Сообщения

1

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 29 Декабря 2015, 13:16 »

Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.

Если начать беспредельничать, то нарвешься именно на такого. Вы удивитесь, у скольких людей есть "черная записная книжка", на случай если они вдруг получат возможность отомстить.

В магбритании нет широкой популяции сообразительных первокурсников. Гарри Поттер, как уже обсуждалось, является уникальным гением обладающим паттернами Волдеморта и весьма нешуточными маггловскими знаниями.

В магбритании есть маглорожденные в товарном количестве. Которые как раз, в теории, и должны стать обьектом насилия партии чистокровных. Не нужно убер-прокачанного Гарри, для подавляющего большинства и просто сообразительный олимпиадник-математик, поучившийся немного в хорошем физ. мат. лицее стал бы глобальной катастрофой. Или даже просто интересовавшийся физикой подросток с хорошими способностями к трансфигурации. Не может быть, чтобы из сотен(тысяч?) маглорожденных, прошедших через Хогвартс мозги были только у Гарри и Гермионы. Хотя можно рассмотреть теорию, что наличие маг. способностей пагубно влияет на интеллект, если нет каких-то дополнительных мутаций)))

Так я и не утверждаю что они бессмертные, я говорю что они достаточно живучие чтобы их боялись. И суть не в том чтобы наживать врагов, а в том чтобы аккуратно "ставить людей на место". Ничего серьёзного чтобы рисковать эскалацией, просто немного эмоционального и совсем чуть-чуть физического давления. Просто дать людям понять что ты умеешь запугивать дементоров и можешь их натравливать на кого-нибудь - и большинство твоих потенциальных оппонентов десять раз подумают прежде чем перейти тебе дорогу.

Понятно, что динамическое равновесие сил и ненападение густо замешаны на взаимных угрозах и давлении. Угрозы насилия, а не само насилие, отмечу отдельно. Совершать прямое насилие у всех на глазах - это обьявление войны. Это же не детский сад, где детишки и кулачками не могут сильно друг друга повредить и есть табу на применение реального насилия взрослых к хулиганам, поэтому хулиганы могут почти безнаказанно бить слабых. У каждого есть палочка, и если драка начнется - то дальше она будет только разрастаться до войны, потому что у всех сразу появятся личные счеты. Гарантии личной безопасности - это самый минимум, который человек требует от государства. Если их нет - то такое общество разрушается очень быстро. То есть, даже если ты супер-крут, после прямого насилия ты будешь драться уже с Аврорами. Если убьешь их - это война. Если нет - посиди в Азкабане. Случаи когда тебя смогут "отмазать" возможны, но это скорее исключение.
 

У Юдковского ничего такого не упоминается. Да и в каноне, когда Волдеморт захватил власть, отобрал палочки магглорождённых, геноцидил гоблинов и скармливал своей змее магглолюбов, никакие "тихие дедушки" никаких запасов не перетрахивали, никакими артефактами не скидывались и никаких юнош не прокачивали. Кэрроу целый год круциатили детей, но против Волдеморта посмели выйти только члены Ордена Феникса(потому что сверхчеловек Дамблдор перед смертью убедил их верить в сверхчеловека Гарри Поттера).

У Юдковского в МагБритании как минимум есть Фламель, который сознательно создал такого Дамблодора, которого мы знаем.
И Гарри, который такой же сознательно созданный боевой конструкт для защиты общества от Темных Лордов и иных опасностей. Не удивился бы, если у Фламеля были планы дать Дамблодору умереть от старости только когда Гарри войдет в силу. Есть фениксы, которые усиляют отчаянного героя, есть куча "разбросанных" артефактов, типа Шляпы или меча Годрика, которые при необходимости Герой может получить в качестве табельного оружия. Это только то что сходу, и на виду. Что там ещё есть у Невыразимцев - один Мерлин знает. Сколько таких штук, типа глаза Хмури разбросанно по миру - тоже никто не знает. МагБританию на карте десятикопеечной монетой накрыть можно, а столько всего. А есть же ещё целый мир. То есть, у общества есть некоторые предохранители, каторые его балансируют и не дают скатиться в тотальный армагеддон.

