Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?

Автор Тема: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?  (Прочитано 23473 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
У нас есть отдельная тема на форуме с кучей цитат (и спойлеров) и обсуждением этой концепции, вы в этой теме активное участие принимали. У Гарри не только присутствует чувство вины и понимание ответственности, оно у него существенно острее, чем у любого другого персонажа книги.

Чтобы не спойлерить в теме про типы личности, решил перенести свой ответ сюда.

Согласен, что Гарри понимает ответственность как-то по-другому, чем окружающие. И это отличие в значительной степени обусловлено особенностью его восприятия. Дело в том, что Гарри – социопат. У него есть серьезная проблема с эмпатией, оборотная сторона которой – отсутствие внутренних тормозов. Я уже ссылался в другой теме на исследование, демонстрирующее связь между способностью принимать решения и их эмоциональным подкреплением. Поскольку у Гарри эта связь сильно ослаблена, то его не сдерживают "дурацкие предрассудки", останавливающие всех прочих "нормальных" людей перед слишком радикальными решениями.

Именно поэтому Гарри является по своей природе "героем", т.е. "отморозком", готовым ради достижения вожделенной цели смести все преграды. Он просто не чувствует на эмоциональном уровне возможных издержек своих решений, отсюда и особая  – "героическая" – ответственность, которую Гарри готов взять на себя, чтобы гильотинировать всех сторонников чистоты крови, "разорить пятисотлетний Дом и развязать с Пожирателем смерти войну до победного конца из-за потасовки в коридорах Хогвартса", уничтожить большинство членов Визенгамота из-за несправедливого приговора или разорвать "основы самой реальности", чтобы вернуть близкого человека. Это же относится и к чувству вины:

Цитировать
— Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...

Этические проблемы не волнуют нашего консеквенциалиста, ведь все подобные волнения относятся к эмоциональной сфере, которая в данном случае так и не получила должного развития.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
« Ответ #1 : 04 Февраля 2016, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этические проблемы не волнуют нашего консеквенциалиста, ведь все подобные волнения относятся к эмоциональной сфере, которая в данном случае так и не получила должного развития.
    Наоборот, выглядит это как вариант решения некоторых этических проблем.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #2 : 04 Февраля 2016, 18:57 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Наоборот, выглядит это как вариант решения некоторых этических проблем.

    В смысле – предоставлять право решения "некоторых этических проблем" людям с дефицитом эмпатии? :)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #3 : 04 Февраля 2016, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю что наука говорит по этому поводу, но как по мне, так это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце (подразумевается, что Гарри знает, какое вступительное испытание сдают при вступлении в Пожиратели; и что его сдают в мире МРМ), которого убивают, лжецу, которого обманывают, вора, у которого крадут.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #4 : 05 Февраля 2016, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю что наука говорит по этому поводу

    Какая наука? Если юриспруденция, то она категорически запрещает любые бессудные расправы.

    но как по мне, так это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце (подразумевается, что Гарри знает, какое вступительное испытание сдают при вступлении в Пожиратели; и что его сдают в мире МРМ), которого убивают, лжецу, которого обманывают, вора, у которого крадут

    Значит, Дамблдор ненормальный? Ведь ему, по его же словам, никогда бы и в голову не пришло уничтожать Дом Джагсона только потому, что сам Джагсон – бывший Пожиратель. "Креатив" Гарри явно шокировал главу Ордена Феникса.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #5 : 05 Февраля 2016, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какая наука?
    Такая, которая может компетентно вызказаться про "дефицит эмпатии". Какая-нибудь современная психология (раньше я сказал бы что тут нужна нейронаука, но, в действительности, никакая современная психология от знаний нейронауки не свободна).

    Значит, Дамблдор ненормальный? Ведь ему, по его же словам, никогда бы и в голову не пришло уничтожать Дом Джагсона только потому, что сам Джагсон – бывший Пожиратель. "Креатив" Гарри явно шокировал главу Ордена Феникса.
    У Дамблдора - профессиональная деформация.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #6 : 05 Февраля 2016, 18:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такая, которая может компетентно вызказаться про "дефицит эмпатии".

    Вики констатирует:

    Цитировать
    С точки зрения психологии способность к эмпатии считается нормой. Существуют методики выявления у людей уровня способности к эмпатии и даже отдельных аспектов этой способности.

    А что именно вы хотели бы услышать из уст "авторитетов"?

    У Дамблдора - профессиональная деформация.

    На самом деле Гарри просто не приходит в голову мысль задуматься о последствиях, а вот Дамблдору – приходит.

    Цитировать
    — Гарри, похоже, ты считаешь, что стоит мне только использовать всё моё могущество, и всех моих врагов сметёт, как пушинок. Ты ошибаешься. Люциус Малфой манипулирует министром Фаджем. Через «Ежедневный Пророк» он воздействует на всю Британию, и ему лишь на малую долю не хватает власти в попечительском совете, чтобы изгнать меня из Хогвартса. Амелия Боунс и Бартемиус Крауч — союзники, но даже они отступят в сторону, если мы начнём действовать безрассудно. Мир, который тебя окружает, гораздо более хрупок, чем тебе кажется, и мы должны тщательно обдумывать каждый шаг. Старая Война волшебников так и не закончилась, Гарри, она просто приняла другую форму. Чёрный король уснул, и его фигурами до поры распоряжается Люциус Малфой. Думаешь, он позволит тебе безнаказанно взять пешку своего цвета?

    Кстати, это к вопросу о специфике "героической" ответственности. Почему бы, действительно, не взять ответственность "за все", если нашего "героя" не пугают масштабы возможных последствий?

    В другой теме я цитировал наблюдение Хаэра о психопатах:

    "Психопат же, оценивая ситуацию (что он получит и какой ценой), не испытывает тревог, сомнений и переживаний о том, что он будет скомпрометирован, или причинит кому-то боль, или нарушит намеченные планы. Другими словами, обдумывая возможное действие, он не учитывает того бесконечного количества вариантов, которые всегда встают перед людьми с нормальной совестью".

    С этой точки зрения только психопатов можно назвать "настоящими героями":

    "К примеру, во время Второй мировой войны некоторые психопаты заслужили репутацию бесстрашных летчиков, потому что преследовали свою мишень до последнего. Часто они забывали о таких далеко не захватывающих дух деталях, как запас топлива, высота, местоположение и расположение других самолетов. Бывало, что они становились героями, но намного чаще их убивали или причисляли к искателям славы, отшельникам или сорвиголовам, на которых нельзя положиться".

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #7 : 05 Февраля 2016, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Muyyd
    Это реакция нормального человека, когда у него отключается сопереживание убийце.
    Не обязательно, к убийцу или вору. Нормальный человек, как минимум в психологическом смысле, может не сопереживать огромному кругу людей, включая тех, кто ни в чём не виноват. Некоторые нацисты, например, были нормальными людьми, которые просто делали свою работу. Особенно, когда нормальный человек дистанцирован или абстрагирован от жертвы. Грубо говоря, легко не не испытывать ничего, прочитав о том, что убийцу казнили где-то в газете, но совсем другое дело взять правосудие в свои руки и самому его убить. Особенно, когда у вас нет какой-то персональной вендетты на его счёт. Существует большой спектр ситуаций. От тех в которых человеку легко сочуствовать, и до тех в которых это невозможно практически на физическом уровне. Ответственность на уровне подписания приказов несколько иная, чем на том уровне, когда у вас лично руки будут в крови. Проще говоря, является ли человек убийцей или нет - один из множества факторов.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #8 : 06 Февраля 2016, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что именно вы хотели бы услышать из уст "авторитетов"?
    Что-то вроде: "от людей с "дефицитом эмпатии", проявляющемся в поведении как А, Б, В, можно с большей уверенностью ожидать слова и поведение вроде "    — Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...", чем от людей с отсутствием такого дефицита".
    Или наоборот. Или вообще зависимости нет.
    Как показывает опыт, Юдковский не дает нам полной информации о мире: что Гарри знает о пожирателях, чего не знаем мы? Что они делали на этой войне, кроме того, что Юдковский прямо описал (вроде снятой кожи)? Когда он симулировал Гарри, какой информацией обладал Гарри?
    На этом этапе стоит прекратить экстраполировать поведение выдуманных Юдковским персонажей на реальных людей и обратно. Однако, точки моего ощущения "правильности", Гарри ничего неправильного не сказал, когда произнес обсуждаемую нами фразу.
    Не обязательно, к убийцу или вору.
    Я ведь не сказал "только к убийце".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #9 : 06 Февраля 2016, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что-то вроде: "от людей с "дефицитом эмпатии", проявляющемся в поведении как А, Б, В, можно с большей уверенностью ожидать слова и поведение вроде "    — Значит, этот лорд Джагсон — Пожиратель смерти? — тихо сказал он. — Отлично. Значит, его жизнь уже куплена и оплачена, и я могу сделать с ним всё, что угодно, не испытывая этических проблем...", чем от людей с отсутствием такого дефицита".

    Интересно, а какой "авторитет" вам сказал, что "отключение" сопереживания убийце – реакция нормального человека? Или вам такое утверждение показалось настолько самоочевидным, что вы решили обойтись без каких-либо свидетельств со стороны "компетентных наук"?

    Как показывает опыт, Юдковский не дает нам полной информации о мире: что Гарри знает о пожирателях, чего не знаем мы? Что они делали на этой войне, кроме того, что Юдковский прямо описал (вроде снятой кожи)?

    Возьмем эпизод на вокзале Кингс Кросс, когда Гарри впервые услышал от Драко о существовании поборников чистоты крови. Ни о каких убийствах Драко, разумеется, не упоминает, однако Гарри тут же прикидывает: "Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #10 : 08 Февраля 2016, 00:50 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Если уточнить количественную оценку эмпатии, то придётся увидеть что их как минимум две: это способность к эмпатии и широта применения эмпатии. Человек может уметь читать состояние других людей по внешним признакам, но не пользоваться этим умением.
    Так вот Поттер умеет читать состояние людей на вполне пристойном уровне и умеет сопереживать. И говорить о недостатке эмпатии здесь не приходится. Поттер сопереживает траве, когда получает весьма слабые свидетельства в пользу того, что трава разумна. Так что со способностями сопереживать у него если и не нормально, то скорее в сторону противоположную нехватке эмпатии.
    С другой Поттер иногда забывает воспользоваться эмпатией, и подумать к чему приведут те или иные его действия. Но это более чем нормально для его биологического возраста. И тот же пример с травой показывает, что Поттер учится применять эмпатию, и ему не всегда это удаётся. Дети вообще имеют проблемы с этим, и их так же как и Поттера периодически заносит то в одну, то в другую сторону. То они с крайней, с изысканной жестокостью травят друг-друга, то они сопереживают траве, которую косят.

    Неумение Поттера пользоваться эмпатией -- это отличный ход, который позволяет Юдковскому естественным образом переходить к обсуждению вопросов о том, когда эмпатия уместна, а когда нет. Отличный ход, и не более чем.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #11 : 08 Февраля 2016, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Человек может уметь читать состояние других людей по внешним признакам, но не пользоваться этим умением. Так вот Поттер умеет читать состояние людей на вполне пристойном уровне и умеет сопереживать. И говорить о недостатке эмпатии здесь не приходится. Поттер сопереживает траве, когда получает весьма слабые свидетельства в пользу того, что трава разумна.

