Сексуальная ориентация и рациональность.

[Komandos]

Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Это и более снисходительные судебные решения по многим судебным вопросам (всегда можно обвинить оппонента в дискриминации нетрадиционно ориентированных лиц) и так далее.
Отсюда возникает вопрос - рационально ли воспитывать в  детях традиционную сексуальную  ориентацию и не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам? Большая социальная защищенность при решении многих вопросов - никому не помешает. Даже гетеросексулам.

[kuuff]

Западные страны на данный момент конкретно занесло на повороте. Ну, точнее про Европу я не скажу, я больше тем что в США творится интересуюсь, но вот в США мне почему-то кажется, ситуация дошла до ручки. Или дойдёт в ближайшем будущем. Так что я бы не особо полагался на это.

Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

[fil0sof]

можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

Я бы даже сказал не "можно", а, вообще-то, так и надо.

А перегибы, увы, случаются всегда и везде, абсолютно в любой области.

[Komandos]

А перегибы, увы, случаются всегда и везде, абсолютно в любой области.

И человеку естественно приходится изгибаться, чтобы приспособится под данные перегибы.

[Skywrath]

Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке.

Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например.

[Kroid]

- Это было во время войн католиков с гугенотами. Видя, что католики истребляют гугенотов, а гугеноты истребляют католиков, и все это во имя веры, отец мой изобрел для себя веру смешанную, позволявшую ему быть то католиком, то гугенотом. Вот он и прогуливался обычно с пищалью на плече за живыми изгородями, окаймлявшими дороги, и, когда замечал одиноко бредущего католика, протестантская вера сейчас же одерживала верх в его душе. Он наводил на путника пищаль, а потом, когда тот оказывался в десяти шагах, заводил с ним беседу, в итоге которой путник всегда почти отдавал свой кошелек, чтобы спасти жизнь. Само собой разумеется, что, когда отец встречал гугенота, его сейчас же охватывала такая пылкая любовь к католической церкви, что он просто не понимал, как это четверть часа назад у него могли возникнуть сомнения в превосходстве нашей святой религии. Надо вам сказать, что я, сударь, католик, ибо отец, верный своим правилам, моего старшего брата сделал гугенотом.

[kuuff]

Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например.

Если рассматривать ориентацию как дискретную величину, типа "гетеросексуальность"/"гомосексуальность", то, конечно же, вряд ли получится это воспитать. То есть, я всё же думаю, что можно, но это очень сложно и вероятно потребует довольно противоречивых воспитательных приёмов. Во-всяком случае, я верю, что существуют люди гомосексуальной ориентации, которые придерживаются в жизни гетеросекусальных отношений и даже отрицательно относятся к гомосексуальности.

Но в реальности ситуация сложнее. Ещё ведь существует отношение человека к ориентации других людей. Существует отношение человека к своей собственной ориентации -- чтобы пояснить, я задам риторический вопрос, если вам представится случай заняться сексом вне рамок вашей ориентации, насколько это для вас возможно, и как вы к этому будете относиться?

Можно считать для себя неприемлимыми контакты вне принятой ориентации. Можно считать их допустимыми. А можно поставить серию экспериментов и попробовать, как оно. Последнее, быть может, самый что ни на есть рациональный ход: никаких больших потерь на этом пути не предвидится, но вдруг понравится, это позволит расширить спектр способов, которыми можно получать удовольствие, это позволит расширить спектр тех отношений с людьми, которые доступны.

Kroid
Да-да, именно так. Правда не надо забывать, чем кончил тот отец. Люди подчастую относятся к убеждениям довольно трепетно, и вольное и несерьёзное отношение к ним могут рассматривать как даже большее оскорбление, чем стойкое неприятие.

Добавлено 24 Августа 2017, 08:31:

Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например.

Кстати, это не так сложно, я думаю. Надо мать одеть в выбранный цвет, чтобы младенец с детства научился ассоциировать всё приятное с этим цветом. Затем можно закреплять это, подбирая ему подарки на день рождения в тех же цветах, и вообще стараясь закрепить ассоциацию. Собственно отчасти это и так делается, скажем девочек с детства приучают к розовому цвету. У них может быть и есть какое-то врождённое предпочтение, но оно тщательно закрепляется и усугубляется воспитанием.

[Scondo]

Я не думаю, что ориентацию вообще возможно воспитать. Попробуйте, воспитать в ребёнке любимый цвет, например.

С практической точки зрения речь идёт не о "воспитании ориентации" а о "воспитании мимикрии под ориентацию".

чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?

В сущности такой же мимикрии, как та, что века назад была свойственна гомосексуалистам, вынужденным изображать гетеросексуальность (см., например, "лавандовый брак"). И на самом деле, сам факт, что такая мимикрия приносит пользу и означает неравноправие.

