Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 312472 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #255 : 20 Декабря 2016, 01:01 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я не понимаю половину тех минусов. Ну, или я не понимаю, почему половина перечисленных свойств ГПиМРМ отнесена к минусам. Например, непонятные эпилоги в конце глав -- это же загадки, и это круто. Скрытые планы Волдеморта и Дамблдора? Это тоже круто, потому что всё происходящее превращается в загадку, о которую можно долго ломать голову. Рон выкинутый на мороз? Меня это ужжасно радует в ГПиМРМ, потому что в каноне Рон -- один из самых бесящих персонажей, так ему и надо уроду. Хотя, с другой стороны, каноничный Поттер тоже подчастую бесит, но в ГПиМРМ он нарисован довольно приятно. Если бы что-то подобное сделать и с Роном, то может быть получилось бы неплохо.
    Впрочем, насчёт загадки, может быть это и действительно не так интересно, когда просто читаешь от начала до конца, а не ждёшь в течение недели, месяца или полугода следующую главу. То есть, когда не останавливаешься, чтобы подумать, перечитать предыдущие главы, а наоборот вгрызаешься в дальнейший текст, пытаясь найти разгадки дальше по ходу пьесы.

    С дидактикой и ростом персонажа я скорее соглашусь. В том смысле, что да, было бы прикольно если бы Поттер за свои ошибки получал бы конкретных пинков. Дальше я на всякий случай под спойлер засунул: Хоть я и воспринимал, скажем, ситуацию, в которой Поттер оказался после Азкабана как очень болезненный "пинок", в том смысле что Поттер серьёзно потерял стратегически, но было бы всё же лучше, если бы он получал бы и "тактических пинков", то есть терял что-то конкретное непосредственно здесь и сейчас, а не не пойми что где-то там в туманной перспективе будущего. То есть, он "здесь и сейчас" потерял свободу передвижения, но она ему в общем-то и не нужна была, и таким образом этот пинок превращался из тактического в стратегический. Если бы, следом за Азкабаном сразу была бы нарисована ситуация, в которой Поттер вынужден был бы превозмогать из-за ограничений свободы, тогда это ограничение стало бы "тактическим пинком", очень конкретным и правильным. А ещё лучше, если бы Беллатриса устроила бы теракт, убила бы десяток людей, и вот тогда ошибка Поттера была бы реально подсвечена как ошибка. (да, я понимаю, что такой теракт тут же бы поставил под подозрение благие намерения Квиррелла, что могло разрушить загадку, но я чисто чтобы пояснить, что я имею в виду под "тактическим пинком").
    С другой стороны, если бы ГПиМРМ был бы дидактичен, он не смог бы показать, безграничность overconfidence. Или показал бы, но не столь драматично, не так, когда внезапно в конце выясняется, что Поттер, считая себя очень умным, вёл себя как последний идиот всё произведение. Но это может быть и не столь важно: если бы Поттер получал бы ощутимых пинков постоянно сквозь всё произведение, может быть это было бы даже лучше.

    И ещё одно соображение. Поттер ошибается, но он учится на ошибках. Для того, чтобы учиться на своих ошибках, необязательно, чтобы эти ошибки обязательно наказывались бы строгим учителем. Поттер делает выводы из своих ошибок, может иногда поздно, но делает. Это очень реалистично, мне случалось совершать ошибки, которые я понимал лет через десять после совершения. В смысле я приходил к чёткому пониманию того, что именно я сделал не так, к чёткому пониманию того, что это именно я что-то сделал не так, а не звёзды сложились неудачно для меня. И, если в детском произведении, наверное стоит явно наказывать за ошибки, то в произведении для подростков и взрослых, может быть уже и не нужна эта художественная условность? Может лучше донести идею, что надо рефлексировать, искать ошибки и делать из них выводы, не дожидаясь, когда придёт учитель, поставит в угол и заставит рефлексировать?

    aidsru

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 31
    • +6/-36
      • Просмотр профиля
    Насколько я понял большей частию вся приведенная выше и цитируемая "критика" (вряд ли можно ее таковой считать, ноя рискну для вящей простоты) сводится к высказыванию недовольства за несоответствие прочитанного своим собственным ожиданиям. Заметим в скобках, невесть откуда взявшимся.

