Есть ли у Гарри проблемы с эмпатией?

[garlic]

Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия.

Не вижу здесь никакого противоречия:

Эмпатия – понимание эмоционального состояния другого человека посредством сопереживания (...) различают следующие уровни эмпатии: сопереживание (когда человек испытывает эмоции, полностью идентичные наблюдаемым), сочувствие (эмоциональный отклик, побуждение оказать помощь другому), симпатия (теплое, доброжелательное отношение к другим людям) (...) Эмпатическое понимание не является результатом интеллектуальных усилий. Многие специалисты считают эмпатию врожденным свойством, которое генетически детерминировано.

Примечательна в этом плане первая встреча Гарри с будущими сокурсниками.

Испытывал ли Гарри во время розыгрыша над Невиллом сопереживание, сочувствие или симпатию к нему? Очевидно, нет. В лучшем случае – холодное отстраненное любопытство: что будет с запуганным мальчиком, если "худшие кошмары станут реальностью и выяснится, что они не так плохи, как ему казалось".

Знакомство с Драко, Роном и Гермионой в исполнении Гарри также полностью лишено эмпатической составляющей. С Драко он моментально нашел общий язык на почве манипулирования. Рон откровенно "тупил" и по этой причине был практически сразу же отшит. А вот Гермиона, наоборот, оказалась достаточно умна, чтобы поддержать необходимый интеллектуальный уровень разговора.

"Минимум эмоций, максимум интеллекта" – вот основной принцип, которым предпочитает руководствоваться Гарри в общении с окружающими. Для эмпатии у него место просто не предусмотрено. И кто же он после этого, как не антиэмпат?

[Alaric]

Может дело в том, что, например, Юдковский говорит, что эмпатия - про понимание, а вот про сопереживание - симпатия. Вполне возможно, что в литературе, на которую ориентируется kuuff, эмпатия - именно понимание.

Нет. Дело в том, что в дискуссии кое-кто, как обычно, откровенно скатился в "аргументацию за сторону" и напрочь игнорирует всё, что противоречит его точке зрения.

[garlic]

В дискуссиях я стараюсь использовать общепринятые определения, чтобы свести к минимум все возможные "споры о словах". Определение kuuff'а не только не является общепринятым, но и вдобавок приводит к явному противоречию. Ведь, согласно этому определению, эмпатией могут обладать даже психопаты!

А вот социопаты, в отличие от психопатов, способны испытывать эмоции. Например, в Азкабане "расколбасило" даже Гарри, хотя он и сумел довольно быстро взять себя в руки. Более того, даже оставшись один, он не потерял хладнокровия и практически идеально исполнил роль Темного Лорда, не вызвав и тени сомнений у ближайшей приспешницы последнего. Окажись на его месте любой "нормальный" взрослый человек, не думаю, чтобы ему удалось в такой же степени сохранить самообладание.

Еще один показательный эпизод связан с обманом Бари. Опять же, вряд ли "нормальный" взрослый человек смог бы с такой легкостью обвести вокруг пальца опытнейшего аврора с огромным стажем. В чем же секрет поразительного хладнокровия Гарри? В другой теме было сформулировано две версии:

1) Это – всего лишь сказка, а поведение сказочных персонажей бессмысленно оценивать с точки зрения психологии.
2) Гарри – социопат и по этой причине у него более высокий порог появления страха, чем у обычных людей.

Какая из них более правдоподобна – каждый пусть решает сам.

[Al1]

В чем же секрет поразительного хладнокровия Гарри? В другой теме было сформулировано две версии:
1) Это – всего лишь сказка, а поведение сказочных персонажей бессмысленно оценивать с точки зрения психологии.
2) Гарри – социопат и по этой причине у него более высокий порог появления страха, чем у обычных людей.

3) Гарри не имеет склонности к эмоциональным всплескам и старается сохранять способность здраво мыслить в трудных ситуациях.

[Kroid]

Опять же, вряд ли "нормальный" взрослый человек смог бы с такой легкостью обвести вокруг пальца опытнейшего аврора с огромным стажем.