[a_konst]

Я понимаю, что моя претензия может быть воспринята как оффтопик, и вообще допустимо обсуждать гипотетическую ситуацию, в духе "предположим вот это, верно ли, что тогда рационально вот это".
Но уж если тема заявляется как обсуждение настоящей жизни, то мне трудно пройти мимо.

Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.

Вот это утверждение мне кажется просто мифом, не основанным на достоверных фактах, а основанным на том, о чем больше всего кричат в самых популярных СМИ.

Чисто юридически никаких льгот почти нигде нет, и лишь в некоторых местах (насколько я помню - сильно меньше половины штатов в США, и сильно меньше половины стран ЕС) юридические права однополых пар стали хоть как-то приближаться к юридическим правам разнополых.

Громкие случаи, когда кого-то не захотели сильно преследовать из-за того, что он принадлежит к модному меньшинству, или наоборот ему отдали предпочтение в спорной ситуации - единичны. Чтобы говорить об этом как о социальном явлении, хотелось бы познакомиться с какими-то социологическими исследованиями. Единичные эксцессы бывают в любые стороны, бывает даже, что в российском суде выносят оправдательный приговор.

Ну ладно, полноценное исследование, пожалуй, не обязательно. Приведу пример социального явления типа "страшилки о Западе", реальность которого у меня не вызывает сомнений - политкорректность вообще и борьба с "харрасментом", "сексизмом", и т.п. И не потому, что есть громкие истории типа той рубашки с фривольными девушками на инженере НАСА, или этого парня из Гугла, которого уволили, а скорее потому, что количество сообщений о корпоративных тренингах и разных мелких, но заметных случаях давления на людей измеряется сотнями, если не тысячами. Любой, кто работает даже в России, но в международной компании, знает это достаточно близко.

[Scondo]

Чисто юридически никаких льгот почти нигде нет

Ну, юридически и дискриминации гомосексуальности не особо много даже в традиционных обществах. Но на словах одно, а на деле другое.

Безусловно до полной инверсии как в ту эпоху, когда гомосексуальность считалась опасным заболеванием, требующим лечения, вряд ли кто-то дойдёт. Однако в зависимости от социума можно сталкиваться с одобряемой обществом (хотя не закреплённой в законе) дискредитацией, либо, наоборот, с использованием антидискриминационных законов для получения незаслуженных преимуществ.

Так в традиционалистком социуме можно столкнуться что человека в принципе не берут на работу потому, что он гомосексуалист. А в социуме злоупотребления можно столкнуться с тем, что гомосексуалиста берут на работу (для которой он не особо подходит) во избежание возможных судебных тяжб о дискриминации.
Оба типа социума могут сосуществовать и в рамках одной юрисдикции: разница не на уровне законов, а на уровне их интерпретиции и ощущения морали. Поэтому могут существовать государства с яркими проявлениями дискриминации в обоих вариантах, при этом даже заявляя о "равноправии". Хотя равноправие тут как средняя температура по больнице: один бьётся в горячке, другой остывает в морге, а в среднем 36.6.

[a_konst]

Я хорошо понял, какого рода социальная дискриминация "натуралов" имеется ввиду.
Моя мысль как раз в том, что ее распространенность в обществе "на Западе" - миф.
Единичные случаи, скорее всего, есть, но я практически уверен, что масштаб их несравним с масштабом прямой дискриминации (ограничения фактических прав) к секс-меньшинствам (и в нашей стране, и даже в обсуждаемых странах).

Социально распространенное явление должно давать отзвуки не только в СМИ, но и на уровне "у меня есть знакомый, лично бывший свидетелем случая". Скажем, по борьбе с сексизмом это явно так - я слышал не из СМИ о нескольких случаях, и я непосредственно вижу много косвенных явлений прямо в повседневной работе (типа борьбы за лексику, и т.п.). А вот о примерах положительной дискриминации геев я не слышал ни от одного знакомого или родственника, хотя у меня много родных работают "на Западе", в т.ч. в крупных компаниях.
Максимум, что слышал - подвергли легкой обструкции одного человека, кисло отреагировавшего на то, что его нетрадиционный коллега придет на корпоратив со своей (своим?) "половиной". Но это никак не тянет на положительную дискриминацию.

[kuuff]

Сейчас в США очень активно обсуждаются эти вопросы. Куча статей публикуется. И, в частности, там можно найти описания того, как работает дискриминация, и сделать выводы, почему отдельные ответные случаи не играют существенной роли, с точки зрения отдельно взятого человека.

