Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144482 раз)

Панда

  • Гость
Re: Природа магии
« Ответ #105 : 12 Января 2014, 16:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Рождаются ли сквибы у пары волшебников?
    В Поттер-вики описано целых восемь случаев! В одной семье магов родился сквиб (Мариус Блэк, родился в период 1915-1920), а в другой аж целых семь сквибов (семь сыновей Фаддеуса Феркла, который жил в 1632-1692).
    Я бы сказала, что-то редковато.

    В каноне в принципе известно лишь о 9 сквибах (еще Филч и мисс Фигг).
    В ГПиМРМ известно о 28*2+(28-6-х)+... о куче сквибов.
    Хотя в каноне их никто специально не выискивал.


    Добавлено 15 Января 2014, 01:08:
    Думаю, сюда надо написать, жаль что прилепится к предыдущему сообщению. Ну ладно, тогда так.
    =========================================================================
    Я примерно так представляю всю эту историю (не точно).
    Был у людей ген.
    Очень нужный для жизни (чтобы было маловероятно, что он мутирует или исчезнет).
    Например, ген синтеза какого-нибудь рибосомального белка или рибосомальной РНК.

    И этот ген атланты выбрали для "магического кода".
    Сигнал от этого гена или от продукта этого гена распознается как "ключ к магии". Скорее, от гена.
    Понятно, что у магов и у маглов этот ген должен быть разным.
    Да, это возможно, если ввести мутацию.
    Но мутацию надо вводить с умом.

    И вот сейчас надо решить, кем были люди по умолчанию.
    Я бы предположила, что генетически - маглами, то есть не могли использовать магию без приспособлений.
    Но могли - с приспособлениями.

    Потом они создали Источник Магии, способный отзываться на "магический код".
    Дальше возможны варианты.

    Либо они взяли этот код из имеющихся генов (и все стали магами).
    Тогда можно предположить, что со временем в коде произошла-таки мутация, не смертельная (например, молчащая, или немного, но не критично, меняющая продукт гена. Возможно, продукт гена даже стал лучше работать. Но магический код потерялся - так появились маглы).

    Либо атланты клонировали ГМ людей ;D
    Заменили этим клонам один-другой нуклеотид, так, чтобы функция продукта гена не поменялась, но поменялся ответ этого гена для Источника Магии. И начали выращивать магов - людей, воспринимающих магию непосредственно организмом, без каких-либо приспособлений, благодаря взаимодействию Источника Магии и магического гена.

    Трудно представить, почему бы вдруг Источник Магии должен отзываться на двойной сигнал и не должен отзываться на один (я имею в виду число копий магического гена). Какова логика создателей?

    Если первый вариант, хотели всех сделать магами - то наоборот, должны были заставить Источник Магии отзываться на несколько кодов, от самых распространенных аллелей магического гена. Если не было никаких аллелей, кроме единственного варианта, то могли бы предусмотреть их появление :) в любом случае, непонятно, зачем ограничиваться обязательно двумя копиями.

    Если второй вариант, вырастили ГМ-магов специально, то смысл различать гомо- и гетерозигот, конечно, есть (чисто экспериментальный, чтобы вывести чистую линию). Но с практической точки зрения снова неясно, вроде как со всех сторон выгоднее, чтобы поставленная цель (доступ к магии без спецоборудования) достигалась даже с одной копией магического гена.

    Может, они обнаружили, что именно этим геном их популяция (атланты) отличается от других людей, и спроектировали Источник Магии так, чтобы он отвечал на "ген атланта"? И они были гомозиготны по нему, и Источник Магии отвечал именно на сигнал такой силы, какой поступает от двух копий магического гена (=гена атланта).

    Я тут подумала, что ответ от двух молекул может быть в принципе не таким, как от одной. Отличаться не только по силе, но и по качеству.
    =====================================================================================
    Остальное, может, потом.
    « Последнее редактирование: 15 Января 2014, 01:08 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #106 : 12 Января 2014, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не пришли к такому выводу. logic высказывал такую идею.

    Поправочка, это следует из менделевской схемы наследования магии, открытой Гарри. Если вы не согласны с его открытием, то обоснуйте, почему наследование магических способностей, по вашему мнению, не подчиняется менделевской схеме.

    Ее сестра явный сквиб - это, хм... не факт, а интерпретация.