    Так гусар мог бы критиковать "Войну и мир" за отсутствие откровенных постельных сцен. И был бы прав. Так Лео Толстоу мог бы критиковать Спайдермена из Марвел Комикс за отсутствие глубины и философичности. И тоже был бы прав.

    Люди, не ссорьтесь.
    Кому фуа-гра, а кому и свиной хрящик.
    Не надо ругать повара, вы просто ошиблись рестораном.
    Наш мир достаточно велик, в нем есть месть и шаурме, и улиткам (забыл, как называетяс этот соус).
    Прекратите увеличивать энтропию и засорять бэндвиз.

    И станет всем щястя.


    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #257 : 20 Декабря 2016, 19:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откровенно говоря, не понял, за что товарищу навешали минусов. Сказал почти по делу.
    Не всякая приведённая в этой теме критика, конечно, подходит под такое описание, где-то есть и объективные упоминаемые недостатки, а где-то и откровенный бред, не имеющий общего ни с реальностью, ни с обсуждаемой книгой. Но довольно многое из упоминаемого так или иначе в этой теме, и уж точно многое из последнего англоязычного критического обзора от Аларика, вполне себе подходит под формулировку "не соответствует ожиданиям"

    aidsru

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 31
    • +6/-36
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #258 : 20 Декабря 2016, 22:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Откровенно говоря... довольно многое из упоминаемого так или иначе в этой теме, и уж точно многое из последнего англоязычного критического обзора от Аларика, вполне себе подходит под формулировку "не соответствует ожиданиям"

    Любезнейший, я, собственно, - именно об этом.
    Но не виновны ли в том сами ОЖИДАНИЯ?


    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 970
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #259 : 21 Декабря 2016, 02:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эммм.. Ну это подразумевается, да)))

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #260 : 21 Декабря 2016, 08:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но не виновны ли в том сами ОЖИДАНИЯ?
    Кто виноват в плохих дорогах? Вы виноваты. Потому что именно вы выдумали себе ожидания что дороги должны быть хорошими) Пользуйтесь такими дорогами какие есть и не жалуйтесь.

    aidsru

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 31
    • +6/-36
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #261 : 21 Декабря 2016, 11:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто виноват в плохих дорогах? Вы виноваты. Потому что именно вы выдумали себе ожидания что дороги должны быть хорошими) Пользуйтесь такими дорогами какие есть и не жалуйтесь.

    Плохой пример.
    Вы отправляетесь в тайгу, куда не ступала нога человека - и ожидаете двухрядное шоссе?
    Судя по всему, вы "офисный работник" - тогда я понимаю ваше возмущение.




    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #262 : 21 Декабря 2016, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы отправляетесь в тайгу, куда не ступала нога человека - и ожидаете двухрядное шоссе?
    Это сравнение уместно если вы считаете Юдковского глупым графоманом, а ГПМРМ трэшевым фанфиком. Глупо предъявлять претензии плохому контенту.

    Но многие кагбы позиционируют ГПМРМ как хорошее качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #263 : 21 Декабря 2016, 13:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы считаете Юдковского глупым графоманом, а ГПМРМ трэшевым фанфиком, то понятно почему вам плевать запросы аудитории.

    Но многие кагбы позиционируют ГПМРМ как хорошее качественное произведение и для качественной литературы характерны очень высокие критерии качества.

    При всем уважении к познаниям Юдковского в рационализме и к его таланту (ну громко так скажем, да) к созданию рационально (и реалистично рационально!) действующих персонажей, я лично отдаю себе отчет в том, что как писатель он, все-таки, далеко не Толстой, или Чехов, или Диккенс, или Твен. Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно. Хорошо написано, читать можно - ну и замечательно (я, конечно, не бог весть какой знаток литературного английского, но Пратчетта или Фолкнера в оригинале читать куда приятнее стилистически, честно говоря).