А в каноне вообще описано такое общество, которое не могло бы стабильно просуществовать и пару-тройку поколений.
У Роллинг большие проблемы с выписыванием детального и сложного мира, так что я за предмет обсуждения беру магБританию Юдковского.

2

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 28 Декабря 2015, 20:31 »

Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.

Мне кажется что я понял, какая именно изначально неверная предпосылка ввела вас в заблуждение, коллега (моя специальность - экономическая статистика).
Вы полагаете, что общество не может ничего противопоставить сверхсильным боевым магам, и поэтому все вопросы они решают между собою, просто те что поумнее делают вид что они хорошие или даже пытаются ими быть. (как Дамблодор или Гарри). А все остальные вынуждены терпеть их произвол и решительно ничего сделать не могут.

Основной аргумент в этом вопросе - то, что слабые маги не могут кастовать аваду, а все остальные их проклятия - и вовсе курам на смех. Поэтому в бою они беззащитны как котята.

Попробую же указать вам на то, что это совсем не так.
1) Волди прямо говорил, что даже слабый маг может завалить сильного. Внезапность нападения, неизвестный магический трюк(типа самонаводящегося сногсшибателя), какой-нить случайно(или нет) попавший в руки сверхмощьный артефакт(Перенель не была сильной ведьмой, но века опыта + трансфигурирующий камень сделали её очень сильным Фламелем), знания как делать новые заклинания, навыки трансфигурации и немного креативности и/или удачи, и даже гораздо более слабый маг чем ты имеет шансы вынести тебе мозги на стенку. Ты никогда не можешь знать доподлинно, какие тузы есть в кармане у твоего противника, или какие тузы он сможет найти за свою длинную жизнь мага, которую он посвятит поиску способа отомстить тебе за унижение. Банальная трансфигурация предметов, обычная, на уровне талантливого первокурсника, может стать оружием пострашнее термоядерной бомбы в руках знающего немного физику и решительного до готовности погибнуть самому противника.

То есть, униженный тобою слабый маг может через 50 лет найти какой-то трюк, и ударить тебя им. Или сообразительный первокурсник может выдумать что-то. Или мастер зелий может сварить что-то исключительное и продать твоему недоброжелателю. То есть, никакой неуязвимости у сверхчеловеков нету. Шансы выжить - больше, но отнюдь не 100. Начни наживать решительных врагов - и они тебя убьют, рано или поздно.

2)  Сообщество магБритании - это не только сверхкрутые боевики и унылая серая масса. Есть масса людей, которые никак особо не отсвечивают, занимаются своими делами, и не хотят большой войны. Они не являются крутыми бойцами, но у них могут быть некоторые тайные знания, мастерство в определенных сферах(зельеварение, трансфигурация, да хоть изготовление метел), старые реликвии-артефакты, и т.д. Пример - тот же Фламель. Он не смог бы победить Гриндевальда, но выростил Дамблодора, сознательно его сделав стражем магического мира. И думаю что Дамблодор был не первый. То есть, если сильно припрет, эти тихие дедушки перетрясут запасы, скинуться артефактами и знаниями, и прокачают какого-то перспективного юношу до нужного уровня боевых навыков. И очередной Темный Лорд будет побит Великим Героем. А стариканы будут спокойно дальше жить, не распространяясь, кто же так поднатаскал Дамблодора в боевой трансфигурации так быстро и хорошо(например).

3

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 14 Декабря 2015, 17:20 »

С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.

Не катите на меня бочку в менторском тоне, как минимум это не вежливо.
Я очень сильно сомневаюсь что мои слова можно было истолковать как "у него не было физической возможности".  Понятно что может. Но тогда он получит неприемлимое количество осложнений. То есть, не может сделать без неприемлемых для него последствий. (в данном случае - образования коалиции кровников). Так лучше?

4

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 14 Декабря 2015, 12:42 »

Да, они бы попытались убить его в любом случае.
Но... противной стороны, по-факту, уже не существует. По итогам магической войны ГП всех дееспособных противников убил.
Так что, попылка Волди взять власть в свои руки вылилась в магическую войну, в которой и он, и его слуги были убиты. Наглядная демонстрация что ты можешь  быть запредельно крутым и продуманным боевым магом, фактически бессмертным, у тебя может быть 100500 артефактов и целая толпа приспешников и тебя все равно может одолеть креативный первокурсник.