Причина такого легкого обмана - детский возраст Гарри. Разумеется, что ни один взрослый не смог бы провернуть такой трюк.

[Alaric]

Причина такого легкого обмана - детский возраст Гарри. Разумеется, что ни один взрослый не смог бы провернуть такой трюк.

Я бы к этому добавил ещё статус "общенационального" героя и тот факт, что Бари был уверен, что Гарри только что спас ему жизнь. Возможно, при такой "вводной" это прокатило бы даже у взрослого (при условии, что тот известен своей безобидностью), хотя, конечно, ребёнку ещё проще.

[garlic]

Гарри не имеет склонности к эмоциональным всплескам

Вообще-то гневается он не так уж редко. Другое дело, что собственные эмоции социопата бедны полутонами, ведь ему доступны преимущественно лишь наиболее простые их разновидности: ярость, страх, удовольствие, тревога и т.п.

Зато социопаты являются отличными манипуляторами. Они умело выявляют слабые точки потенциальной жертвы и успешно на них давят. Несмотря на бедность собственной "эмоциональной палитры", им при необходимости удается неплохо имитировать эмоции, без чего невозможна эффективная манипуляция. Бари, например, "клюнул" на образ маленького испуганного мальчика.

Я бы к этому добавил ещё статус "общенационального" героя и тот факт, что Бари был уверен, что Гарри только что спас ему жизнь. Возможно, при такой "вводной" это прокатило бы даже у взрослого (при условии, что тот известен своей безобидностью), хотя, конечно, ребёнку ещё проще.

Разумеется, Гарри использовал имеющиеся у него козыри. Но проблема заключалась в том, что в подобной ситуации любой неподготовленный взрослый, скорее всего, банально бы запаниковал. Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.

[Kroid]

Гарри использовал имеющиеся у него козыри. Но проблема заключалась в том, что в подобной ситуации любой неподготовленный взрослый, скорее всего, банально бы запаниковал. Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.

По тому, что вы пишете, можно сделать вывод, что единственная движущая сила в мире, единственные люди, способные действовать - социопаты. Все остальные люди - просто инертная масса, вроде второстепенных персонажей в фильме. Не слишком ли вы недооцениваете не-психопатов?


И у вас очень своеобразная логика:

Социопаты же способны сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику.

Значит ли это, чо любой, кто способен сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику, по определению называется психопатом? Если нет, то вы использовали очень нехороший прием.

[garlic]

По тому, что вы пишете, можно сделать вывод, что единственная движущая сила в мире, единственные люди, способные действовать - социопаты.

Отличительная особенность социопатов – "недоразвитость" эмоциональной сферы. Из этой особенности проистекают как их сильные, так и слабые стороны. Например, в ситуациях, где эмоции только мешают, социопаты получают неоспоримое преимущество перед нормальными людьми. Холодный и расчетливый ум, свободный от каких-либо внутренних ограничений, способен находить такие варианты, которые нормальному человеку никогда и в голову не придут.

Однако все люди (и социопаты в том числе) устроены таким образом, что обращают внимание в первую очередь на те явления, которые вызывают больше эмоций. Нет эмоций – нет и непроизвольного внимания. А ведь явления, которые социопат в силу своей эмоциональной ущербности не замечает, могут иметь первостепенное значение. Поэтому дефицит эмпатии сказывается в первую очередь на межличностном общении, где ведущую роль играют невербальные сигналы. Не случайно Гарри, легко "щелкающий" логические проблемы, с трудом ориентируется в области нормативной этики (чем и обусловлены его периодические конфликты с самыми близкими друзьями – Драко и Гермионой).

Значит ли это, чо любой, кто способен сохранять хладнокровие и осмысленно действовать, даже когда все вокруг дружно впадают в панику, по определению называется психопатом?

Не обязательно. Подробнее здесь.

Если нет, то вы использовали очень нехороший прием.