    Вы утверждаете, что Гарри умеет читать состояние людей "по внешним признакам", но в качестве примера приводите его "сопереживание" разумной траве. Однако "разумность" – чисто интеллектуальная концепция. Из того факта, что Гарри допускает разумность травы, никак не следует, что он способен определять внутреннее состояние этой травы.

    Более того, умение "читать человека" еще не доказывает наличие эмпатии, поскольку те же психопаты по выражению А. Лобачевского, обладают "специальным психологическим знанием" нормальных людей: "Они изучили нас. Они знают нас лучше, чем мы сами знаем себя. Они – эксперты в знании как нажимать наши эмоциональные кнопки, как использовать наши эмоции против нас".

    И тот же пример с травой показывает, что Поттер учится применять эмпатию, и ему не всегда это удаётся.

    Вы правильно подметили: Гарри учится применять эмпатию (т.е. опирается не на эмоции, а на интеллект), поскольку она не является для него естественным состоянием. Но эмпатия – это чувство. Ни один нормальный человек не обучается применять чувства, он просто чувствует (сострадание, радость, печаль и т.д.).

    Взять хотя бы случай с Падмой:

    Цитировать
    — Я говорила тебе быть добрее! — крикнула Гермиона.

    У Гарри выступила испарина. Гермиона впервые повысила на него голос, и в пустом классе это прозвучало довольно громко.

    — Я, но... но я же сделал доброе дело! — запротестовал он. — Я практически её спас! Падма ступила на неверный путь, а я убедил её с него свернуть! Возможно, я изменил всю её жизнь к лучшему! Кроме того, если бы ты услышала, что изначально предложил мне профессор Квиррелл, то...

    Тут Гарри понял, что ляпнул, и заткнулся, но было уже поздно.

    В данном случае Гарри професионально манипулирует Падмой через ее запугивание. Он отлично понимает, что Падма испытывает страх, но ему даже в голову не приходит прекратить это измывательство. А не приходит по той банальной причине, что он не чувствует, почему так поступать плохо. Ведь он же добивается "хорошей" цели!

    По аналогичной причине Гарри не понимает негодование Гермионы, которая, в отличие от него, сопереживает Падме, а не только старается оградить ее от неверного пути.

    Неумение Поттера пользоваться эмпатией -- это отличный ход, который позволяет Юдковскому естественным образом переходить к обсуждению вопросов о том, когда эмпатия уместна, а когда нет.

    И в каких же ситуациях, по-вашему, эмпатия не уместна?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #12 : 09 Февраля 2016, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы правильно подметили: Гарри учится применять эмпатию (т.е. опирается не на эмоции, а на интеллект), поскольку она не является для него естественным состоянием. Но эмпатия – это чувство. Ни один нормальный человек не обучается применять чувства, он просто чувствует (сострадание, радость, печаль и т.д.).
    Вы сейчас опять начинаете играть словами. "Давайте объявим, что X -- это Y, но если Y, то Z, значит бла-бла-бла". Вышвырните слова в окно, слова -- это не более чем ущербный способ обмениваться информацией.
    Новорожденный умеет пользоваться эмпатией? Нет. Пятилетний ребёнок? Нет. Десятилетний? Когда как: он может сопереживать тем чувствам, которые ему самому знакомы, и то, если не забудет о том, что он может сопереживать. Пятнадцатилетний? Этот уже довольно широкому спектру эмоций может сопереживать, но опять же, если не забудет о том, что он умеет. А в пятнадцатилетнем возрасте люди склонны забывать, потому что их взгляд направлен внутрь себя, а не наружу.
    И мне глубоко насрать при этом, почему новорожденный не сопереживает, а двадцатилетний сопереживает -- это потому что "квалиа" или ещё почему. Отличное слово: насрано. Есть наблюдаемые факты, складывающиеся в закономерность. И если Поттер в эту закономерность и не укладывается, то он вообще не укладывается в закономерность, говорящую о корреляции биологического возраста и психологического, и было бы излишне оптимистичным ждать, что он хорошо уложится в какую-то другую закономерность связанную с возрастом.
    Взять хотя бы случай с Падмой:

    В данном случае Гарри професионально манипулирует Падмой через ее запугивание. Он отлично понимает, что Падма испытывает страх, но ему даже в голову не приходит прекратить это измывательство. А не приходит по той банальной причине, что он не чувствует, почему так поступать плохо. Ведь он же добивается "хорошей" цели!
    И что? Так делают все, другое дело, что у каждого своё понимание "хорошести" цели, каждый по своему понимает те цели, ради которых можно наступить на ногу соседу. И я бы желал, чтобы у всех было бы то же самое понимание "хорошести", что и у Поттера. Потому что его "хорошесть" так или иначе учитывает интересы жертвы, что даёт надежду на то, что жертве действительно пойдёт на пользу то, что Поттер с ней делает.
    И в каких же ситуациях, по-вашему, эмпатия не уместна?
    Мне лень. В ГПиМРМ вопрос на самом деле разобран. Можно чисто на примере Поттера пройтись и глянуть, когда он сопереживал другим, когда он не сопереживал, что он при этом делал, чем это в результате заканчивалось. Примеров там уйма. Приведённый пример с сопереживанием траве -- один из самых абсурдных.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #13 : 09 Февраля 2016, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сейчас опять начинаете играть словами.

    Вы просто привели неверное определение эмпатии.

    Эмпатия – это "сопереживание и переживание сходных эмоций с эмоциями собеседника". А уменьем "читать состояние других людей по внешним признакам" обладают даже психопаты, уже по определению лишенные способности к эмпатии. Более того, в подобном умении они нередко превосходят нормальных людей, что делает из них непревзойденных манипуляторов.

    Новорожденный умеет пользоваться эмпатией? Нет.

    Неверно:

    "Некоторые младенцы заливаются плачем, если слышит плач постороннего ребенка на улице, активно реагирует на эмоциональное состояние матери и прочих домочадцев. К примеру, капризничает без причины, если в семье кто-то пребывает в подавленном состоянии, причем у него могут наблюдаться и вторичные признаки сопереживания, например, учащенное сердцебиение и т.д."

    Поэтому для нормального человека эмпатия является нормой. Точнее, она и определяет само понятие "нормальности":

    "Эмпатия – это не результат интеллектуального усилия. Это явление лежит скорее в области интуиции. Некоторые психологи считают, что эмпатия – свойство врожденное, и ослабевает либо увеличивается лишь в зависимости от личного жизненного опыта человека".

    В другой теме я уже обращал внимание на реакцию МакГонагалл, весьма шокированную поведением Гарри. Вот как она формулирует свое впечатление:

    Цитировать
    За всю свою жизнь я не встречала никого, кто был бы похож на вас. Иногда кажется, что вам далеко не одиннадцать лет, а иногда даже, что вы не совсем человек.

    Под "человеком" здесь очевидно понимается "нормальный человек". Еще более показателен следующий эпизод:

    Цитировать
    Директор Альбус Дамблдор подался вперёд. Его искрящиеся глаза впились в МакГонагалл:

    — Так что вы думаете о Гарри, Минерва?

    МакГонагалл открыла рот и тут же закрыла. Потом вновь открыла его. Ни слова не вырвалось наружу.

    В той же теме для подтверждения своей версии о дефиците эмпатии у Гарри я приводил в общей сложности шесть свидетельств, используя лишь главы, прочитанные моим оппонентом:

    1. Свидетельство МакГонагалл
    2. Свидетельство Распределяющей шляпы
    3. Свидетельство Квиррелла
    4. Свидетельство Драко
    5. Свидетельство Гермионы
    6. Свидетельство членов Солнечного отряда

    Так делают все

    Так делают только профессиональные манипуляторы.

    "Низкий уровень эмпатии характерен тем, что человек испытывает затруднения при любых контактах с окружающими. Антиэмпат не понимает людей, не способен принять позицию другого или посмотреть на проблему с чужой точки зрения. Поступки других людей, основанные на эмоциях, часто кажется ему совершенно бессмысленными и не рациональными".

    Кого-то мне такая характеристика определенно напоминает... :)

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #14 : 12 Февраля 2016, 03:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия. Вполне возможно, что в литературе, на которую ориентируется kuuff, эмпатия - именно понимание.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #15 : 12 Февраля 2016, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия.

    Не вижу здесь никакого противоречия:

    Цитировать
    Эмпатия – понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания (...) различают следующие уровни эмпатии: сопереживание (когда человек испытывает эмоции, полностью идентичные наблюдаемым), сочувствие (эмоциональный отклик, побуждение оказать помощь другому), симпатия (теплое, доброжелательное отношение к другим людям) (...) Эмпатическое понимание не является результатом интеллектуальных усилий. Многие специалисты считают эмпатию врожденным свойством, которое генетически детерминировано.

    Примечательна в этом плане первая встреча Гарри с будущими сокурсниками.

    Испытывал ли Гарри во время розыгрыша над Невиллом сопереживание, сочувствие или симпатию к нему? Очевидно, нет. В лучшем случае – холодное отстраненное любопытство: что будет с запуганным мальчиком, если "худшие кошмары станут реальностью и выяснится, что они не так плохи, как ему казалось".

    Знакомство с Драко, Роном и Гермионой в исполнении Гарри также полностью лишено эмпатической составляющей. С Драко он моментально нашел общий язык на почве манипулирования. Рон откровенно "тупил" и по этой причине был практически сразу же отшит. А вот Гермиона, наоборот, оказалась достаточно умна, чтобы поддержать необходимый интеллектуальный уровень разговора.

    "Минимум эмоций, максимум интеллекта" – вот основной принцип, которым предпочитает руководствоваться Гарри в общении с окружающими. Для эмпатии у него место просто не предусмотрено. И кто же он после этого, как не антиэмпат? :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #16 : 12 Февраля 2016, 15:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия. Вполне возможно, что в литературе, на которую ориентируется kuuff, эмпатия - именно понимание.
    Нет. Дело в том, что в дискуссии кое-кто, как обычно, откровенно скатился в "аргументацию за сторону" и напрочь игнорирует всё, что противоречит его точке зрения.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #17 : 15 Февраля 2016, 17:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В дискуссиях я стараюсь использовать общепринятые определения, чтобы свести к минимум все возможные "споры о словах". Определение kuuff'а не только не является общепринятым, но и вдобавок приводит к явному противоречию. Ведь, согласно этому определению, эмпатией могут обладать даже психопаты!

    А вот социопаты, в отличие от психопатов, способны испытывать эмоции. Например, в Азкабане "расколбасило" даже Гарри, хотя он и сумел довольно быстро взять себя в руки. Более того, даже оставшись один, он не потерял хладнокровия и практически идеально исполнил роль Темного Лорда, не вызвав и тени сомнений у ближайшей приспешницы последнего. Окажись на его месте любой "нормальный" взрослый человек, не думаю, чтобы ему удалось в такой же степени сохранить самообладание.

