Черная Гермиона или Издержки интерпретации

[garlic]

Решил вынести ответ на эту реплику в отдельную тему.

Если прочитать канонический ГП, то можно заметить,что смысл всей истории - простой и лежит на поверхности. Однако, есть личности,которые на этом не успокаиваются. Они замечают какую-нибудь деталь,и затем начинают искать в ней скрытый СМЫСЛ. При этом сама Роулинг потом офигевает от таких трактовок)

Все поклонники ГП офигели, когда Роулинг заявила: "Я всегда считала, что Дамблдор – гей".

А в интервью журналу Wonderland она рассказала, что лучше было бы, если бы в финале книги Гермиона и Гарри были вместе. По словам Роулинг, Гермиона осталась с Роном "по причинам, имеющим мало общего с литературой". Так же она предположила, что их отношения в итоге закончились бы обращением к семейному психологу (т.е. финальный хеппи-энд откровенно притянут за уши).

Дальше – больше. Недавно среди поклонников ГП разразился громкий скандал в связи с тем, что роль Гермионы в новом спектакле "Гарри Поттер и Проклятое дитя" досталась темнокожей актрисе. Роулинг весьма оригинально прокомментировала этот выбор, заявив, что цвет кожи Гермионы в ее книгах не указан. "Канон: карие глаза, вьющиеся волосы и очень умная. Никогда не уточнялось, что у нее белая кожа. Роулинг нравится черная Гермиона", – написала она в Твиттере.

Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков. Роулинг поистине переплюнула всех "искателей скрытого смысла" вместе взятых!

[Quilfe]

Я уверен, что на форуме не нужна эта тема.

[Alaric]

Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.

Рассмотрим два утверждения: "Дамблдор строит эффективно работающие планы на несколько лет вперёд" и "Дамблдор - гей". Даже если мы ограничимся одной Британией, мы получим, что вероятность того, что произвольно взятый человек окажется геем, намного выше, чем если окажется, что произвольно взятый человек умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд. Но люди обычно не умеют учитывать априорные вероятности, поэтому известие "Дамблдор - гей" их шокирует гораздо сильнее.

То же самое и с утверждением "Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков." Насколько я представляю, в "самых отвязных фанфиках" Гермиона, например, может заниматься очень активным и очень неразборчивым сексом. Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках. Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.

[garlic]

То же самое и с утверждением "Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков."

Я имел в виду, что даже самое расторможенное воображение фанрайтера все же должно иметь какие-то границы, если он хочет, чтобы читатели могли идентифицировать его персонажа  с каноническим. В противном случае полностью теряется смысл фанфика. Нет, разумеется, можно назвать Гермионой толстую пожилую негритянку, но в этом случае все ограничится тупым стебом. Ведь читатели Роулинг отлично знают, как должна выглядеть "настоящая" Гермиона, поскольку ее конкретный образ формировался в их головах на протяжении десятка лет – причем с подачи той же Роулинг. А теперь у них натуральный "когнитивный диссонанс", поскольку в роли "покусительницы на устои" выступила сама создательница Гермионы!

Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.

На самом деле старт-топик иллюстрирует недооценку интеллектуального потенциала создателя канона. Мол, чего вы хотите от глупой тетки, которая даже простенькую сказку не может написать без кучи ляпов? Какая еще БИ?

Между тем "тетка" продемонстрировала мастер-класс по интерпретации всем привычного текста – Дамблдор со своими "хитрыми планами" нервно курит в коридоре, по которому торжественно шествует черная Гермиона.

[nar]

Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.

Очевидно, что априорные вероятности указанных в книгах событий тут ни при чём. Как минимум потому, что речь идёт не о вероятности события быть произошедшим, а о вероятности его быть придуманным. Более того, придуманным не в вакууме и изоляции от всего остального, а в данном контексте.
Конкретно про Дамблдора, в контексте "сказка про магию, могущественный волшебник" рассуждения и придумки на тему его интеллектуальных способностей намного более вероятны, чем обсуждение его ориентации. Если, конечно, автор рассуждений не озабочен данной темой.

[Alaric]

Очевидно, что априорные вероятности указанных в книгах событий тут ни при чём. Как минимум потому, что речь идёт не о вероятности события быть произошедшим, а о вероятности его быть придуманным. Более того, придуманным не в вакууме и изоляции от всего остального, а в данном контексте.

Вероятность события быть придуманным, на мой взгляд, зависит от культурного контекста, в котором живёт придумывающий. Он, конечно, может запросто не совпадать с реальностью (в конце концов, в Британии нет волшебных палочек), но нет никаких оснований считать, что расовый состав и сексуальные предпочтения в магической Британии сильно отличаются от представлений Роулинг о том же самом в настоящей Британии.

Конкретно про Дамблдора, в контексте "сказка про магию, могущественный волшебник" рассуждения и придумки на тему его интеллектуальных способностей намного более вероятны, чем обсуждение его ориентации.

Да, я соглашусь, что не принято в современном обществе объявлять о нетрадиционной ориентации положительного героя якобы детской сказки или объявлять, что цвет кожи персонажа может отличаться от цвета кожи актрисы, на основании которого почти все этого персонажа представляют. Однако, я таки не вижу, чем это противоречит тому, что я написал.

[vkv]

Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках.

сейчас - да, а в начале девяностых - не уверен

[nar]

Да, я соглашусь, что не принято в современном обществе объявлять о нетрадиционной ориентации положительного героя якобы детской сказки или объявлять, что цвет кожи персонажа может отличаться от цвета кожи актрисы, на основании которого почти все этого персонажа представляют. Однако, я таки не вижу, чем это противоречит тому, что я написал.