Но даже после полного истребления дееспособных членов партии Волди, ГП не может просто выйти и сказать что это он их убил, а выдумывает историю с жертвоприношением, и пользуется возможностями верховного чародея чтобы расследование не слишком копало. То есть, даже он и даже в этом случае вынужден делать все скрытно.

То есть, силовой беспредел в магическом мире, как и в любом другом, принципиально возможен. Но "под ковром". А то какой-нибудь другой первокурсник однажды материализует кубический миллиметр антиматерии у него за спиной, чтобы отомстить за кого-то из родственников. Или что-то в таком духе.

5

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 11 Декабря 2015, 13:19 »

nikolqy
Вы буквально повторяете всё то что уже писали другие люди до вас. И на всё то что они писали - я дал по моему мнению вполне исчерпывающие ответы. Целиком повторять вам все свои аргументы я не буду. Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

Если вы считаете ваши ответы убедительными, но остальные не считают(и обратно, вы не считаете их доводы значимыми), то продолжать разговор бессмыслено. Мне кажется бредовой идея, что магическая британия позволит творить силовой беспредел кому-то. Его будут пытаться убить или посадить не считаясь с потерями, и подтверждение этому - то что всех Темных Лордов или убили или посадили, даже очень-очень сильных. Желающие побравировать силой всегда держат это в голове.

С учетом того что маги действительно разные по силам, и сильные действительно могут унижать слабых, _единственная_ доступныя модель общества магической британии, которая обеспечитает своим членам защиту он насилия - это когда _любого_ нарушителя убивают всем миром, даже если в этой войне погибнет половина населения. Даже Гарри не мог открыто беспредельничать, несмотря на свой статус Героя и покровительство Даблодора.

Но никто никого не убедит, я так понял.
Всего доброго.

6

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 11 Декабря 2015, 13:04 »

В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.
Если же разрыв слишком большой, то у толпы слабых есть возможность поднапрячься и выставить против Темного Лорда (а именно так называются маги, решающие вопросы силой, безотносительно намерений) героя равной ему весовой категории. Например, Волди обмолвился что Дамбладора специально вырастили для победы над Гриндевальдом. А Гарри - специально заточили на Волди.
В случае если начнет беспредельничать Люциус или Хмури даже этого не понадобится, против него смогут найти бойца той же весовой категории сразу же.

Ещё раз повторю, в магическом мире есть соглашение считать беспредельничающих в силовом режиме магов Темными Лордами. Наехать же на члена какой-то группы - это развязать магическую войну. Какими потерями это грозит - там все знают, и без крайней необходимости на такое не пойдут.

7

Обсуждение книги / Re: Боевые способности персонажей

« : 04 Декабря 2015, 19:53 »

Дочитал до конца этот тред, и только тут понял о чем идет речь.

Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

Почему Малфоя никто никогда не называл темным лордом? Потому что он открыто не беспредельничает, хотя все знают что он довольно злой и весьма крутой маг.

Почему Гарри начали считать будущим Темным Лордом? Потому что он открыто заявил о готовности положить на правила. Взять штурмом Азкабан по беспределу, в нарушение всех правил и законов. И продемонстрировал гипотетические способности к этому, напугав дементора. То есть, он - хороший, захотел освободить подругу и уничтожить чудовищ. И все тут же поняли что перед ними Темный Лорд. Потому что он готов положить на хрупкие правила и развязать войну, "потому что я так хочу".

Малолюдность магической британии, её бюрократизированность и всеобщее согласие не выяснять правоту кулаками без крайней нужды можно обьяснить одним фактом - постоянные магические войны. Когда какой-то маг или группа магов решили что могут навязать свою власть всем. В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.

Опять же, почти все маги застали прошлую магическую войну. Кто постарше - ещё и террор Гриндевальда. То есть ещё одну войну.
Думаю что самые старые видели и больше.
То есть, практически все из живущих и дееспособных магов знают насколько легко развязать магическую войну и к каким страшным последствиям она приведет.

Вот поэтому Амбридж может не боятся что её превратят в хомяка. Во всяком случае открыто. Потому что это - казус белли, начало войны.