    Еще один показательный эпизод связан с обманом Бари. Опять же, вряд ли "нормальный" взрослый человек смог бы с такой легкостью обвести вокруг пальца опытнейшего аврора с огромным стажем. В чем же секрет поразительного хладнокровия Гарри? В другой теме было сформулировано две версии:

    1) Это – всего лишь сказка, а поведение сказочных персонажей бессмысленно оценивать с точки зрения психологии.
    2) Гарри – социопат и по этой причине у него более высокий порог появления страха, чем у обычных людей.

    Какая из них более правдоподобна – каждый пусть решает сам.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #18 : 15 Февраля 2016, 20:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В чем же секрет поразительного хладнокровия Гарри? В другой теме было сформулировано две версии:
    1) Это – всего лишь сказка, а поведение сказочных персонажей бессмысленно оценивать с точки зрения психологии.
    2) Гарри – социопат и по этой причине у него более высокий порог появления страха, чем у обычных людей.
    3) Гарри не имеет склонности к эмоциональным всплескам и старается сохранять способность здраво мыслить в трудных ситуациях.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #19 : 15 Февраля 2016, 21:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Опять же, вряд ли "нормальный" взрослый человек смог бы с такой легкостью обвести вокруг пальца опытнейшего аврора с огромным стажем.
    Причина такого легкого обмана - детский возраст Гарри. Разумеется, что ни один взрослый не смог бы провернуть такой трюк.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #20 : 15 Февраля 2016, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причина такого легкого обмана - детский возраст Гарри. Разумеется, что ни один взрослый не смог бы провернуть такой трюк.
    Я бы к этому добавил ещё статус "общенационального" героя и тот факт, что Бари был уверен, что Гарри только что спас ему жизнь. Возможно, при такой "вводной" это прокатило бы даже у взрослого (при условии, что тот известен своей безобидностью), хотя, конечно, ребёнку ещё проще.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #21 : 16 Февраля 2016, 00:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри не имеет склонности к эмоциональным всплескам

    Вообще-то гневается он не так уж редко. Другое дело, что собственные эмоции социопата бедны полутонами, ведь ему доступны преимущественно лишь наиболее простые их разновидности: ярость, страх, удовольствие, тревога и т.п.

    Зато социопаты являются отличными манипуляторами. Они умело выявляют слабые точки потенциальной жертвы и успешно на них давят. Несмотря на бедность собственной "эмоциональной палитры", им при необходимости удается неплохо имитировать эмоции, без чего невозможна эффективная манипуляция. Бари, например, "клюнул" на образ маленького испуганного мальчика. :)

    Я бы к этому добавил ещё статус "общенационального" героя и тот факт, что Бари был уверен, что Гарри только что спас ему жизнь. Возможно, при такой "вводной" это прокатило бы даже у взрослого (при условии, что тот известен своей безобидностью), хотя, конечно, ребёнку ещё проще.

    Разумеется, Гарри использовал имеющиеся у него козыри. Но проблема заключалась в том, что в подобной ситуации любой неподготовленный взрослый, скорее всего, банально бы запаниковал. Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #22 : 16 Февраля 2016, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри использовал имеющиеся у него козыри. Но проблема заключалась в том, что в подобной ситуации любой неподготовленный взрослый, скорее всего, банально бы запаниковал. Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.
    По тому, что вы пишете, можно сделать вывод, что единственная движущая сила в мире, единственные люди, способные действовать - социопаты. Все остальные люди - просто инертная масса, вроде второстепенных персонажей в фильме. Не слишком ли вы недооцениваете не-психопатов?


    И у вас очень своеобразная логика:
    Цитировать
    Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.
    Значит ли это, чо любой, кто способен сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику, по определению называется психопатом? Если нет, то вы использовали очень нехороший прием.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #23 : 16 Февраля 2016, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По тому, что вы пишете, можно сделать вывод, что единственная движущая сила в мире, единственные люди, способные действовать - социопаты.

    Отличительная особенность социопатов – "недоразвитость" эмоциональной сферы. Из этой особенности проистекают как их сильные, так и слабые стороны. Например, в ситуациях, где эмоции только мешают, социопаты получают неоспоримое преимущество перед нормальными людьми. Холодный и расчетливый ум, свободный от каких-либо внутренних ограничений, способен находить такие варианты, которые нормальному человеку никогда и в голову не придут.

    Однако все люди (и социопаты в том числе) устроены таким образом, что обращают внимание в первую очередь на те явления, которые вызывают больше эмоций. Нет эмоций – нет и непроизвольного внимания. А ведь явления, которые социопат в силу своей эмоциональной ущербности не замечает, могут иметь первостепенное значение. Поэтому дефицит эмпатии сказывается в первую очередь на межличностном общении, где ведущую роль играют невербальные сигналы. Не случайно Гарри, легко "щелкающий" логические проблемы, с трудом ориентируется в области нормативной этики (чем и обусловлены его периодические конфликты с самыми близкими друзьями – Драко и Гермионой).

    Значит ли это, чо любой, кто способен сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику, по определению называется психопатом?

    Не обязательно. Подробнее здесь.

    Если нет, то вы использовали очень нехороший прием.

    Какой еще прием? Я привел изрядное число фактов, которые подтверждают отличие Гарри не только от нормального ребенка, но и от нормального взрослого. В рамках возникшей дискуссии были сформулированы две версии, объясняющие это отличие. Если вас они не устраивают, сформулируйте свою (только не забудьте про аргументацию).

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #24 : 16 Февраля 2016, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может Гарри немного социопат?
    (на всякий случай напишу: мои слова искренни, а ирония направлена мной только на меня)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #25 : 16 Февраля 2016, 15:10 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Цитировать
    В рамках возникшей дискуссии были сформулированы две версии, объясняющие это отличие. Если вас они не устраивают, сформулируйте свою (только не забудьте про аргументацию).
    Гарри мыслит немного необычно. Этому есть две причины: в раннем возрасте он прочитал, во-первых, слишком много фантастики,  во-творых, слишком много научных книг. Художественные книги развили "творческое мышление", если можно так выразиться. Среди научных книг он прочитал довольно много про когнитивистику и хорошенько поработал над собой. Одного этого хватит, чтобы быть крайне странным в глазах других людей. У него под рукой есть дополнительные вычислительные мощности, иногда проявляющиеся в виде "таинственной темной стороны", которые еще больше усиливают его "странность".

    В обычном мире он, скорее всего, был бы немного необычным гиком, но магический позволил раскрыться его знаниям. Попав в Хогвартс, он с удвоенным рвением начал изучать магию, ведь имено так должен, по его мнению, поступать ученый, когда сталкивается с неизвестным. На уроках Квиррелла и трансфигурации он натренировался в использовании заклинаний для битв.

    Из-за того, что всё время было потрачено на книги, он не общался с детьми своего возраста. Считай, просто перешагнул этот период. Поэтому, уже в Хогвартсе, у него иногда бывают небольшие недопонимания со своими сверстниками. Как если бы вошел в компанию, использующую в разговоре не слишком распространенный среди других людей сленг. Да и, чего скрывать, ему нравится в разговорах использовать обороты "из книг" создавая такое впечатление.

    Гибкое мышление, научные знания, дополнительные вычислительные мощности - всё это позволяет ему справляться даже со сложными проблемами.

    В остальном он совершенно обычный человек. Он заботится о друзьях, сопереживает, злится, временами думает о том, как убить кого-нибудь, испытывает неуверенность и душевные подъемы. Всё это он прогоняет через фильтр своих знаний, а так как его знания и интересы сильно отличаются от знаний и интересов других людей, на первый взгляд может показаться, что он бесчувственный или, как я уже писал выше, странный.


    Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне. Поэтому я не буду использовать эти определения для описания личности - я не слишком уверен, что до конца понимаю, что они означают и, главное, чего они не означают.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #26 : 16 Февраля 2016, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Гарри мыслит немного необычно. Этому есть две причины: в раннем возрасте он прочитал, во-первых, слишком много фантастики,  во-творых, слишком много научных книг. Художественные книги развили "творческое мышление", если можно так выразиться. Среди научных книг он прочитал довольно много про когнитивистику и хорошенько поработал над собой. Одного этого хватит, чтобы быть крайне странным в глазах других людей.

    Следовательно, ваша версия: "Гарри не психопат, он просто мыслит творчески"? Однако такое объяснение "странностей" (например, готовности убить) даже самому Гарри показалось, мягко говоря, неубедительным. Факты – вещь упрямая. Вы можете их игнорировать, но я этого делать не хочу:

    Цитировать
    Гарри отмечал все заклинания и зелья из своих учебников за первый курс, которыми при творческом подходе можно было бы убивать людей. Он не мог ничего с собой поделать. В буквальном смысле. Каждый раз он пытался заставить свой разум не думать об этом, но с таким же успехом можно было бы смотреть на рыбу и не позволять своему разуму признать, что это рыба.

    Неужели чтение фантастики и научной литературы способно приводить к подобным последствиям? И как быть с уже упомянутым поразительным хладнокровием? Оно тоже развилось из-за чтения? :)

    Из-за того, что всё время было потрачено на книги, он не общался с детьми своего возраста.

    Вы просто подменяете одно неизвестное другим, что порождает закономерный вопрос: почему же Гарри предпочитал книги общению с ровесниками? Кстати, ответ "с ровесниками Гарри – скучно" я уже комментировал.

    В остальном он совершенно обычный человек.

    Ну так и Волдеморт в облике Квиррелла тоже не вызывал никаких подозрений:

    Цитировать
    — Увы, именно так, — спокойно ответил Альбус Дамблдор. — Ты идеально сыграл свою роль, должен признаться, что я полностью тебе поверил. Квиринус Квиррелл казался таким — как бы это сказать? — ах, да, вменяемым.

    Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

    Но вы же читали фанфик?

    Цитировать
    — Полагаю, весь юмор ситуации от тебя ускользнул, — теперь Альбус Дамблдор, наконец-то, улыбнулся. — Как же я смеялся, когда всё понял! Когда увидел, что ты создал Доброго Волдеморта, чтобы он противостоял Злому — как я смеялся!

    А вы поняли, чем Добрый Волдеморт отличается от Злого? Структура психики в обоих случаях одна и та же (см. свидетельство Карты). Если исходный Волдеморт – явный психопат, то Гарри неизбежно окажется социопатом (при условии, что у него нормальный мозг). Что же у них разного?

    Мой ответ: главное отличие заключается в системе деонтологических ценностей. Гарри хотя бы отчасти сдерживают этические нормы, приобретенные за время пребывания в любящей семье, а Волдеморта не сдерживает ничего.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #27 : 16 Февраля 2016, 19:43 »
  • (+)1
  • (−)1
  • garlic, обратите, все же, внимание, что все ваши доказательства того, что Гарри социопат, кажутся доказательствами только вам.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #28 : 16 Февраля 2016, 19:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Следовательно, ваша версия: "Гарри не психопат, он просто мыслит творчески"? Однако такое объяснение "странностей" (например, готовности убить) даже самому Гарри показалось, мягко говоря, неубедительным. Факты – вещь упрямая. Вы можете их игнорировать, но я этого делать не хочу

    А как насчет такого факта?
    Цитировать
    Назовите мне десять необычных способов применения предметов в этой комнате для ведения боя!
    Это манипуляция со стороны Квиррелла. Гарри считает, что нужно действовать эффективно. Эффективный способ победить в бою - уничтожить врага. Если бы Квиррел сказал что-то вроде "для победы в дуэли" или "в тренировочном поединке", Гарри бы привел множество других способов. Плюс, ограничение "необычных" тоже сыграло свою роль.