    Далее вы сами приводите факт в подтверждение этой версии: "Петунья воспринимает магию лучше, чем ее муж". Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию.

    Сквибами в каноне называют людей без магических способностей (это, похоже, означает неспособность колдовать), рожденными в семье магов

    А мы обсуждаем канон или фанфик? Я уже отмечал, что у Роулинг маги способны рождаться от мага и магла (наиболее известные "полукровки" – Риддл и Снейп).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #107 : 13 Января 2014, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

    Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.
    Гарри открыл, что у пары сквибов в 6 случаях из 28 рождаются маги, про распределение по сквибам и маглам неизвестно. Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

    В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.
    Только вот в таком контексте:
    Цитировать
    Мы чахнем и превращаемся в маглов, потому что скрещиваемся с ними и позволяем жить сквибам.
    Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #108 : 13 Января 2014, 01:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поправочка, не следует, если маглы отличаются от сквибов - а они отличаются.

    Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?

    Так все-таки "Петуния - сквиб" - это версия, а не факт? Ура, вы написали это.

    Конечно, Петуния – сквиб!
    Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)

    Да, это не противоречит гипотезе о менделевском наследовании магических способностей.

    Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.

    В фанфике не уточняется, кого называют сквибами.

    И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.

    Можно подумать, что сквиб - ребенок мага и магла или ребенок нечистокровных магов (у которых в роду были маглы).

    Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #109 : 13 Января 2014, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следует ли отсюда, что вы не согласны с открытием Гарри?
    Смотря что вы называете "открытием Гарри".
    Цитировать
    Конечно, Петуния – сквиб!
    Вы просто забыли, что на нее в свое время уже успешно подействовало магическое зелье Лили. А уж сама Лили наверняка знала, "ху из ху". :)
    Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.
    Лили не знала и, между прочим, долго отказывалась, а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".
    Цитировать
    Но ранее вы сами ставили под сомнение версию, что магический ген рецессивен, хотя это прямо следует из менделеевской схемы.
    Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.
    Цитировать
    И в каноне, и в фанфике сквибы способны, в отличие от маглов, воспринимать чужую магию.
    Можно цитату из ГПиМРМ?
    Цитировать
    Последний вариант скорее относится к предрассудкам, популярным среди чистокровных магов. В любом случае настоящие маги всегда могли выяснить, обладает ли человек "подозрительного" происхождения магическими способностями, или же нет.
    Вопрос-то не в магических способностях подозрительного человека, а в родословной неспособного к магии человека (из магической семьи). Предрассудки, конечно, предрассудками, но вообще-то из них взялась идея чистоты крови и наследственности, а уже из-за слова "наследственность" Гарри ассоциацивно подумал о генах.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #110 : 13 Января 2014, 02:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Где написано, что "если зелье подействовало, то человек - сквиб"? Не видела такого правила.

    На маглов магические зелья не действуют.

    Лили не знала

    Из чего это следует?

    и, между прочим, долго отказывалась

    О причинах ее отказов можно только гадать (например, среди них фигурирует предостережение кентавров :) ).

    а потом попробовала и записала на полях учебника: "Будешь долго болеть и, возможно, умрешь".

    Это была "штучная" работа. Гарри специально обращал внимание на внешность волшебников:

    Цитировать
    Теперь ясно, почему он видел среди волшебников толстых мальчиков и несимпатичных девочек. Или пожилых людей, раз уж на то пошло. Иначе все бы по утрам использовали трансфигурацию и отправлялись по своим делам...

    Если бы использование "зелья красоты" было среди них привычным делом, то вряд ли бы существовали некрасивые девочки. :)
    Возможно, для каждого конкретного случая требуется создание своего рецепта, соответствующего индивидуальным особенностям "клиента".

    Еще раз напишу: не следует. Если мм - маг, mm - магл, а мm - сквиб, то имеется случай неполного доминирования, а не доминантности/рецессивности аллелей.

    При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.

    Можно цитату из ГПиМРМ?

    Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #111 : 13 Января 2014, 03:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На маглов магические зелья не действуют.
    Это где написано? Обратите внимание, это не возражение, замаскированное под риторический вопрос, а просто вопрос.
    Цитировать
    Из чего это следует?
    Из того, что она попробовала и узнала ответ. Конечно, можно вообразить, что она рассчитала ответ и сочла результат приемлимым, чтобы дать зелье сестре, но я думаю, что было наоборот. Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ. И записала на полях. ОК, это домыслы. А что "Лили знала" - это домысел или факт?

    Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.
    Цитировать
    При неполном доминировании (во втором поколении) расщепление признаков по фенотипу оказывается равным расщеплению по генотипу, что хорошо соответствует "промежуточному" положению сквиба. Но даже если рецессивные ген подавляется не полностью, то он не перестает от этого быть рецессивным.
    Оба гена неполно доминируют: ген мага делает человека восприимчивым к магии, ген магла - неспособным к ее использованию. Оба гена "подавляются не полностью". Какой из них рецессивный?
    Цитировать
    Мы уже обсуждали в другой теме случай Филча. Если бы он не был сквибом, то не смог бы работать в Хогвартсе (он бы просто не смог увидеть зачарованный замок :) ).
    Может, он маг, просто очень глупый или ленивый, или болел в детстве и теперь руки трясутся, или акцент не позволяет заклинание произнести. Это не говорит нам о том, что сквибы из ГПиМРМ способны воспринимать чужую магию.

    Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки, но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч - сквиб (не знаю точно, приведенную в качестве иллюстрации цитату не читала).

    Хочется, знаете ли, отделить факты от домыслов.
    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю. И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #112 : 13 Января 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотря что вы называете "открытием Гарри".

    Открытие "магического" гена.

    Это где написано?

    Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы. (У меня даже возник вопрос, можно ли к маглу послать патронуса. :) )

    Из того, что она попробовала и узнала ответ.

    Это не аргумент, а просто констатация факта. Да, она изготовила это зелье. По всей видимости, рассчитывая на положительный результат. Все.

    Дамблдор написал подсказку, кентавр сказал - не надо так делать, Лили попробовала и узнала ответ.

    О причинах, побудивших кентавра отговаривать Лили, мы сейчас можем лишь гадать. В любом случае угроза "конца света", о которой он упомянул, вряд ли связана исключительно с зельем. Да и Дамблдор о своих мотивах тоже пока ничего не говорил.

    А что "Лили знала" - это домысел или факт?

    Естественно, это умозаключение, основанное на фактах. Например, в фанфике неоднократно отмечается ее ум. Следовательно, она не могла не знать о специфике маглов и сквибов.

    Конечно, это была штучная работа! Не всем охота долго болеть и, возможно, умереть, и не всем Дамблдор давал подсказки.

    Ниоткуда не следует, что в случае магов будут такие же побочные эффекты.

    Оба гена неполно доминируют

    Вы имеете в виду полностью "средний вариант", т.н. промежуточный характер наследования. Однако существует такой тип взаимодействия аллелей, когда (относительно доминирующий) признак занимает не среднее положение, а отклоняется в сторону родителя с доминирующим признаком. При полностью "среднем варианте" сквибы обладали бы магическими способностями, пусть и более слабыми. Поэтому в данном случае больше подходит второй вариант с "относительно рецессивным" "магическим" геном.

    Насчет Филча близнецы делали вообще какие-то непонятные намеки

    Они прямо дали понять Гарри, что Филч – сквиб, издеваться над которым для "настоящего" мага – последнее дело.

    но вы, кажется, сказали, что в более поздних главах явно говорится, что Филч – сквиб

    Да.

    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.

    Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб. Более того:

    Цитировать
    Мама уставилась на аптечку с таким выражением, что Гарри не удержался и спросил, покупала ли её сестра что-нибудь подобное для дедушки Эдвина и бабушки Элейн

    Ведь согласно его открытию, родители Лили тоже должны были быть сквибами. :)

    И также не припоминаю ни одного случая, когда магл воспользовался зельем, и оно не подействовало.

    А кто ж ему его даст? :D

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #113 : 13 Января 2014, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да вот Лили дала зелье Петунии.
    Вы на основании этого утверждаете, что Петуния сквиб.
    А на основании того, что Петуния сквиб - что зелья не действуют на маглов.
    Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

    Гарри же не открыл "магический ген".
    Вот даже вы считаете что ген не магический, а магловский.
    То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

    Полноту доминирования вы непонятно откуда придумали, гетерозиготный организм обладает всеми способностями волшебника, кроме умения колдовать - а какими способностями магла он обладает?