    При этом его произведение  очень хорошее, качественное - на уровне фанфиков по ГП и даже, смело так скажу, самого канона.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #264 : 21 Декабря 2016, 14:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    При всем уважении к познаниям Юдковского в рационализме и к его таланту (ну громко так скажем, да) к созданию рационально (и реалистично рационально!) действующих персонажей, я лично отдаю себе отчет в том, что как писатель он, все-таки, далеко не Толстой, или Чехов, или Диккенс, или Твен. Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно.
    А с какими мерками к нему подходить оправданно? Потому что на мой взгляд есть лишь две мерки - плохие книги и хорошие книги.

    От плохих книг я вообще ничего не ожидаю, я их не критикую, не комментирую и даже стараюсь не читать.

    К хорошим книгам я предъявляю высокие ожидания, дотошно их читаю и старательно критикую малейшие недостатки. И если я обнаруживаю критическое количество недостатков, то книга из разряда хорошей переходит в разряд плохой.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #265 : 21 Декабря 2016, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так что подходить к нему с мерками художественной литературы высшего ранга, скажем так, неоправданно.
    Какую задачу мы решаем?
    Если мы решаем, стоит ли рекомендовать Юдковского другим людям, то, конечно, не важно, дотягивает ли Юдковский до уровня Толстого или Диккенса. Потому что другие люди читают далеко не только Толстого или Диккенса.
    Если же мы, гипотетически, предположим, что дискуссию могут читать люди, которые и сами, возможно, захотят написать рационалистское произведение, то разбор ошибок даже в нравящемся нам произведении вполне может быть полезен. Я не воспринимаю разбор Уэльса (тот, на который я дал ссылку выше) как "несоответствие ожиданиям". (На всякий случай: автор отзыва настолько увлечён HPMoR, что является модератором соответствующего сабреддита и автором нескольких фанфиков на HPMoR. Вряд ли его можно обвинять в том, что он "ошибся рестораном". Я его отзыв воспринял как: "он считает, что ещё есть куда совершенствоваться".)

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #266 : 21 Декабря 2016, 15:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если же мы, гипотетически, предположим, что дискуссию могут читать люди, которые и сами, возможно, захотят написать рационалистское произведение, то разбор ошибок даже в нравящемся нам произведении вполне может быть полезен.
    Умение видеть достоинства и недостатки художественной литературы - хороший навык, не только для писателей.

    Цитировать
    Я не воспринимаю разбор Уэльса (тот, на который я дал ссылку выше) как "несоответствие ожиданиям".
    Было бы чудом, если бы у "Методов" как у романа не было вопиющих недостатков.

    Да, есть проблема с развитием главного персонажа.
    И основной сюжет действительно идет за кадром большую часть времени.
    И все эти битвы армий действительно занимают кучу места и почти не влияют на основной сюжет. (Но мы помним, что у Роулинг всё значительно хуже в этом отношении.)

    Лично мне самым существенным недостатком кажется то, что Гарри побеждает не за счет научного метода, который так хвалит.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #267 : 21 Декабря 2016, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И все эти битвы армий действительно занимают кучу места и почти не влияют на основной сюжет. (Но мы помним, что у Роулинг всё значительно хуже в этом отношении.)

    Лично мне самым существенным недостатком кажется то, что Гарри побеждает не за счет научного метода, который так хвалит.
    А мне - плюсом и важной идеей.

    aidsru

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 31
    • +6/-36
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #268 : 21 Декабря 2016, 19:07 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Потому что на мой взгляд есть лишь две мерки - плохие книги и хорошие книги.

    Это, извиняюсь, чушь.
    "Мне нравится" и "мне не нравится" не есь синонимы "хороший" и "плохой".


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #269 : 22 Декабря 2016, 09:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо очень даже синонимы. Просто потому что Вселенной абсолютно плевать на качество книг. Нет никакого фундаментального закона который бы определял деление книг на плохие и хорошие. Единственный источник оценки качества - наши желания.