    Цитировать
    И как быть с уже упомянутым поразительным хладнокровием? Оно тоже развилось из-за чтения?
    Оно не развивалось, это дополнительные вычислительные мощности, ака "таинственная темная сторона". Плюс, Гарри отличает разговор о снеге от разговора о "снеге" как о слове, потому его не шокирует способ "утопить в крови".

    Цитировать
    Вы просто подменяете одно неизвестное другим, что порождает закономерный вопрос: почему же Гарри предпочитал книги общению с ровесниками? Кстати, ответ "с ровесниками Гарри – скучно" я уже комментировал.
    Что за вопрос? Могу сказать по своему опыту - чтобы предпочесть чтение общению, не обязательно быть Волдемортом. Достаточно, чтобы книги были интересными, а ближайшие сверстники - идиотами. Обычно в таких случаях и сами сверстники не горят желанием общаться.

    Цитировать
    Цитировать
    Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.
    Но вы же читали фанфик?
    Фанфик не слишком тянет на учебник по психологии.

    Цитировать
    А вы поняли, чем Добрый Волдеморт отличается от Злого? Структура психики в обоих случаях одна и та же (см. свидетельство Карты).
    Раз уж вы говорите о фактах - приведите пожалуйста цитату, где говорится, что карта смотрит на структуру психики.


    Цитировать
    Если исходный Волдеморт – явный психопат, то Гарри неизбежно окажется социопатом (при условии, что у него нормальный мозг).
    Не знаю, что такое психопат или социопат. Но мне это не очевидно. Какой-то у вас вывод "по определению". Как насчет фразы "если два одинаково умных рационалиста - психопаты, то третий будет как минимум социопатом"? На том же уровне обоснований.

    Цитировать
    Что же у них разного?

    Мой ответ: главное отличие заключается в системе деонтологических ценностей. Гарри хотя бы отчасти сдерживают этические нормы, приобретенные за время пребывания в любящей семье, а Волдеморта не сдерживает ничего.
    Ну да. Но с таким же успехом, можно спросить, "а чем отличаются Волдеморт и Гермиона"? И получить тот же ответ. Просто у Гарри этические нормы одни, у Гермионы другие. Местами они совпадают, но местами отличаются. Гермиона социопат?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #29 : 17 Февраля 2016, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)1
  • все ваши доказательства того, что Гарри социопат, кажутся доказательствами только вам

    Вы ошибаетесь: кто-то же поставил мне плюс. :)
    Но в любом случае истина не определяется большинством голосов. Даже странно, что приходится напоминать о столь элементарных вещах.

    Гарри считает, что нужно действовать эффективно. Эффективный способ победить в бою - уничтожить врага.

    Просто напомню некоторые из этих "эффективных" способов:

    Цитировать
    Когтевранцы славятся своими мозгами, но и другие их органы кое на что годятся: можно, например, продать их на чёрном рынке, чтобы нанять киллера. Слизеринца можно использовать в качестве убийцы, а можно просто расплющить им оппонента, если метнуть с достаточной скоростью. Пуффендуец хороший работяга, но вдобавок у него хорошие кости, заострив которые, можно кого-нибудь заколоть.

    Ну и вердикт самого Квиррелла:

    Цитировать
    Все идеи мистера Поттера были более чем бесполезными!

    Нет ничего удивительного в том, что Гарри в запарке не осознает всю несостоятельность предложенных им способов ведения боя – "готовность убить" в подобных случаях пробуждается у него автоматически. Но почему не видите этой несостоятельности вы – для меня загадка.

    Оно не развивалось, это дополнительные вычислительные мощности, ака "таинственная темная сторона".

    Повторюсь: вы просто подменяете одно неизвестное другим. Что это за "таинственная темная сторона", можете объяснить?

    Могу сказать по своему опыту - чтобы предпочесть чтение общению, не обязательно быть Волдемортом. Достаточно, чтобы книги были интересными, а ближайшие сверстники - идиотами.

    Потребность в общении не имеет никакого отношения к интеллекту. В противном случае люди, чей интеллект превосходит интеллект окружающих, неизбежно страдали бы от одиночества, что очевидно не так. Гарри, кстати, от него отнюдь не страдает, хотя до Хогвартса он "рос очень, очень одиноким". Подобное поведение никак не тянет на норму. Кстати, нежелание общаться с ровесниками – один из признаков будущей психопатии у детей.

    Раз уж вы говорите о фактах - приведите пожалуйста цитату, где говорится, что карта смотрит на структуру психики.

    В фанфике имеется немало косвенных свидетельств тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта. Я ограничусь тремя прямыми:

    1. Шляпа прямо называет Гарри "потенциальным Темным Лордом" – притом, что ей "хорошо известно, что на самом деле происходило в твоей голове". Следовательно, она знает, что происходило в головах предыдущих Темных Лордов (среди которых был и Волдеморт) и находит нечто общее у них с Гарри. Надо ли добавлять, что вероятность оказаться психопатом/социопатом для Темного Лорда намного выше, чем у обычного человека? Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт". :)

    2. Квиррелл прямо говорит об общей с Гарри черте характера: "Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить». Она есть у меня. Она есть у мистера Поттера". Больше такой черты нет ни у кого из первокурсников – она уникальна.

    3. Карта прямо демонстрирует полное тождество Гарри и Волдеморта. Но что же у них общего, кроме уникальной структуры психики?

    Не знаю, что такое психопат или социопат.

    Объясняется здесь.

    Но с таким же успехом, можно спросить, "а чем отличаются Волдеморт и Гермиона"? И получить тот же ответ. Просто у Гарри этические нормы одни, у Гермионы другие.

    А у Волдеморта их нет совсем. Он в этом отношении полностью свободен от каких-либо внутренних запретов.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #30 : 17 Февраля 2016, 00:45 »
  • (+)5
  • (−)0
  • Ох, попробую оспорить. Предупреждаю, что моя аргументация будет идти от жизненного опыта в основном, поэтому она будет слабее, но что есть, то есть.

    Моя гипотеза состоит в том, что у Гарри не отсутствуют эмоциональные тормоза, а развиты тормоза интеллектуальные, которые блокируют эмоции в критических ситуациях. Пример: в мои относительно недавние школьные времена в школе/на олимпиадах/на конференциях я неизбежно оказывался в столовой в компании будущих медиков-биологов и еще кого-то, и, разумеется, эти компании любили посреди еды ввернуть в разговор, случайно или намеренно, что-нибудь про кишечных паразитов/морг/хирургические опыты/"Зеленого слоника"/etc и наслаждаться зеленеющими лицами окружающих и воплями "Фу!". Однако, понаблюдав за собой, я понял, что если я ярко представлю себе что-нибудь из разряда ленточных червей или интенсивно пахнущих фекалий, то я точно также потеряю аппетит и испытаю отвращение, но непосредственно во время подобных выходок у меня никаких картинок в голове не мелькало. Поспрашивав знакомых(дыа, гигантская выборка), я таки пришел к выводу, что у них таки действительно не отсутствует в голове блок "брезгливость", он просто не включается в тех ситуациях, когда стимул недостаточно велик. Точно так же у Гарри не отсутствует в голове блок "так поступать и думать нельзя", просто воспитанный антитрадиционалистский склад ума и высокий приоритет задачи выкидывает "всю эту сентиментальную чепуху" из головы и заставляют решать задачу. 

    Как на это влияют наука и научная фантастика? На самом деле, дилемм вагонетки там достаточно, чтобы при столкновении с ситуацией "убить миллиард сейчас или получить армагеддец на голову всем потом", по крайней мере, в интеллектуальном плане, автоматически выбирать вариант "гори этот миллиард синим пламенем". Даже если дилемма подается не так однозначно и даже с противоположным посылом вида "все счастье мира не стоит и слезинки ребенка", сам процесс мышления о масштабных этических дилеммах заставляет вас отходить от шаблонной реакции. Если, опять же, обращаться к личному опыту, то идея отправить всех людей с IQ ниже определенного пункта в топку или на урановые рудники, а всех людей выше модифицировать и отправить в трансгуманистический парадиз встречала у меня полнейшее одобрение с 8 по 13 лет - "готовность убивать" безо всякого мошенничества, только ловкость рук и неограниченный доступ в Интернет.

    О "готовности убивать". Я таки считаю, что Квирелл просто-напросто сманипулировал Гарри, получив предсказуемую реакцию и выдав эту реакцию за подтверждение своей гипотезы. Дело в том, что даже начитавшийся фантастики, в том числе и боевой наверняка, Гарри не думал о тактико-стратегических вопросах в нужном объеме (а тактика и стратегия - это, все-таки, не экзистенциальные этические вопросы и мощного отпечатка за малое количество воздействий не оставляют), а если вы не привыкли к дракам "стенка на стенку" или вы не спецназовец, то вопросами обороны или нелетального воздействия вы озаботитесь в последнюю очередь, так как "бой", "победа", и "необычно" просто требуют в качестве продолжения ассоциативного ряда фразу "убить способом на грани воображения, тобишь, извращенным". Более того, "ударить стулом по шее" - нереалистичный вариант для непривычного к драке человека, который не привык соизмерять силу удара, а значит, либо не оглушит, либо просто сломает шею противнику.

    Об одиночестве Гарри в детстве. Аргумент уважаемого garlic-а имеет небольшую неосознанную ошибку - он говорит об умном человеке вообще. Но если интеллектуал, развившийся из нормального ребенка, в детстве стандартно играл в мяч и лишь к определенному моменту решил пойти в интеллектуалы, взрослый интеллектуал-бывший вундеркинд уже пошел в компанию себе подобных и нагнал других в области социальных навыков, то ребенок-вундеркинд имеет серьезный разрыв со сверстниками в развитии, который не преодолевается нахрапом, если вундеркинда целенаправленно не вводить в социальные отношения дополнительным воспитанием или особыми школами.

    И, last but not least, многие забывают, что "бытие определяет сознание", а важнейшим фактором бытия являются средства производства. То есть, во многом отсутствует понимание, что вручить ребенку волшебную палочку и ожидать отсутствия изменения в индивидуальном развитии - достаточно наивно. Представьте себе, что вас снабдили барахлящим наноассемблером в детстве и отправили на войну и получите примерную картинку того, как сильно должен действовать факт обладания волшебством на детскую психику вообще, не говоря уже про значительно модифицированную научным подходом, фантастикой и социальной изоляцией (и Вольдемортом в голове) психику Гарри.