Вот например: https://www.thecut.com/2017/08/ellen-pao-silicon-valley-sexism-reset-excerpt.html?wpsrc=nymag
Это правда про сексизм, то есть про женские карьерные сложности, а не про расизм или гомофобию.

Вот ещё: https://www.theguardian.com/technology/2017/aug/18/women-google-memo-racism-sexism-discrimination-quit
Этот случай правда более мутный. То что девочка называет расистской микроагрессией для меня выглядит излишней чувствительностью. В том смысле, что, на мой взгляд, вне зависимости от того, допустимы или нет в обществе те явления, на которые она жалуется, бороться с этими явлениями следует всё же, меняя в первую очередь отношение жертвы к происходящему, и подвергая жертв всевозможным психологическим тренингам и консультациям, а не всех остальных.
При этом, здесь сложно понять, в чём причина её реальных сложностей -- женский пол или национальность.

Но я напомню, я это к тому, что реальная дискриминация может быть ползучей и со стороны не заметной. Она может быть такой, что её вообще никто не замечает, кроме жертвы. Эту дискриминацию может быть крайне сложно заметить со стороны. Скажем, вы не замечали как гадко обходятся взрослые с детьми? Скорее всего либо не замечали, либо замечали отдельные особо яркие эпизоды, но попробуйте представить себя на месте ребёнка. Вы заняты решением какой-нибудь сложной для вас проблемы, тут входит родитель и говорит "у тебя бардак в комнате, прибери её сейчас же". И попробуйте теперь родителю объяснить, что вам надо ещё полчасика-часик на то, чтобы закончить то, чем вы заняты сейчас. Для родителя это выглядит глупой детской игрой, а попытки дискутировать он воспринимает как непослушание и упрямство. Поэтому он повышает голос, взывая к тем ваши нейронные сети, которые отвечают за иерархию и подчинение более статусной особи, и... Нет, может быть это и правильно с воспитательной точки зрения -- я не знаю, -- но как часто вы замечаете, что родитель ведёт себя по отношению к ребёнку, таким образом, что любой взрослый человек на месте ребёнка бы воспринял бы это как совершенно неприемлимое отношение?

Вот то же самое творится и с дискриминацией по половому, расовому или гендерному признаку. Она есть, но никто её не замечает, потому что это воспринимается как норма. Все именно этого и ждут, а если человеческая психика может хорошо предсказать что-то в автоматическом режиме, то она не замечает, когда это что-то происходит. Если у меня на стенке висят часы, которые громко тикают и отбивают каждые полчаса, то через неделю существования с этими часами, я перестаю замечать не только тикание, но даже, задумавшись о том, какой сейчас час, не могу вспомнить как давно часы били, и били ли они вообще. Подождите, а они ещё ходят или нет? И я, даже сознательно пытаясь услышать тикание, не могу определить тикают часы или нет. Мне приходится поворачивать голову и смотреть на маятник -- качается он или нет. Можно включить радио, и перестать его замечать. А когда радио замолчит, потребуется несколько секунд на то, чтобы понять что произошло -- чувство что что-то не так есть, а откуда это чувство берётся непонятно.

[Al1]

не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?

и к неграм

[kuuff]

и к неграм

У Фазиля Искандера, AFAIR, был рассказ про советского негра, который каким-то там чудом вырос в колхозе, до которого добрались западные журналисты, и начали задавать вопросы типа "как живётся негру в СССР", на что тот возмущённо отвечал "Я не негр, я советский человек!".

Плюс вспоминается Терри Пратчетт, и его Carrot, который младенцем был подобран дворфами и воспитан как дворф. И замечательные сцены, типа конфликта между дворфами, троллями и людьми, готового перейти от вербальной фазы к физической, и Carrot, который вдруг рвёт шаблоны дворфам, заявляя "я тоже дворф". И это, по-крайней мере в художественной литературе, помогает взять контроль над ситуацией, и в конечном итоге эскалацию конфликта сменить на деэскалацию.

[Quilfe]

Вот то же самое творится и с дискриминацией по половому, расовому или гендерному признаку. Она есть, но никто её не замечает, потому что это воспринимается как норма. Все именно этого и ждут, а если человеческая психика может хорошо предсказать что-то в автоматическом режиме, то она не замечает, когда это что-то происходит.

Отличный пост, да, дискриминациям свойственно быть малозаметными. И такая дискриминация по признаку сексуальной ориентации на «Западе» есть. Но всё ещё против гомосексуальности, хотя частично уменьшенная недавними изменениями.

В этом смысле, кстати, США сильно неоднородны: то, что происходит в Сан-Франциско или Нью-Йорке, сильно отличается от того, что творится в штатах вдали от побережья, особенно «красных».