    П.С. Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?
    Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами. И в конце книги может оказаться, что всё совсем не так, и это не будет противоречить фактам из книги, но удивит читателя, поскольку будет противоречить его домыслам.

    Надеюсь, вы поняли эту простую мысль. Так-то у меня нет интереса вас в чем-то убеждать, оставайтесь, на здоровье, со своими убеждениями.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #114 : 13 Января 2014, 16:35 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Это прямо следует из неспособности маглов воспринимать магию. Они не в силах даже просто увидеть зачарованные предметы.

    отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #115 : 13 Января 2014, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да вот Лили дала зелье Петунии.

    Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
    Наверняка она предварительно узнала всю возможную информацию – не случайно же Дамблдор с кентавром стали помогать ей советами.

    Может, Петуния чувствует магию именно потому, что выпила когда-то зелье Лили.

    Цитировать
    — Гарри? — окликнула его стройная, светловолосая женщина, которая благодаря идеально гладкой, безупречной коже выглядела много моложе тридцати трёх лет. И до Гарри вдруг дошло — это тоже магия, раньше понять это было невозможно, но теперь он ясно видел её признаки. И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать. Не нуждалось в нём столь отчаянно...

    Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.

    То есть, по-вашему, если нет генов магловости, то человек волшебник.

    Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген. Про последний неоднократно говорится в самом фанфике. Например:

    Цитировать
    Мужчина, который оставался профессором всегда и везде и который наверняка стал бы самым выдающимся волшебником своего поколения, если бы ему посчастливилось иметь две копии магического гена, а не ноль...

    Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.

    Если никто не даст маглу зелье - как же кто-нибудь узнает, действуют на маглов зелья или нет?

    Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.

    Еще раз повторю, в книге много таких умолчаний, на которых автоматически строятся домыслы, но они не являются фактами.

    Не стоит забывать, что мы имеем дело с фанфиком, а не с каноном. Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.

    отце Гарри видел и волшебную палочку у МакГонагалл, и кошку, в которую  превратилась профессор :)

    Надо было уточнить: зачарованные от маглов. Например, Хогвартс. Или сундук Гарри:

    Цитировать
    Гарри машинально обернулся, убеждаясь, что его невидимый для маглов сундук следует за ним.

    И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #116 : 14 Января 2014, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да вот Лили дала зелье Петунии.
    Чтобы выяснить экспериментальным путем, подействует или нет? :D
    Да нет же, чтобы помочь сестре.
    Цитировать
    Цитировать
    И каким бы ни было зелье, эффект которого длится так долго, оно наверняка крайне опасно, раз большинство волшебниц не решалось его использовать.
    Кое-что прояснилось: чем дольше длится действие зелья, тем оно опаснее.
    Я уж не знаю, смеяться или плакать. Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь.

    Действие зелья длилось долго (потому что известно, когда оно началось и видно, что длится до сих пор)
    и
    зелье было опасно (потому что волшебницы не решаются им пользоваться).
    "И", а не "потому что".

    Зелья могут быть долгодействующими и опасными, это не исключает возможности существования долгодействующих безопасных зелий, быстродействующих опасных, быстродействующих безопасных и всяких промежуточных вариантов.

    Об опасностях, кстати, это Гарри придумал, а ведь волшебницы могли не пользоваться зельем и по другим причинам. Например, они о нем не знали ;) Или оно слишком дорого, или не действует на волшебниц.
    Цитировать
    Гены магловости – это ваш термин. Для меня достаточно того факта, что имеется некий ген, способный (частично) подавлять "магический" ген.
    Еще один, другой?
    Цитировать
    Про последний неоднократно говорится в самом фанфике.
    Ну во-первых, это точка зрения Гарри. Конечно, если он верит в магические гены, то и рассуждать он будет в таких терминах. Во-вторых, вот именно, что в книжке говорится исключительно о магическом гене. Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно. Поскольку этот ген делает из человека магла, я назвала ваш доминантный ген геном магловости.