    Уф, как многобукав.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #31 : 17 Февраля 2016, 02:08 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Моя гипотеза состоит в том, что у Гарри не отсутствуют эмоциональные тормоза, а развиты тормоза интеллектуальные, которые блокируют эмоции в критических ситуациях.

    Приведенный вами пример трудно назвать критической ситуацией. :)
    Я и сам когда-то любил развлекаться подобным образом, но не могу сказать, что у меня чего-то там блокировалось. И хотя отдельные йоги способны "усилием мысли" подавлять практически любые чувства, но приобретение такой способности требует огромных усилий.

    Если, опять же, обращаться к личному опыту, то идея отправить всех людей с IQ ниже определенного пункта в топку или на урановые рудники, а всех людей выше модифицировать и отправить в трансгуманистический парадиз встречала у меня полнейшее одобрение с 8 по 13 лет - "готовность убивать" безо всякого мошенничества, только ловкость рук и неограниченный доступ в Интернет.

    Ваше отличие от Гарри заключается в том, что для последнего, по свидетельству Шляпы, такое "решение проблемы" – не просто идея:

    Цитировать
    Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.

    Я таки считаю, что Квирелл просто-напросто сманипулировал Гарри, получив предсказуемую реакцию и выдав эту реакцию за подтверждение своей гипотезы.

    А вы не задумывались, почему он проделал этот "эксперимент" публично? Ведь "проверить гипотезу" можно было и в более приватной обстановке. Я считаю, что Квиррелл, действительно, специально вызвал такую реакцию, но "готовность убить" отнюдь не являлась для него секретом. Целью Квиррелла была легитимизация такой способности, чтобы обеспечить максимально благоприятные условия для ее дальнейшего развития.

    Дело в том, что даже начитавшийся фантастики, в том числе и боевой наверняка, Гарри не думал о тактико-стратегических вопросах в нужном объеме

    Квиррелл в курсе:

    Цитировать
    Даже несмотря на то, что его гениальное воображение ещё не натренировано на генерацию практичных решений, готовность убить делает Гарри Поттера самым опасным учеником в классе.

    Более того, "ударить стулом по шее" - нереалистичный вариант для непривычного к драке человека, который не привык соизмерять силу удара, а значит, либо не оглушит, либо просто сломает шею противнику.

    Неужели продажа внутренних органов когтевранцев на черном рынке, чтобы нанять киллера, кажется вам более реалистичным вариантом? :)

    ребенок-вундеркинд имеет серьезный разрыв со сверстниками в развитии, который не преодолевается нахрапом

    Могу подсказать простой способ (испробованный лично), как подружиться с человеком, значительно уступающим в интеллектуальном развитии: следует поделиться с ним своими знаниями.

    вручить ребенку волшебную палочку и ожидать отсутствия изменения в индивидуальном развитии - достаточно наивно

    Вы как-то забываете, что в аналогичной ситуации, помимо Гарри, оказалась Гермиона. Однако ей почему-то не пришло в голову, что это отличный повод "овладеть всем миром". :)

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #32 : 17 Февраля 2016, 12:45 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Но в любом случае истина не определяется большинством голосов.

    Не определяется, но если подавляющее большинство считает ваши аргументы ошибочными, тем более на таком форуме, это повод задуматься.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #33 : 17 Февраля 2016, 13:53 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Может Гарри немного социопат?

    Собственно, мой вариант как раз и олицетворяет "золотую середину". Гарри – не психопат, поскольку унаследованная от Волдеморта патология не является в его случае функционально необратимой. Иными словами, Добрый Волдеморт – это компенсированный социопат. :)

    Не определяется, но если подавляющее большинство считает ваши аргументы ошибочными, тем более на таком форуме, это повод задуматься.

    Это было бы поводом задуматься, если бы оппоненты привели убедительные контр-аргументы. Например, Kroid обосновал свое неприятие версии "Гарри – социопат" тем, что он не понимает "что такое психопат или социопат". Aesma же вообще сослался на "сказочность" персонажа, каковое обстоятельство якобы и объясняет все факты, которые не вписываются в его версию.

    Кстати, откуда вы взяли "подавляющее большинство"? На текущий момент зарегистрировано 854 пользователя. Сколько из них считают мои аргументы ошибочными?

    Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт".

    Вот эти пункты:

    1. Слышала. На Гарри стало накатывать раздражение. Он не привык, чтобы в спорах у него заканчивались аргументы. Такого вообще никогда не бывало.
    2. Ты считаешь, что ты потенциально величайший из всех, кто когда-либо жил, сильнейший слуга Света, и что нет никого, кто бы смог заменить тебя, если ты отложишь волшебную палочку.
    3. Ты понимаешь, что самое простое объяснение этому иррациональному страху — боязнь потерять иллюзию собственного величия, разочаровать людей, которые в тебя верят, стать обычным и неинтересным, ярко вспыхнув, погаснуть, как многие другие вундеркинды.
    5. Ах ты, коварный гадёныш, — в голосе Шляпы сквозило невольное уважение. Точно такое же, какое было бы у Гарри в подобной ситуации. — Ладно, отвечу, но только быстро. И сперва мне нужно твоё обещание никогда и ни с кем не обсуждать возможность подобного шантажа. Я НЕ БУДУ каждый раз соглашаться на такую сделку.
    6. Скорбная мина, которую ты сейчас изобразил, на самом деле лишь попытка избавиться от угрызений совести за совершённый поступок.
    8. Основным фактором в твоём решении было именно то, что идея показалась тебе настолько изысканной, что ты не смог от неё отказаться, и плевать на Невилла.
    10. Когда я упомянула твой гнев, ты вспомнил слова профессора МакГонагалл о том, что иногда в тебе просыпается нечто, не характерное для ребёнка из любящей семьи. А ещё вспомнил, как, уладив проблему Невилла, ты вернулся в купе, и Гермиона сказала, что видела в тебе что-то пугающее.
    13. Нет, — в отчаянии подумал Гарри, — нет, не может быть, должно быть что-то ещё, где-то в мире есть что-то очень страшное, какая-то катастрофа, которую предотвратить могу только я... Откуда ты можешь об этом знать?
    15. Значит, — медленно и веско заговорила Распределяющая шляпа, — риск стать Тёмным Лордом для тебя допустим, потому что альтернатива — полный провал, и этот провал обозначает потерю всего. Ты веришь в это всем сердцем. Ты знаешь все недостатки своего решения, но продолжаешь настаивать.
    16. Ведь в глубине души ты знал, что поступаешь неправильно, но это тебя не остановило, потому что это было забавно, у тебя была хорошая отмазка, и ты решил, что Мальчику-Который-Выжил все сойдет с рук.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #34 : 17 Февраля 2016, 14:28 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Это было бы поводом задуматься, если бы оппоненты привели убедительные контр-аргументы.
    Убедительные для кого, простите? Если убедительные для вас, то, простите, какие у участников форума есть основания полагать, что такое явление вообще существует в природе? И, даже если предположить, что оно существует (хотя это очень смелая гипотеза, на мой взгляд), то какие есть основания полагать, что затраченные усилия на поиск подобных аргументов окупятся хоть как-то?

    Я полагаю, что этот спор разрешить очень легко. Определим как социопата того, кого социопатом считает Гарлик (нам всё равно это определение ни для каких практических целей не нужно в данный момент). Поскольку Гарлик считает ГП социопатом, то в рамках данного определения ГП - социопат. По-моему, на этом можно расходиться :) У кого-то есть возражения против утверждения "Гарлик считает ГП социопатом"? :)

    Если же посмотреть на вопрос, вынесенный в заголовок, то, на мой взгляд, в книге можно найти огромное количество бурных эмоциональных переживаний Гарри, в том числе по этическим вопросам, а также по вопросам: "о ужас, я причинил кому-то боль". Мне сложно понять, как это можно не заметить и игнорировать. Но некоторые люди определённо с этим справляются :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #35 : 17 Февраля 2016, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Убедительные для кого, простите?

    А с кем дискутируют мои оппоненты? Если со мной, то имеет смысл учитывать мои собственные аргументы. И если я привел, например, шесть свидетельств в подтверждение версии о дефицита эмпатии у Гарри и три прямых свидетельства в подтверждение версии о тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта, то их игнорирование приведет лишь к обратному результату. В любом случае версии, не учитывающие подобные свидетельства, не будут выглядеть убедительными в моих глазах.

    Если же посмотреть на вопрос, вынесенный в заголовок, то, на мой взгляд, в книге можно найти огромное количество бурных эмоциональных переживаний Гарри, в том числе по этическим вопросам, а также по вопросам: "о ужас, я причинил кому-то боль".

    Лично мне бурные эмоциональные реакции Гарри не кажутся адекватными по причине несоразмерности их бурности с формальным поводом, ее спровоцировавшим – будь то задетое самолюбие или гипотеза о разумных змеях. Я объясняю это неразвитостью эмоциональной сферы:

    Другое дело, что собственные эмоции социопата бедны полутонами, ведь ему доступны преимущественно лишь наиболее простые их разновидности: ярость, страх, удовольствие, тревога и т.п.

    Взять, например, реакцию Гарри на расспросы МакГонагалл по поводу домашних животных:

    Цитировать
    С каждым словом гнев Гарри всё больше выходил из-под контроля, превращаясь в чистую, тёмную ярость (...) Голос Гарри становился всё выше, превращаясь в крик.

    Можно ли назвать подобную реакцию нормальной? Я так не считаю. Кстати, Распределяющая шляпа обращает на это особое внимание:

    Цитировать
    — Что ты даже себя немного пугаешь, когда сердишься. Что гнев твой — словно меч, чья рукоятка остра настолько, что режет ладонь. Что когда ты злишься — мир предстаёт перед тобой будто через ледяной монокль — видишь чётче, но и глаз леденеет.

    И Гарри соглашается с ней: "Сам он ничего особенного не заметил – на его взгляд, он просто адекватно реагировал на ситуацию, вот и все. Но профессор МакГонагалл нашла в этом что-то необычное. И если хорошенько задуматься, то он и сам вынужден будет признать..."

    Следует ли проигнорировать данный факт? Мне так не кажется, хотя его проигнорировали все мои оппоненты.

    А финальное резюме Шляпы относительно шансов Гарри стать Темным Лордом?

    Цитировать
    Я знаю только, что, по моим ощущениям, твои шансы не очень хороши. Я бы даже сказала, очень нехороши.

    Если исходить из версии, что Гарри абсолютно нормален, то такой вердикт совершенно необъясним. Впрочем, его всегда можно проигнорировать. :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #36 : 18 Февраля 2016, 10:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Лично мне бурные эмоциональные реакции Гарри не кажутся адекватными по причине несоразмерности их бурности с формальным поводом, ее спровоцировавшим – будь то задетое самолюбие или гипотеза о разумных змеях.
    Я правильно понимаю, вы говорите, что его эмоции и переживания относительно других бывают слишком сильными? Если брать только эту фразу, можно сделать вывод, что это у вас (и у МакГонагалл, и др) недостаток эмпатии, а у Гарри её избыток.