Какой еще прием? Я привел изрядное число фактов, которые подтверждают отличие Гарри не только от нормального ребенка, но и от нормального взрослого. В рамках возникшей дискуссии были сформулированы две версии, объясняющие это отличие. Если вас они не устраивают, сформулируйте свою (только не забудьте про аргументацию).

[deep_blue_hexagon]

Может Гарри немного социопат?
(на всякий случай напишу: мои слова искренни, а ирония направлена мной только на меня)

[Kroid]

В рамках возникшей дискуссии были сформулированы две версии, объясняющие это отличие. Если вас они не устраивают, сформулируйте свою (только не забудьте про аргументацию).

Гарри мыслит немного необычно. Этому есть две причины: в раннем возрасте он прочитал, во-первых, слишком много фантастики,  во-творых, слишком много научных книг. Художественные книги развили "творческое мышление", если можно так выразиться. Среди научных книг он прочитал довольно много про когнитивистику и хорошенько поработал над собой. Одного этого хватит, чтобы быть крайне странным в глазах других людей. У него под рукой есть дополнительные вычислительные мощности, иногда проявляющиеся в виде "таинственной темной стороны", которые еще больше усиливают его "странность".

В обычном мире он, скорее всего, был бы немного необычным гиком, но магический позволил раскрыться его знаниям. Попав в Хогвартс, он с удвоенным рвением начал изучать магию, ведь имено так должен, по его мнению, поступать ученый, когда сталкивается с неизвестным. На уроках Квиррелла и трансфигурации он натренировался в использовании заклинаний для битв.

Из-за того, что всё время было потрачено на книги, он не общался с детьми своего возраста. Считай, просто перешагнул этот период. Поэтому, уже в Хогвартсе, у него иногда бывают небольшие недопонимания со своими сверстниками. Как если бы вошел в компанию, использующую в разговоре не слишком распространенный среди других людей сленг. Да и, чего скрывать, ему нравится в разговорах использовать обороты "из книг" создавая такое впечатление.

Гибкое мышление, научные знания, дополнительные вычислительные мощности - всё это позволяет ему справляться даже со сложными проблемами.

В остальном он совершенно обычный человек. Он заботится о друзьях, сопереживает, злится, временами думает о том, как убить кого-нибудь, испытывает неуверенность и душевные подъемы. Всё это он прогоняет через фильтр своих знаний, а так как его знания и интересы сильно отличаются от знаний и интересов других людей, на первый взгляд может показаться, что он бесчувственный или, как я уже писал выше, странный.


Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне. Поэтому я не буду использовать эти определения для описания личности - я не слишком уверен, что до конца понимаю, что они означают и, главное, чего они не означают.

[garlic]

Гарри мыслит немного необычно. Этому есть две причины: в раннем возрасте он прочитал, во-первых, слишком много фантастики,  во-творых, слишком много научных книг. Художественные книги развили "творческое мышление", если можно так выразиться. Среди научных книг он прочитал довольно много про когнитивистику и хорошенько поработал над собой. Одного этого хватит, чтобы быть крайне странным в глазах других людей.

Следовательно, ваша версия: "Гарри не психопат, он просто мыслит творчески"? Однако такое объяснение "странностей" (например, готовности убить) даже самому Гарри показалось, мягко говоря, неубедительным. Факты – вещь упрямая. Вы можете их игнорировать, но я этого делать не хочу:

Гарри отмечал все заклинания и зелья из своих учебников за первый курс, которыми при творческом подходе можно было бы убивать людей. Он не мог ничего с собой поделать. В буквальном смысле. Каждый раз он пытался заставить свой разум не думать об этом, но с таким же успехом можно было бы смотреть на рыбу и не позволять своему разуму признать, что это рыба.

Неужели чтение фантастики и научной литературы способно приводить к подобным последствиям? И как быть с уже упомянутым поразительным хладнокровием? Оно тоже развилось из-за чтения?

Из-за того, что всё время было потрачено на книги, он не общался с детьми своего возраста.

Вы просто подменяете одно неизвестное другим, что порождает закономерный вопрос: почему же Гарри предпочитал книги общению с ровесниками? Кстати, ответ "с ровесниками Гарри – скучно" я уже комментировал.