Я не про это говорил. Вышеупомянутый контекст, очевидно, располагает обсуждать мудрость и тому подобное этого самого волшебника, но совершенно никак не связан в темой чьих-бы то ни было ориентаций. И дело не в том, что это детская сказка, и не в том, что ориентация нетрадиционная, а в том что эта тема тут вообще не в тему. И именно поэтому вероятность её придумывания априорно мала, если автор не озабочен.

[killerBeer]

Насколько я представляю, в "самых отвязных фанфиках" Гермиона, например, может заниматься очень активным и очень неразборчивым сексом. Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках. Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.

Учитывая, что <s>Internet</s> Fan fiction is for porn", соотношение чернокожих и сексуально отвязных девиц в реале к делу относится слабо.

[Alaric]

Вышеупомянутый контекст, очевидно, располагает обсуждать мудрость и тому подобное этого самого волшебника, но совершенно никак не связан в темой чьих-бы то ни было ориентаций. И дело не в том, что это детская сказка, и не в том, что ориентация нетрадиционная, а в том что эта тема тут вообще не в тему. И именно поэтому вероятность её придумывания априорно мала, если автор не озабочен.

А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала
Но я по-прежнему не понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я написал. Из того, что люди не склонны думать об ориентации Дамблдора, не следует, что его нетрадиционная ориентация в глазах автора становится менее вероятной.

Учитывая, что <s>Internet</s> Fan fiction is for porn", соотношение чернокожих и сексуально отвязных девиц в реале к делу относится слабо.

См. предыдущее предложение.

[nar]

А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала

Это да, тема изначально несколько притянута - сравниваются фики, которые вроде как литература, и частные высказывания в журналистском контексте. Что-то осмысленное из такого сравнения вряд ли можно получить.

[Kroid]

Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.

Рассмотрим два утверждения: "Дамблдор строит эффективно работающие планы на несколько лет вперёд" и "Дамблдор - гей". Даже если мы ограничимся одной Британией, мы получим, что вероятность того, что произвольно взятый человек окажется геем, намного выше, чем если окажется, что произвольно взятый человек умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд. Но люди обычно не умеют учитывать априорные вероятности, поэтому известие "Дамблдор - гей" их шокирует гораздо сильнее.

Если вы понимаете априорные вероятности, это не значит, что их нужно применять не глядя. Очевидно, что Дамблдор - не произвольно взятый человек. Какова вероятность того, что произвольно взятый старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд?

[Skywrath]

Идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей от неумения учитывать априорные вероятности.

Причём здесь априорные вероятности? Данная идея противоречит фактам из самой книги. То есть как минимум, апостериорно и после прочтения книги её вероятность оказывается почти равна нулю. Если не брать во внимание самые безумные теории типа древних заклинаний, меняющих цвет кожи и тому подобные построения, с помощью которых можно доказать хоть то, что Гермиона на самом деле говорящий апельсин. С другой стороны, актёры, которые исполняют роли в пьесе это не более, чем издержки постановки. В теории, роли всех персонажей могут исполнять хоть те же самые говорящие апельсины. Это ни на что не повлияет, какой-то важной причины для подобного скандала нет как раз поэтому. Если конечно не считать подобной причиной незнание автором всех подробностей своего же текста. Что в общем-то неприятно. Но как раз с точки зрения априорных вероятностей, оказывается достаточно ожидаемым событием. Даже сам автор может ошибиться в паре важных моментов.

[garlic]

А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала

Вот оригинал новости.

Интересный момент: "В действительности, недавно я читала сценарий шестого фильма, и там есть сцена, в которой Дамблдор говорит Гарри: «Я знал когда-то девушку, чьи волосы...» [смех] Мне пришлось сделать пометку на полях для сценариста: «Дамблдор – гей!»"

По словам Роулинг, Дамблдор был влюблен в своего друга Гриндевальда. Об их дружбе в последней книге говорится прямым текстом, предоставляя читателям обо всем остальном догадаться самим. Обращаю внимание, что Роулинг озвучила подход (события, происходящие в ее книгах "за кадром", требуют дополнительных читательских усилий для их "расшифровки"), полностью аналогичный тому, который использовали авторы БИ.

В теории, роли всех персонажей могут исполнять хоть те же самые говорящие апельсины.

Но даже в этом случае апельсины должны иметь какие-то отличительные черты, позволяющие идентифицировать их с персонажами Роулинг. Использование в качестве таковых нетипичных черт неизбежно приведет к неадекватному восприятию всего произведения.

Даже сам автор может ошибиться в паре важных моментов.

Допустим, как и в случае с Дамблдором, Роулинг "всегда нравилась" черная Гермиона. Но ведь Роулинг сама принимала участие в отборе претендентов на три главных роли! Как она могла не заметить цвет кожи Эммы Уотсон?

[Alaric]

Если вы понимаете априорные вероятности, это не значит, что их нужно применять не глядя. Очевидно, что Дамблдор - не произвольно взятый человек. Какова вероятность того, что произвольно взятый старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд?

Безусловно, вероятность того, что старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд, больше, чем такая вероятность для обычного человека. Но его вероятность быть геем от этого меньше не становится

Skywrath, спасибо
Я, конечно, подозревал, что где-то это должно промелькнуть, но самому всерьёз копаться было лень, а быстро найти не получилось Но замечу, что вы первый привели цитату
Также замечу, что мы сравнивали свежие "фантазии" Роулинг с фантазиями авторов "отвязных" фанфиков. Уверен, что у авторов "отвязных" фанфиков тоже много чего не согласуется с текстом