    Цитировать
    Ваше отличие от Гарри заключается в том, что для последнего, по свидетельству Шляпы, такое "решение проблемы" – не просто идея:
    Если бы, да кабы, может, технократ в 11 лет тоже бы всех поубивал. :)

    Цитировать
    В фанфике имеется немало косвенных свидетельств тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта. Я ограничусь тремя прямыми:

    1. Шляпа прямо называет Гарри "потенциальным Темным Лордом" – притом, что ей "хорошо известно, что на самом деле происходило в твоей голове". Следовательно, она знает, что происходило в головах предыдущих Темных Лордов (среди которых был и Волдеморт) и находит нечто общее у них с Гарри. Надо ли добавлять, что вероятность оказаться психопатом/социопатом для Темного Лорда намного выше, чем у обычного человека? Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт". :)

    2. Квиррелл прямо говорит об общей с Гарри черте характера: "Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить». Она есть у меня. Она есть у мистера Поттера". Больше такой черты нет ни у кого из первокурсников – она уникальна.

    3. Карта прямо демонстрирует полное тождество Гарри и Волдеморта. Но что же у них общего, кроме уникальной структуры психики?
    1. Не исключено, но и не следует. Так же не исключено, что шляпа смотрит по признаку вроде "самоуверенность".
    2. Даже если не считать темную сторону - Гарри уникален среди первокурсников и без готовности убить.
    3. Их вообще-то, магией связало. Кто его знает, на что именно реагирует карта? Опять же, всякие резонансы магии - неужели у всех психопатов магия друг на друге так действует?

    Цитировать
    Повторюсь: вы просто подменяете одно неизвестное другим. Что это за "таинственная темная сторона"
    Что-то вроде осколка личности или паттернов мышления Волдеморта. Думаю, именно на неё реагирует карта.

    Цитировать
    А у Волдеморта их нет совсем. Он в этом отношении полностью свободен от каких-либо внутренних запретов.
    Ну, прямо-таки совсем. Как насчет внутреннего запрета на уничтожение мира?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #37 : 18 Февраля 2016, 10:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А финальное резюме Шляпы относительно шансов Гарри стать Темным Лордом?
    Цитировать
    Я знаю только, что, по моим ощущениям, твои шансы не очень хороши. Я бы даже сказала, очень нехороши.
    Если исходить из версии, что Гарри абсолютно нормален, то такой вердикт совершенно необъясним.
    А может, у него просто весьма масштабные и амбициозные цели, в том числе по политическим преобразованиям, и хорошие способности к их реализации?
    Или у вас есть статистическая сводка, согласно которой среди темных лордов большая часть социопаты (если имярек будущий тл - значит он социопат), и одновременно большинство магов социопатов - темные лорды (если имярек социопат - значит будущий тл)?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #38 : 18 Февраля 2016, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Я правильно понимаю, вы говорите, что его эмоции и переживания относительно других бывают слишком сильными?

    Особенности эмоциональной сферы психопатов:

    "Эмоции социопатов часто называют "протоэмоциями". Это ярость, страх, напряжение, удовольствие, тревога и другие примитивные отклики организма на непосредственные нужды "здесь и сейчас". (...) У человеческих младенцев протоэмоции появляются где-то в полугодовалом возрасте, когда младенец начинает ощущать свою отдельность от окружающей среды. Т. е. "эмоциональный возраст" социопата – несколько месяцев. И таким он останется навсегда. (...) Социопат отреагирует эмоцию, как только она возникает, а возникает она вся и сразу: если социопат чем-то недоволен, он не копит раздражение годами, а немедленно впадает в ярость. Впав в ярость, социопат может дать в морду".

    "Следующая особенность эмоций социопата – их поверхностность и крайне низкая интенсивность. Настолько низкая, что эмоции не влияют на физиологические процессы в социопатском организме. (...) У этой особенности есть одно примечательное следствие: любой социопат с лёгкостью пройдёт проверку на полиграфе, даже если реально совершил преступление. Сей факт упоминается в книге Р. Хаэра "Лишённые совести"".

    "Применительно к социопатам часто говорят об изоляции (блокировании) аффекта – удалении из сознания эмоциональной составляющей жизненного опыта при сохранности понимания ситуации. Тут имеется в виду аффект самого социопата, его внутреннее состояние. (...) С эмоциями окружающих социопаты поступают аналогично, т. е. блокируют их на дальних подступах, не сортируя на положительные и отрицательные. Очень качественно блокируют: до сознания социопата не долетает ничего, кроме предметного подкрепления, да и оно долетает со второго раза на третий".

    Вот наглядный пример подобного блокирования:

    Цитировать
    Мозг Гарри словно окоченел, и это окоченение укрывало его, будто спасательное одеяло. Оно защищало, но легче от этого не становилось. Перед внутренним взором то и дело всплывали картины, как люди в чёрных мантиях падают, как брызжет кровь, но в следующее мгновение эти картины исчезали. Гарри обработает их позже, не сейчас. Сейчас не лучший момент, через какое-то время справиться с ними будет сравнительно легче.

    Особенности компенсированного социопата:

    "Социопат может овладеть навыком распознавания мимики за счёт мышления. Более того – социопат может намного превзойти в этом искусстве средне-нормальных людей (...) Другими навыками, полезными для выживания в социуме, социопат будет овладевать примерно так же. Вместо эмпатии у социопата будет какое-нибудь НЛП (среди социопатов зашкаливающее количество НЛПидоров). Вместо образной памяти – мнемонические техники. Вместо живых интонаций – навыки сценической речи. Вместо любви – цитаты из классической любовной литературы. Вместо дружбы – взаимовыгодное использование (и хорошо, если "взаимо-"). Результат с точки зрения социума может выглядеть вполне адекватным и приемлемым. Это если смотреть издалека и не очень приглядываться. Люди, вынужденные жить или работать в непосредственном контакте с социопатом, от вышеперечисленных "спецэффектов" довольно быстро портятся".

    Теперь понятно, почему Гарри даже "разговаривает по-книжному"? :)

    Так же не исключено, что шляпа смотрит по признаку вроде "самоуверенность".

    Она ведь четко сформулировала, что это за признак: "в Когтевране или Слизерине усилится твоя холодность".

    А что такое "холодность", как не дефицит эмпатии?

    Гарри уникален среди первокурсников и без готовности убить

    Но такая способность весьма примечательна и никак не объяснима в рамках версии "Гарри – нормальный человек". Кстати, это далеко не единственная черта, которая объединяет Гарри и Квиррелла. Например, оба они змееусты и обладают не менее уникальной способностью к притворству: "Для людей, подобных нам с вами, само понятие личности имеет иное значение. Мы можем стать кем угодно, кого только сможем себе вообразить".

    Кто его знает, на что именно реагирует карта?

    Очевидно, на какое-то уникальное свойство субъекта. А что общего у Гарри и Волдеморта?

    Что-то вроде осколка личности или паттернов мышления Волдеморта.

    Вы крайне невнимательны: версию с осколком личности сразу же забраковала Шляпа, причем я уже ссылался на ее свидетельство. А общие "паттерны мышления" как раз и означают структурное тождество психики.

    Меня крайне удивляет, что оппоненты ведут себя так, будто они не дочитали фанфик до то того места, где объясняется причина странностей Гарри. Прямым же текстом говорится, что Волдеморт скопировал свою личность в мозг Гарри, тем самым "отформатировав" последний по своему образцу. Но если Волдеморта при всем желании нельзя назвать нормальным человеком, то с какой стати быть нормальной его копии? Гарри унаследовал от Волдеморт ту же самую патологию  (которую я называю социопатией), что и породило все аномалии в его поведении.

    Как насчет внутреннего запрета на уничтожение мира?

    Банальный инстинкт самосохранения.

    Или у вас есть статистическая сводка, согласно которой среди темных лордов большая часть социопаты

    Наблюдение в тему:

    Цитировать
    В фэнтези и антинаучной фантастике социопаты типичны до архетипичности. Почти каждый фантастический ГлавГад – конченный социопат. Чёрные-пречёрные маги, Тёмные Властелины, Злые гении, Императоры всеразличных Империй Зла и прочие инфернальные личности. Тысячи их, даже перечислять смысла нет. Пожалуй, самая высокая концентрация социопатов на квадратный дюйм текста (и погонный метр киноплёнки) – в Волшебном мiре Роулинг. Наверное, у них там была эпидемия. Представлены практически все степени социопатии – от крайней (Тот-кого-нельзя-называть-чмо) до мягкой (Долорес Амбридж). Если IRL несколько интеллигентных социопатов соберутся вместе – получится филиал Слизерина. А если социопаты будут не очень интеллигентные – получится корпоратив у УПСов.

    Логично предположить, что дефицит эмпатии – необходимое условие для успешной деятельности на "посту" Темного Лорда. Во всяком случае, Шляпа явно говорит об этом. А Волдеморт служит наглядным подтверждением ее слов.

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #39 : 19 Февраля 2016, 11:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну в самом деле, он и не нормальный, и с социопатией есть противоречия, и с психопатией противоречия. Больше всего похоже что-то между нормой и психопатией, но при том не социопатия. В принципе, учитывая что Гарри от природы нормальный, а Волдеморт психопат, почему бы и нет, это же Магия. Социопатия ну это как бы на линии между психопатией и нормой отходит вбок.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #40 : 19 Февраля 2016, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Ну в самом деле, он и не нормальный, и с социопатией есть противоречия, и с психопатией противоречия.

    "Мне больше всего нравится версия, что социопатия обусловлена врождённой предрасположенностью, а воспитание может повлиять только на степень выраженности социопатии – т. е. на то, насколько социализированным (и способным к дальнейшей социализации) получится социопат. Число социопатов в любом социуме остаётся примерно постоянным (около 3% мужчин и около 1% – женщин). Оно не особо зависит от социальной обстановки – просто в какие-то периоды социопаты более заметны на общем фоне или более интересны социуму, и о них чаще пишут".

    Из слов Шляпы можно сделать вывод, что Гарри не совсем безнадежен – все зависит от внешних стимулов, которые могут направить его как на путь Темного Лорда, так и на путь борца с Темными Лордами.

    Интересно, что Шляпа ошиблась насчет Когтеврана: гораздо более значимым для Гарри оказалось влияние двух людей – Квиррелла и Гермионы. И если Квиррелл воплощал Темную сторону, увлекая свое "Альтер-эго" по уже проторенной дорожке, то Гермиона задавала этические рубежи "на стороне добра", мотивируя Гарри стать Добрым Волдемортом.

    Больше всего похоже что-то между нормой и психопатией, но при том не социопатия.

    Уже не раз звучала мысль, что Гарри выглядит не таким, как все ("странный и злой" по выражению Рона), из-за своей рациональности. Мне же кажется более правдоподобной версия, что его увлечение когнитивистикой – прямое следствие социопатии:

    "О социопатах часто говорят как о "прирождённых манипуляторах". Это гонево. Чужая душа для социопата – абсолютнейшие потёмки. Социопаты отрабатывают свои манипулятивные приёмы методом многочисленных проб и ошибок. Либо ставят это дело на научные рельсы – идут на тренинги "эффективных коммуникаций" или прямиком на психологические факультеты вузов. К счастью для нормальных людей, социопатам не так уж часто удаётся закончить обучение. О причинах вы, наверное, и сами догадались: систематическое обучение со всеми его "прелестями" (конспектами, контрольными, домашними заданиями и пр.) временами может быть очень скучным; а волевая компонента личности социопата – как у подростка лет 12, он не может сам себя замотивировать учиться, ему хочется гулять и веселиться".