В остальном он совершенно обычный человек.

Ну так и Волдеморт в облике Квиррелла тоже не вызывал никаких подозрений:

— Увы, именно так, — спокойно ответил Альбус Дамблдор. — Ты идеально сыграл свою роль, должен признаться, что я полностью тебе поверил. Квиринус Квиррелл казался таким — как бы это сказать? — ах, да, вменяемым.

Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Но вы же читали фанфик?

— Полагаю, весь юмор ситуации от тебя ускользнул, — теперь Альбус Дамблдор, наконец-то, улыбнулся. — Как же я смеялся, когда всё понял! Когда увидел, что ты создал Доброго Волдеморта, чтобы он противостоял Злому — как я смеялся!

А вы поняли, чем Добрый Волдеморт отличается от Злого? Структура психики в обоих случаях одна и та же (см. свидетельство Карты). Если исходный Волдеморт – явный психопат, то Гарри неизбежно окажется социопатом (при условии, что у него нормальный мозг). Что же у них разного?

Мой ответ: главное отличие заключается в системе деонтологических ценностей. Гарри хотя бы отчасти сдерживают этические нормы, приобретенные за время пребывания в любящей семье, а Волдеморта не сдерживает ничего.

[Al1]

garlic, обратите, все же, внимание, что все ваши доказательства того, что Гарри социопат, кажутся доказательствами только вам.

[Kroid]

Следовательно, ваша версия: "Гарри не психопат, он просто мыслит творчески"? Однако такое объяснение "странностей" (например, готовности убить) даже самому Гарри показалось, мягко говоря, неубедительным. Факты – вещь упрямая. Вы можете их игнорировать, но я этого делать не хочу

А как насчет такого факта?

Назовите мне десять необычных способов применения предметов в этой комнате для ведения боя!

Это манипуляция со стороны Квиррелла. Гарри считает, что нужно действовать эффективно. Эффективный способ победить в бою - уничтожить врага. Если бы Квиррел сказал что-то вроде "для победы в дуэли" или "в тренировочном поединке", Гарри бы привел множество других способов. Плюс, ограничение "необычных" тоже сыграло свою роль.

И как быть с уже упомянутым поразительным хладнокровием? Оно тоже развилось из-за чтения?

Оно не развивалось, это дополнительные вычислительные мощности, ака "таинственная темная сторона". Плюс, Гарри отличает разговор о снеге от разговора о "снеге" как о слове, потому его не шокирует способ "утопить в крови".

Вы просто подменяете одно неизвестное другим, что порождает закономерный вопрос: почему же Гарри предпочитал книги общению с ровесниками? Кстати, ответ "с ровесниками Гарри – скучно" я уже комментировал.

Что за вопрос? Могу сказать по своему опыту - чтобы предпочесть чтение общению, не обязательно быть Волдемортом. Достаточно, чтобы книги были интересными, а ближайшие сверстники - идиотами. Обычно в таких случаях и сами сверстники не горят желанием общаться.

Психопат. Социопат. Увы, я не изучал психологию на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Но вы же читали фанфик?

Фанфик не слишком тянет на учебник по психологии.

А вы поняли, чем Добрый Волдеморт отличается от Злого? Структура психики в обоих случаях одна и та же (см. свидетельство Карты).

Раз уж вы говорите о фактах - приведите пожалуйста цитату, где говорится, что карта смотрит на структуру психики.

Если исходный Волдеморт – явный психопат, то Гарри неизбежно окажется социопатом (при условии, что у него нормальный мозг).

Не знаю, что такое психопат или социопат. Но мне это не очевидно. Какой-то у вас вывод "по определению". Как насчет фразы "если два одинаково умных рационалиста - психопаты, то третий будет как минимум социопатом"? На том же уровне обоснований.

Что же у них разного?

Мой ответ: главное отличие заключается в системе деонтологических ценностей. Гарри хотя бы отчасти сдерживают этические нормы, приобретенные за время пребывания в любящей семье, а Волдеморта не сдерживает ничего.

