к. есть уже как минимум фанатский перевод до конца, так что все, кто хотели, уже прочитали.

    Гарри предлагает с помощью камня лечить Муди от шрамов и обезноживания, т.е. он точно размышляет как я. Ни сам Муди, ни присутствовавшая там МакГонагалл ему на это ничего не возражают, хотя тёмнаямагияшрамыкококо, т.е. тоже размышляют в том же ключе. Конечно нельзя полностью упускать вероятность, что они там все переволновались\думают не о том, но версия, в которой параноик-Муди, рационалист-Гарри и трансфигурфюрер-МакГонагалл одновременно упускают одну и ту же деталь по одной или разным причинам, кажется мне гораздо менее правдоподобной.

    Ещё одно свидетельство, тоже довольно сильное. Баба-Яга "могла заживлять любые свои раны" ("was said to be able to heal any wound in herself"), без каких бы то ни было оговорок на тёмную магию, а уж, будучи боевой тёмной волшебницей, такого рода ран получила она наверняка не одну и не десять. Так что дело такое))

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #57 : 03 Августа 2015, 10:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3. Это не буквально. "Излечить" Хмури могла бы и обычная трансфигурация, вот только после этого он бы скоро умер от трансфигурационной болезни. Вот чтобы этого не случилось, и нужен камень. Именно это и имеет в виду Гарри
    Вы сами сказали, что "Неизлечимость ран, нанесённых тёмными ритуалами, постулируется исключительно с точки зрения существующих медицинских чар", а свободная трансфигурация без камня - возможно и применялась, но с учетом смерти пациента "излечение" как-то не засчитывается. Теперь все по-другому. И хотя Гарри явно забегает вперед (вряд ли он уже опробовал свободную трансфигурацию для попытки лечения Темных ран, и *знает*, что результат будет успешным), присутствующие по крайней мере понимают, что они уже не настолько в Канзасе, чтобы так с ходу возражать.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #58 : 03 Августа 2015, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да в том-то и смысл, что не применялась. Потому что свободно протрансфигурировать отрезанную руку == кинуть сразу куда-нибудь в вулкан, чтобы от простуды вылечить. А что, не кашляет же пациент больше, значит, сработало. Нет смысла рассматривать заведомо приводящие к смерти способы, никто их и не рассматривал. Так что некорректно утверждать, что если бы свободная трансфигурация помогала, все бы так и говорили: раны восстановить можно, но помрёшь сразу. Это же абсурд. Если нельзя вылечить, чтобы при этом не убить, значит, просто нельзя вылечить.

    И вы второе свидетельство проигнорировали. Способность Бабы-Яги исцелять любые раны считалась её визитной карточкой. А откуда она силу черпала, все мы знаем.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: (гл. 111) Трансгуманизм со змеиным лицом
    « Ответ #59 : 03 Августа 2015, 10:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Горный тролль постоянно трансфигурирует самого себя. Когда егг голову сорвало с позвоночника, она начала отрастать обратно. Но рука, отрубленная мечом Гриффиндора, не регенерировала.