    Сравним с самокритикой Гарри: "Но я лентяй! Я ненавижу работать! Особенно я ненавижу тяжелый труд во всех его проявлениях! Хитрые и изящные решения – вот мой конек!"

    Иными словами, Гарри предпочитает делать ставку на интеллект, что в его ситуации – абсолютно правильный выбор:

    "Если эмоциональное реагирование (реактивная регуляция поведения) у социопата развито на младенческом уровне, то активная (волевая) регуляция поведения развита уже как у подростка ("трудного" подростка, но тем не менее). Ощущения, восприятие и непроизвольная память – тоже где-то подростковые. А вот речь и мышление (вместе с логической и смысловой памятью) у социопата вполне зрелые и развитые. На них-то и приходятся все компенсаторные схемы, обеспечивающие социопатической личности хоть какую-то функциональность. (...) Компенсация – по-любому меньшее из двух зол, но обходится она социопату недёшево".

    "Ведущий психический процесс у социопата – мышление. В структуре психики социопата просто не нашлось другого "кандидата" на эту "должность". (...) Функция мышления – отражение существенных связей и отношений между объектами и явлениями действительности в обобщённой и опосредованной (через речь) форме. Если заставить мышление работать "за себя и за того парня", т. е. подменить мышлением эмоции, чувства, мотивы, волю и т. д., то получится пресловутое забивание гвоздей микроскопами: и эффективность не ахти, и микроскоп испортится".

    Гарри решает эту проблему за счет "хитрости" (т.е. методов рационального мышления, позволяющих снизить интеллектуальные затраты до минимума) и гениального интеллекта, доставшегося ему от  Волдеморта. Можно сказать, что умные социопаты просто вынуждены быть рационалистами. В противном случае им вряд ли удастся успешно компенсировать собственную патологию.

    Кстати, о патологии:

    "Вместо базисного доверия у социопатов формируется базисное недоверие (...) Вселенная оказывается для ребёнка неуютной и враждебной. В ней нет ничего сколь-нибудь надёжного и безопасного, - один сплошной холодный & голодный Хаос, куда ни плюнь. Люди, населяющие такую Вселенную, хорошими быть не могут по определению (потому что на осинке не родятся апельсинки). Соответственно, все люди – гады, мрази и сволочи. Или идиоты (что ничуть не лучше). Все лгут. Доверять никому нельзя (себе тоже, да-да). Причём всё вышеперечисленное воспринимается социопатом как норма, естественный порядок вещей".

    Гарри, разумеется, еще далеко до превентивного убийства "идиотов", но ничего особого хорошего от окружающего мира он не ждет:

    Цитировать
    — Вы не должны думать о таких ужасах, мистер Поттер!

    Лицо Гарри исказилось от горечи:

    — Нет, должен! Если не думать об этом, то можно навредить не только себе, но и окружающим!

    "Ранее я писала, что социопаты – весьма храбрые ребята. Вот вам главная причина этой храбрости: социопат не боится никого и ничего, потому что он боится всех и вся. Чтобы реальный П...ц был социопатом хотя бы замечен, он должен превзойти тот П...ц, который творится у социопата в голове. Т. е. реальность должна оказаться ещё хуже, чем социопат о ней думает".

    В исполнении Гарри это выглядит следующим образом:

    Цитировать
    Если же вы взялись за что-то впервые и существует возможность неудачи, вы должны быть очень-очень-очень пессимистично настроены. Настолько пессимистично, чтобы результаты точно превзошли ожидания. Я, например, прилагаю огромные усилия, чтобы представить мрачную картину того, как одного из моих одноклассников укусит монстр, но ведь на самом деле может случиться и так, что выжившие Пожиратели Смерти нападут на школу, чтобы схватить меня.

    "Психологи часто пишут, что у социопатов чрезвычайно низкий порог агрессии, имея в виду, что социопаты легко выходят из себя и легко проявляют агрессию по отношению к окружающим. Но верно и обратное: социопат постоянно готов к тому, что агрессию будут проявлять окружающие по отношению к нему самому. Социопат по умолчанию предполагает, что любой (абсолютно любой, совершенно незнакомый) человек может, например, внезапно достать пистолет и выстрелить социопату в лоб. Без всяких причин, – просто потому, что человеку так захотелось".

    Ну, или еще какая-нибудь плохость случится прямо сейчас:

    Цитировать
    — Я... я... — Гарри сглотнул. — Просто я всегда пытаюсь представить худшее, что может произойти. (...)

    — Зачем?!

    — Чтобы предотвратить!

    "Второе следствие базисного недоверия – фоновая депрессия. Социопат проводит в депрессии практически всю свою жизнь. Что вовсе не удивительно, с учётом вышесказанного (персональный зомби-апокалипсис в башке не способствует душевному здоровью). Депрессия у социопатов имеет несколько особенностей. (...) Социопат считает своё состояние естественным и нормальным, т. к. социопату просто не с чем сравнивать. Начало депрессии приходится у социопата на столь ранний возраст, что социопат его не помнит, и считает проявления депрессии чертами своего характера. Окружающие считают так же – они тоже не помнят, чтобы социопат когда-то был другим и вёл себя иначе".

    Сам Гарри, например, не видит в своем поистине тотальном одиночестве ничего странного. Странно другое: почему никто из моих оппонентов не обратил внимание на то обстоятельство, что Гарри не посещал школу, подобно всем нормальным детям. Как следует из намеков родителей, одной из причин являлось его неадекватное поведение. На что это было похоже – можно судить по первым дням его обучения в Хогвартсе.

    "Когда картина мiра портится от столкновения с действительностью, человек испытывает фрустрацию, когнитивный диссонанс, баттхерт и попоболь различной степени тяжести (вплоть до летальной). Забороть это состояние можно тремя основными способами: 1. изменить картину мiра в соответствии с действительностью; 2. включить психзащиты на полную мощность, сохранив картину мiра за счёт отрицания или искажения действительности (...); 3. попытаться изменить действительность таким образом, чтобы она совпала с картиной мiра. Социопат выбирает третий вариант. Куда бы социопат ни пришёл, он приносит с собой весь свой армагеддец и щедро делится им с окружающими".

    Поэтому нет ничего удивительного в том, что для окружающих Гарри оказался настоящей "ходячей катастрофой". :)

    Aesma

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +12/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #41 : 21 Февраля 2016, 13:52 »
  • (+)3
  • (−)1
  • Разумеется,Гарри имеет эмпатию. И вполне нормальную эмпатию. Во всяком случае,я не считаю его социопатом и психопатом.
    Целая куча примеров показывает его беспокойство за окружающих,его желание помочь и т.д.
    Конечно, Гарлик сейчас возразит и снова напомнит,как Гарри хотел убить всех пожирателей смерти. На мой взгляд,аргумент вообще не в тему.
    Мне тоже хочется перестрелять всех депутатов. Это означает,что у меня проблемы с эмпатией? Нет,не означает. Я могу ненавидеть одних людей,и любить близких мне людей. Именно так ведет себя и Гарри. И также ведут себя пожиратели смерти. Хотят убить грязнокровок,но при этом любят своих близких. И это нормально для людей. Мы любим одних,и ненавидим других. Ненормально как раз таки впадать в крайности (любить всех, ненавидеть всех,или быть безразличным ко всем).
    Так что желание убить всех пожирателей - вообще не аргумент.
    Далее. Высказывали версию о том,что черная душа Гарри смягчилась из-за любящих родителей,и потому Гарри стал не психопатом,а социопатом. Имхо,снова мимо.
    Как мы выясняем в самом конце, темная сторона Гарри - это проявление души Воландеморта. Но любопытно вот что. Темная сторона проявляется только иногда. Гарри впадает в холодную ярость. И всё! В остальное время Гарри ведет себя по другому. Почему так? Ведь если у Гарри всего-навсего одна душа (темная),то почему Гарри большую часть времени ведет себя как светлый,и только иногда как темный? Почему он ведет себя так,как будто у него две части души?
    На мой взгляд - нестыковка. И поэтому не стоит говорить о том,что изначально черная душа Гарри смягчилась. Черная душа не смягчилась,а вообще переместилась куда-то на окраину личности,и иногда вылезает.
    Такие дела.
    З.Ы. Гарлик,не трудитесь)мне лень читать ваши простыни.

    Добавлено [time]21 Февраль 2016, 14:50[/time]:
    Если посмотреть на все события книги, то история Гарри будет приобретать определенный смысл. И каждый человек видит свой смысл истории. Что вижу я?
    Я вижу историю человека, который мечется между светлой и темными сторонами. Он хочет спасти мир, но в то же время боится его разрушить. Он хочет стать Спасителем,но боится, что станет Разрушителем. Тем более что даже есть некое пророчество, согласно которому Гарри уничтожит мир. Да и многие окружающие указывают Гарри на его жестокость,что только добавляет опасений. По факту,это и есть основная сюжетная линия. Гарри хочет быть хорошим,но все его считают плохим.
    И что происходит в конце? Темный Лорд побежден. Гарри окончательно стал Светлым персонажем и начинает свой путь по спасению мира. То есть,все опасения были напрасны, темная сторона проиграла. В этом и есть смысл всей истории. Это борьба в первую очередь внутри Гарри. И Светлые победили.
    В самом конце Гарри стал даже еще более Светлым,чем был ранее) я и в начале книги не считал его социопатом,а уж в конце книги тем более)
    то есть,я считаю,что при создании образа Юдковский не думал о социопатии. Он всего лишь создал такой образ Гарри, в котором имеется борьба внутри героя. Между добром и злом типа. И Светлые побеждают. Вот и весь смысл.
    И я уверен на 100%,что Юдковский не руководствовался книгами о социопатах, когда создавал образ Гарри) а раз так, то значит цитировать эти книги не имеет смысла.
    Ну если только Юдковский сам не подтвердит.