Ну да. Но с таким же успехом, можно спросить, "а чем отличаются Волдеморт и Гермиона"? И получить тот же ответ. Просто у Гарри этические нормы одни, у Гермионы другие. Местами они совпадают, но местами отличаются. Гермиона социопат?

[garlic]

все ваши доказательства того, что Гарри социопат, кажутся доказательствами только вам

Вы ошибаетесь: кто-то же поставил мне плюс.
Но в любом случае истина не определяется большинством голосов. Даже странно, что приходится напоминать о столь элементарных вещах.

Гарри считает, что нужно действовать эффективно. Эффективный способ победить в бою - уничтожить врага.

Просто напомню некоторые из этих "эффективных" способов:

Когтевранцы славятся своими мозгами, но и другие их органы кое на что годятся: можно, например, продать их на чёрном рынке, чтобы нанять киллера. Слизеринца можно использовать в качестве убийцы, а можно просто расплющить им оппонента, если метнуть с достаточной скоростью. Пуффендуец хороший работяга, но вдобавок у него хорошие кости, заострив которые, можно кого-нибудь заколоть.

Ну и вердикт самого Квиррелла:

Все идеи мистера Поттера были более чем бесполезными!

Нет ничего удивительного в том, что Гарри в запарке не осознает всю несостоятельность предложенных им способов ведения боя – "готовность убить" в подобных случаях пробуждается у него автоматически. Но почему не видите этой несостоятельности вы – для меня загадка.

Оно не развивалось, это дополнительные вычислительные мощности, ака "таинственная темная сторона".

Повторюсь: вы просто подменяете одно неизвестное другим. Что это за "таинственная темная сторона", можете объяснить?

Могу сказать по своему опыту - чтобы предпочесть чтение общению, не обязательно быть Волдемортом. Достаточно, чтобы книги были интересными, а ближайшие сверстники - идиотами.

Потребность в общении не имеет никакого отношения к интеллекту. В противном случае люди, чей интеллект превосходит интеллект окружающих, неизбежно страдали бы от одиночества, что очевидно не так. Гарри, кстати, от него отнюдь не страдает, хотя до Хогвартса он "рос очень, очень одиноким". Подобное поведение никак не тянет на норму. Кстати, нежелание общаться с ровесниками – один из признаков будущей психопатии у детей.

Раз уж вы говорите о фактах - приведите пожалуйста цитату, где говорится, что карта смотрит на структуру психики.

В фанфике имеется немало косвенных свидетельств тождества психической структуры Гарри и Квиррелла/Волдеморта. Я ограничусь тремя прямыми:

1. Шляпа прямо называет Гарри "потенциальным Темным Лордом" – притом, что ей "хорошо известно, что на самом деле происходило в твоей голове". Следовательно, она знает, что происходило в головах предыдущих Темных Лордов (среди которых был и Волдеморт) и находит нечто общее у них с Гарри. Надо ли добавлять, что вероятность оказаться психопатом/социопатом для Темного Лорда намного выше, чем у обычного человека? Поэтому не исключено, что в данном случае Шляпа определяла именно наличие психопатических черт характера. Кстати, в своем диалоге с Гарри она ненавязчиво акцентировала целый ряд пунктов из "Перечня психопатических черт".

2. Квиррелл прямо говорит об общей с Гарри черте характера: "Это указывает на наличие черты характера, которую называют «готовностью убить». Она есть у меня. Она есть у мистера Поттера". Больше такой черты нет ни у кого из первокурсников – она уникальна.

3. Карта прямо демонстрирует полное тождество Гарри и Волдеморта. Но что же у них общего, кроме уникальной структуры психики?

Не знаю, что такое психопат или социопат.

Объясняется здесь.

Но с таким же успехом, можно спросить, "а чем отличаются Волдеморт и Гермиона"? И получить тот же ответ. Просто у Гарри этические нормы одни, у Гермионы другие.

А у Волдеморта их нет совсем. Он в этом отношении полностью свободен от каких-либо внутренних запретов.