    Вот вы и скажите, как вы себе представляете доминантный ген из пары "магический ген - его доминантный немагический вариант". На всякий случай напомню, что он должен делать примерно то же, что и второй аллель (магический), только лучше.
    Цитировать
    Чтобы обосновать существование "гена магловости", вам придется найти признак, который есть у маглов, но нет и магов.
    Вам. Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен. Если он доминантен, то нужен еще один (или два) гена, чтобы зарегулировать распределение по всем вариантам магических способностей. Если неполное доминирование - казалось бы, это объясняет 6 из 28 детей-магов у пар сквибов, но не объясняет рождение магов у маглов и сквибов у магов.
    Цитировать
    Из того, что в каноне/фанфике никто не дает маглам магических зелий, можно сделать и другой вывод: магам отлично известно, что зелье в этом случае не подействует "должным образом". В фанфике, кстати, об этом знает Гарри.
    Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает? Ему Макгонагал сказала? Ха-ха три раза. Удивительно, как он это пропустил.
    Цитировать
    Вполне логично предположить, что все умолчания означают согласие автора фанфика с канонической версией. Например, в каноне Филч – сквиб. Если Юдковский никак не оговаривает отличие своего Филча от канонического, то он "по умолчанию" также является сквибом.
    Да нет, не логично. Логично предположить, что умолчания могут быть как-то неожиданно использованы. Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?
    Цитировать
    И отец Гарри, действительно, не видит этого сундука. Насчет Петуньи информации нет. :)
    Что может означать разную восприимчивость маглов к магии.

    Добавлено 14 Января 2014, 16:33:
    ======================================================
    Ааааааа! Вот это я как-то сразу пропустила!
    Цитировать
    Н
    Цитировать
    Например, я помню, что Гарри почему-то считал, что большая часть зелий из аптечки не подействует на его отца. Но почему он так считал, не припоминаю.
    Потому что он уже "сложил два и два" (на основе своего открытия) и понял, что Петуния – сквиб.
    Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?
    Где она, ваша логика?
    Зелья не действуют в присутствии сквибов, или каким образом то, что один человек - сквиб, должно влиять на действие зелий на другого человека?
    « Последнее редактирование: 14 Января 2014, 16:33 от Панда »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #117 : 14 Января 2014, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из процитированного вами фрагмента не следует выведенная вами причинно-следственная связь

    Возможно. Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии". :)

    Об опасностях, кстати, это Гарри придумал

    ...с подачи автора. :) И если бы автор хотел дать понять читателям, что Гарри не прав, он бы с легкостью мог это сделать.

    Ну во-первых, это точка зрения Гарри.

    См. выше.

    Вы же все время подчеркиваете, что магический ген рецессивен - это означает, что второй аллель, доминантный, делает нечто аналогичное магическому гену, но более хорошо и заметно.

    Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
    А я в подтверждение этой версии специально цитировал объяснение Гарри:

    Цитировать
    Не было какой-то изолированной группы людей, которые прихотью эволюции развили у себя сложный отдел головного мозга, отвечающий за магию. Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Так что, хоть гены и определяют, будет ли человек магом, чертежа сложной машины они не содержат.

    Это вторая причина, из-за которой Гарри предположил менделевскую схему наследования. Раз магические гены просты, то почему их вообще должно быть больше одного?

    Я-то как раз говорю, что у маглов - отсутствие признака, значит, магический ген никак не рецессивен.

    Совсем не обязательно. :)
    Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.

    Да магам там много что "известно". Гарри откуда знает?

    Из книг, очевидно. Ведь читает он ничуть не меньше Гермионы. :)

    Вы заметили, что все основные понятия и сведения, которые потом как-то применяются, Юдковский вводит сам, а совершенно не надеется на умолчания из канона?

    Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..

    Петуния - сквиб, и поэтому зелья не подействуют на отца?

    Я ведь уже приводил эту цитату: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6180.html#msg6180

    Повторю ее еще раз: "А матери Гарри показал набор первой помощи, который он купил для них, пусть большинство зелий и не могло подействовать на его отца".

    Из чего делаем вывод, что для Гарри уже не было секретом "генетическое" различие между матерью и отцом. Он-то к тому времени отлично знал: большинство магических зелий "должным образом" действуют лишь на тех, кто способен воспринимать магию, т.е. на магов и сквибов.