    Добавлено [time]21 Февраль 2016, 15:24[/time]:
    Когда я читал книгу, у меня не было сомнений,что Гарри завалит Темного лорда. Потому что это не главный сюжет. Главный сюжет - кем в итоге станет Гарри? Станет ли он спасителем,или же станет еще более жестоким темным лордом? И каждая ситуация в стиле 'Гарри очень жесток' - это сигнал читателю. Сигнал,который показывает,что Гарри имеет все задатки стать Темным лордом.
    Темной стороне Гарри уделяется очень много времени. Это и рассуждения,и разговоры,и борьба внутри Гарри. Потому что это и есть основной сюжет.
    Поэтому,если Гарри проявляет жестокость - Юдковский не говорит тем самым,что Гарри - социопат. Юдковский пытается сказать, что Гарри - потенциальный Темный Лорд. Но в итоге всё кончается благополучно, опасения были напрасны, и кольцо снова отнесли в Мордор)

    Добавлено 21 Февраля 2016, 21:59:
    Я сейчас поясню один момент. Если прочитать канонический ГП, то можно заметить,что смысл всей истории - простой и лежит на поверхности. Однако, есть личности,которые на этом не успокаиваются. Они замечают какую-нибудь деталь,и затем начинают искать в ней скрытый СМЫСЛ. При этом сама Роулинг потом офигевает от таких трактовок)
    так появляются теории о том,что Рон - юный Дамблдор. Да-да,есть такая теория.
    Или,например, какой-нибудь музыкант пишет простую песню,а фанаты начинают искать в этих простых строчках скрытый СМЫСЛ. И сами авторы этих песен потом офигевают.
    Такая вот зацикленность на деталях свойственна различным шизоидным личностям,предрасположенным к шизофрении.
    Тоже самое происходит и в этом фанфике. Смысл фанфика - лежит на поверхности. Гарри хочет спасти мир,но при этом боится стать разрушителем этого мира. И весь фанфик нас убеждают,что да, Гарри - потенциальный темный лорд. Его опасаются окружающие,его терзает темная сторона. И т.д. И вот эти моменты,типа 'Гарри имеет способность убить' - они показывают читателю,что Гарри имеет задатки темного лорда,и опасения не напрасны. Подойдя к самому концу,мы даже не знаем,а что сделает Гарри. Станет ли он темным лордом,или не станет? Возьмет ли над ним верх его темная сторона?
    Но к счастью,всё обошлось) мы окончательно убеждаемся,что Гарри - светлый персонаж и всё с ним в порядке.
    Но некоторых личностей такой расклад не устраивает. И тогда они начинают искать скрытый СМЫСЛ. И они начинают выискивать всякие цитаты и сверять свои догадки с малоизвестными книгами (хотя тот же Юдковский по любому не читал этих книг,и не делал на их основании образ Гарри). Такие дела.
    Такое моё мнение. Смысл фанфика на поверхности. И не стоит искать там скрытых смыслов.
    « Последнее редактирование: 21 Февраля 2016, 21:59 от Aesma »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #42 : 21 Февраля 2016, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разумеется,Гарри имеет эмпатию.

    Вроде бы в этой теме никто сей факт не оспаривает? Речь идет о наличии определенных проблем, заставляющих предполагать дефицит эмпатии. Я ведь не случайно отметил, что "гораздо более значимым для Гарри оказалось влияние двух людей – Квиррелла и Гермионы". Причем основная разница между ними как раз связана с наличием/отсутствием эмпатии:

    Волдеморт (полное отсутствие эмпатии) – Гарри (дефицит эмпатии) – Гермиона (эмпатия в полном объеме)

    Так что желание убить всех пожирателей - вообще не аргумент.

    Для вас – не аргумент, а вот для Шляпы – аргумент. Просто вы предпочли ее аргумент полностью проигнорировать.

    Как мы выясняем в самом конце, темная сторона Гарри - это проявление души Воландеморта. (...) На мой взгляд - нестыковка.

    Вы правильно подметили главное противоречие вашей версии. Могу подсказать, как его преодолеть.

    Во-первых, не стоит использовать термин "душа" – вы все равно не сможете внятно объяснить, что же это такое. Рекомендую использовать более адекватный термин "структура психики", определяющая все основные личностные особенности субъекта.

    Во-вторых, Шляпа опровергает наличие у Гарри какого-либо "постороннего" субъекта: "вообще там нет каких-либо мыслей, сознания, личности или чувств. Если бы что-то было, то оно, находясь подо мною, участвовало бы в этом разговоре". В этом обстоятельстве нет ничего удивительного, поскольку Волдеморт использовал крестраж старого образца, не сохраняющего самосознание: "Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы". А если исходная личность на момент "перезаписи" еще не сформировалась, то мы получаем субъекта с точно такой же структурой психики, какой она была у создателя крестража.

    В-третьих, поскольку самосознание у Гарри свое собственное, то в результате получилась полная копия личности Волдеморта на уровне структуры психики. И хотя весь его жизненный опыт формально находится в сознании Гарри, но последний не имеет к нему доступа (единственное исключение – воспоминание о смерти Лили, прорвавшееся в его сознание во время атаки дементора), поэтому все воспоминания Гарри – также его собственные.

    В-четвертых, "Гарри (...) мог использовать все отголоски мыслительных способностей, которые получил в виде своей темной стороны. Не в отдельном режиме, как он думал раньше, а просто обращаясь к нейронным связям, которые были склонны выстраиваться в цепочки, поскольку однажды уже были частью единого сознания". Иными словами, благодаря структурному тождеству психики, Гарри мог мыслить "как Волдеморт".

    Какой же вывод следует отсюда? Очевидно, Гарри после "перезаписи" в его мозг личности Волдеморта имеет точно такие же потенциальные способности, возможности и особенности, что и сам Темный Лорд. Его нейронные связи в соответствующих ситуациях "склонны выстраиваться" точно так же, как они выстраивались у Тома Риддла. И если, например, Риддл был чужд эмпатии, то аналогично вел себя и Гарри. Благодаря любящим родителям какая-то способность к эмпатии у Гарри все же развилась, пусть и в сильно ослабленном виде. И этот дефицит эмпатии, по мнению Шляпы, критичен:

    Цитировать
    Никакой я не потенциальный Тёмный Лорд!

    — Именно такой. Безо всякого сомнения.

    Гарлик,не трудитесь)мне лень читать ваши простыни.

    Ваш совет был бы уместен в личной переписке, но никак не на форуме, который читают другие люди. Возможно, мой пост заинтересует кого-то из них.

    Я вижу историю человека, который мечется между светлой и темными сторонами. Он хочет спасти мир, но в то же время боится его разрушить. Он хочет стать Спасителем,но боится, что станет Разрушителем. Тем более что даже есть некое пророчество, согласно которому Гарри уничтожит мир.

    Снова мимо. О существовании такого пророчестве Гарри узнает лишь в последних главах. До этого момента он не только не задумывался о своей роли Разрушителя, но и выражал недвусмысленное намерение, если понадобится, разорвать "основы самой реальности".

    И что происходит в конце? Темный Лорд побежден. Гарри окончательно стал Светлым персонажем и начинает свой путь по спасению мира. То есть,все опасения были напрасны, темная сторона проиграла.

    Снова мимо. Уже после победы над Темным Лордом только Нерушимый обет смог удержать Гарри от принятия решения, ведущего к уничтожению мира. И нет никакой гарантии, что этот обет сработает должным образом в следующий раз.

    И я уверен на 100%,что Юдковский не руководствовался книгами о социопатах, когда создавал образ Гарри)

    Я в одном из своих предыдущих постов специально давал ссылку на пост, где приводятся литературные персонажи-психопаты/социопаты. Совсем не обязательно, чтобы их авторы непременно читали соответствующую литературу – достаточно иметь подходящий жизненный опыт (ведь психопаты/социопаты встречаются не так уж редко) и литературные способности, позволяющие воплотить его в текст.

    И каждая ситуация в стиле 'Гарри очень жесток' - это сигнал читателю. Сигнал,который показывает,что Гарри имеет все задатки стать Темным лордом.

    Почему-то вы умалчиваете, что же это за задатки такие. Помнится, Шляпа сформулировала их предельно четко. Ах да, вы же полностью проигнорировали ее свидетельство! :)

    Поэтому,если Гарри проявляет жестокость - Юдковский не говорит тем самым,что Гарри - социопат. Юдковский пытается сказать, что Гарри - потенциальный Темный Лорд.

    Во-первых, Шляпа говорит это прямым текстом (см. приведенную выше цитату).
    Во-вторых, актуальный Темный лорд, если вы еще не заметили, ярко выраженный психопат/социопат. И риск уподобиться ему свидетельствует о том, что у Гарри имеются для этого все необходимые задатки. Кстати, о последних:

    его увлечение когнитивистикой – прямое следствие социопатии

    Косвенным подтверждением является рационализм Квиррелла:

    Цитировать
    Гарри было сложно описать то родственное чувство, которые у него вызывал профессор Квиррелл. Он мог только сказать, что профессор Защиты был единственным здравомыслящим человеком, встреченным Гарри в мире волшебников. Рано или поздно все остальные начинали играть в квиддич, использовать Маховики времени без защитных оболочек или считать Смерть своим другом. Не важно, насколько благими были их намерения. Рано или поздно, и чаще всего рано, они демонстрировали, что в головах у них явно что-то не так. Все, кроме профессора Квиррелла.

    Учитывая степень непопулярности рациональных убеждений в магическом мире, профессор Защиты мог приобрести упомянутое здравомыслие лишь благодаря внутренней потребности в компенсации. Ведь если суметь успешно "подменить мышлением эмоции, чувства, мотивы, волю и т. д.", то "на выходе" мы получим супер-рационалиста. :)

    "Чтобы реальный П...ц был социопатом хотя бы замечен, он должен превзойти тот П...ц, который творится у социопата в голове. Т. е. реальность должна оказаться ещё хуже, чем социопат о ней думает".

    Отлично зная об этой особенности своего подопечного, Квиррелл не случайно использовал столь жестокий способ, чтобы научить Гарри проигрывать. Ведь клин вышибают другим клином – более мягкие методы просто не оказали бы должного воздействия на человека с таким пессимистическим воображением.

    "Социопат по умолчанию предполагает, что любой (абсолютно любой, совершенно незнакомый) человек может, например, внезапно достать пистолет и выстрелить социопату в лоб".

    Пресловутая "готовность убить" возникла отнюдь не на пустом месте. Единственный шанс выжить в мире, где внезапный выстрел является нормой – успеть выстрелить первым. Или воспользоваться каким-либо иным способом: "Как уничтожить этого профессора зельеварения – вот в чем вопрос".

    Интересно, что даже среди совершенно, казалось бы, безумных способов убийства, предложенных Гарри во время мысленного эксперимента, имелось рациональное зерно:

    Цитировать
    У мистера Поттера была одна-единственная идея, которую он на самом деле смог бы сразу претворить в жизнь, прямо сейчас, без длительной подготовки, услужливого врага или неизвестной ему магии: это ткнуть волшебной палочкой врагу в глаз!

    Позднее Гари воплотил ее на практике во время сражения с троллем: "Его палочка вошла в левый глаз тролля, погрузившись в желеобразное вещество и пройдя через широкую глазницу".

    Смысл фанфика на поверхности. И не стоит искать там скрытых смыслов.

    Автор, действительно, не скрывает, что одно лишь рациональное мышление, не уравновешенное определенными деонтологическими ценностями, несет лишь смерть и разрушение. А появление этих ценностей невозможно без эмпатии, сугубо иррационального чувства – такой вот парадокс! Но все ли его заметили?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?
    « Ответ #43 : 23 Февраля 2016, 00:06 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Тема закрыта. Как многие темы с участием Гарлика, она свелась к тому, что все спорят с Гарликом, но никто совершенно не понимает, какой же тезис вообще отстаивается и зачем (ну, кроме "в интернете кто-то не прав"). На будущее рекомендую более активно думать над этим вопросом.