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #118 : 14 Января 2014, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вам же еще Remlin в "Природе магии" пытался объяснить, что сам "магический" ген не обладает никакими магическими свойствами (почему я и использую кавычки), играя по отношению к Источнику Магии роль маркера, позволяющего опознавать потенциального волшебника.
    Ага, да, только рецессивность тут при чем? Магический ген есть - магические способности есть (а если два гена, то даже и способность колдовать появляется), гена нет - магических свойств нет.
    Цитировать
    Представьте, что у какого-нибудь цветка лепестки могут иметь разные оттенки цвета, варьируясь от очень бледного до яркого. При этом за бледный цвет отвечает доминантный ген, а за насыщенный – рецессивный.
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
    Это как? Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам, а будет либо яркий, либо бледный. И по окраске гетерозигот вы поймете, какая окраска доминирует.

    Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски. Такое возможно в случае, если мы рассматриваем ген, продукт которого занимается разрушением яркой окраски. Но это означает, что за появление окраски отвечают какие-то еще другие гены.
    Цитировать
    Соответственно, в случае людей доминантный признак отвечает за "нулевой" уровень магических способностей, а рецессивный – за высокий.
    Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их? Звучит как минимум странно. А для вас - не странно?
    Цитировать
    Возьмем в качестве примера термин "сквиб". По моей версии, коль скоро Юдковский нигде подробно не объясняет смысл этого термина, он "по умолчанию" соответствует каноническому. А как будет по вашей?..
    По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"? Правда?? Тогда что же мы здесь обсуждаем-то? По-моему, рациональный Гарри под сквибами подразумевает носителей половинного набора магических генов.

    Тогда зачем вы пишете, что "Петунья - конечно, сквиб!"? Конечно, канонически она не сквиб, она же родилась в семье маглов.
    Цитировать
    Но из того факта, что отец Гарри не видит его сундук, а "насчет Петуньи информации нет", еще никак не следует ваш вывод про "разную восприимчивость маглов к магии".
    Я не сказала, что следует.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #119 : 14 Января 2014, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Магический ген есть - магические способности есть

    Если у человека имеется две копии "магического" гена, Источник Магии наделяет его "полной версией" магических способностей (способность воспринимать чужую магию + способность творить магию самому). Если копия всего одна, то человек получает "минимальную версию" (способность воспринимать чужую магию).
    Сам же "магический" ген по своим свойствам ничем не отличается от других генов. Одним из таких свойств является доминантность/рецессивность. Почему я считаю его (относительно) рецессивным, я уже отвечал здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6320.html#msg6320

    Если один ген доминантный, а второй рецессивный, то, извините, не будет вариаций по цветам

    В случае неполного доминирования возможен промежуточный вариант.

    Второй спорный момент в вашем примере с цветками - это "рецессивность" яркой окраски.

    Вы просто приписываете цветку свое субъективное восприятие. :)
    "Яркой" окраска является лишь в ваших глазах. Например, возьмем случай, когда доминантный ген отвечает за белый цвет лепестков, а рецессивный – за красный. Но даже если красный цвет и покажется вам "ярче" белого, то это не отменит реальности подобного расклада.

    Высокий уровень магических способностей существует по умолчанию, но маглы зачем-то развили в себе способность подавлять их?

    Версия Гарри, которую вы упорно отрицаете, как раз и объясняет все эти особенности (включая невозможность вашей версии с несколькими генами :) ). Процитирую еще раз:

    Цитировать
    Такой тонкий генетический механизм не смог бы заново собраться в маглорождённых, после того как волшебники начали скрещиваться с маглами.

    Поэтому "магический" ген является следствием не естественного отбора, а искусственного процесса.

    По вашей версии, в ГПиМРМ "Сквиб — человек, рождённый в семье волшебников, но совершенно лишённый магических способностей"?

    "Ведь сквибы, хоть и лишены магических способностей, но могут, тем не менее, воспринимать чужую магию": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,332.msg6305.html#msg6305

    Но вы не случайно уклонились от изложения собственной версии. Ведь при вашем подходе ответ невозможен: в тексте фанфика отсутствует определение сквиба. :)

    Если же взять канон, то тамошние сквибы, действительно, не способны сами творить магию, хотя и способны ее (частично) воспринимать. (Интересный момент: сама Роулинг позднее пояснила, что сквиб Арабелла Фигг на самом деле не видела дементоров, напавших на Гарри, но у нее было достаточно знаний, чтобы правильно описать чувства, вызываемые ими.)

    Я не сказала, что следует.

    Вы сказали: "может означать". Исходя из чего вы сделали такой вывод?